Интересно ваше мнение. DrManual'a особенно как спеца.
Рекомендуем Вам зарегистрироваться, чтобы получить полный доступ к форуму. После регистрации Вам будет разрешено создавать топики, писать сообщения, загружать и просматривать фотографии, оценивать посты других форумчан, управлять собственным профилем на форуме и многое другое. Личные сообщения доступны после 50 оставленных на форуме сообщений . Полный доступ к разделу "Химия" так же доступен после 50 сообщений. Если у Вас уже есть аккаунт, войдите здесь, либо зарегистрируйтесь!

Нужен ли пояс при занятиях с отягощениями?
#2
Отправлено 20 января 2005 - 03:30

Но скажу, что стереотип качка в поясе, едущего в трамвае, сидящего в тубзике, спящего ночью - в корне неверный. На мой взгляд, постоянное использование пояса атрофирует мышцы поясницы, лишая нас возможности получить хороший мышечный корсет (пресс+поясница). Другое дело - травма спины. Я со своей хреновой поясницей (док видел) одеваю пояс только на посл. подходе. И то ,когда тяну или приседаю. Больше поясом не пользуюсь.
#3
Отправлено 20 января 2005 - 03:42

Там интересный вывод, напишу его (для тех кто читать не будет

Добавлено
но в тоже время я не представляю себе как можно не использовать пояс вообще поднимая предельные веса.
#4
Отправлено 20 января 2005 - 06:06

Итак:
ТИМ ШЕТТ, доктор физиологии
Тяжелоатлетический (в просторечии, силовой) пояс — очень нужный аксессуар в арсенале культуриста. При этом мало кто задумывается, что пояс пришел в бодибилдинг совсем из другого спорта, тяжелой атлетики. Так что применение пояса культуристом требует соблюдения совершенно особых правил. Иначе вместо ожидаемой пользы вы не получите ничего, а то и навредите себе. Американские специалисты провели опрос сотен культуристов, который позволил вывести следующую статистическую закономерность — до 75% качков применяют силовой пояс неправильно.
Правила пользования - начать с того, что культуристы надевают пояс неоправданно часто. Это связано с тем, что, по мнению многих, пояс способен уберечь от травмы поясницы.
Так что, пояс надевают, так сказать, в целях профилактики. На самом же деле, пояс придуман для того, чтобы «усилить» мышечный корсет талии. Он снимает нагрузку с поясницы только отчасти.
Этого не хватает, чтобы предотвратить грыжу межпозвоночного диска, смещение позвонков и пр.
Ну а когда вы надеваете пояс без разбора во всех упражнениях, вы тем самым лишаете работы глубинный мышечный слой, пролегающий под мышцами-разгибателями спины. Само по себе это вредно, поскольку статическое напряжение, которое переживают эти мышцы, - единственный способ их тренировки. Вдобавок, ослабляются и сами мышцы пресса, перетянутые поясом.
Вот научные рекомендации культуристам.
1) Надевайте пояс только при выполнении упражнений, в которых на поясницу ложится по-настоящему большая нагрузка (приседания, становая тяга, разведение рук в наклоне, тяги в наклоне).
2) Надевайте пояс только в упражнениях с околопредельным весом (1-4 повтора в сете), а также при выполнении сета до полного «отказа».
3) Не надевайте пояс в разминочных сетах или сетах с умеренным весом (8-12 повторов в сете).
4) Целенаправленно тренируйте пресс и мышцы поясницы.
5) Помните, силовой пояс не защищает от травм.
Сообщение изменено: DrManual (20 января 2005 - 06:07)
#5
Отправлено 20 января 2005 - 07:54

Quote
На мой взгляд, постоянное использование пояса атрофирует мышцы поясницы, лишая нас возможности получить хороший мышечный корсет (пресс+поясница). Другое дело - травма спины. Я со своей хреновой поясницей (док видел) одеваю пояс только на посл. подходе. И то ,когда тяну или приседаю. Больше поясом не пользуюсь.
Полностью согласен, поясом не пользуюсь и не собираюсь покупать.
Для физкультурников пояс не нужен, такое мое мнение, только вреден, так как создает ненжное ложное чуство защиты от травмы.
Возможно пояс и помогает поднять запредельный для твоего тела вес, тем самым еще больше увеличивает возможность получить травму. Нужно использовать те веса которые адекватны твоей физ. подготовке, если возникли неприятные ощущения в спине, значит или неправильная техника или вес для тебя слишком велик, другого быть не должно.
#7
Отправлено 21 января 2005 - 08:11



#11
Отправлено 21 января 2005 - 10:17


Там немного научно все завернуто, статья не просто пустой треп какого-то чувака по поводу надо ли использовать пояс, там специалист рассказывает про работу различных брюшных, тазовых, и др. мышц, как пояс может превести к неправильной работе этих мышц, различные тесты правильно ли работают эти мышцы, упражнения как это дело лечить. Как я понял использование пояса не только не предотвращает травмы и проблемы с поясницей, но может их правоцировать, если эти мышцы привыкли работать неверно. Вообще бодибилдерам физкультурникам пояс судя по всему вообще нафиг не нужен, не к чему к нему превыкать (но если привык нельзя резко от него отказываться, возможно нужно будет провести некоторые "реабилитационные" мероприятия).
Но вот как использовать пояс лифтерам (или лифтерам-физкультурникам типа меня)? Надо использовать на максимальных весах и субмаксимальных, да наверное, но многие штангисты (сужу по прошлой олимпиаде) пояс не одевают даже на соревнованиях!!!
#14
Отправлено 21 января 2005 - 10:47

#17
Отправлено 21 января 2005 - 01:57

Quote
Дык в том и проблема, па-мойму... "Покрывать" поясницу должен. Выше - не надо. Прилегать плохо будет. Очень широкие - для высоких.Широкий, т.е специально брал такой, что бы спину как можно более широко покрывал.

У меня вот рост - 175. Для меня идеальный пояс - 10см шириной. Больше - "наезжает" на ягодицы-широчайшие и нифига не прилегает к пояснице.
Quote
Не надо портить хорошую весчь!Я уж хочу его как-нить искуственно состарить. Попрыгать что-ли на нём?


А, лучше, подари-поменяй-продай высокому приятелю, а себе "в размер" купи.

#18
Отправлено 22 января 2005 - 12:54

В начале мне хотелось бы точно обозначить свою позицию. Во-первых, я не являюсь адептом пояса и мои личные пристрастия также субъективны как все в этом мире. Во-вторых, я не считаю нужным в научных спорах «ставить точки» и высказывать окончательное мнение. И, в-третьих, не будем с водой выплескивать младенца – ходить в зал надо, в поясе или без пользы всегда будет больше.
Поскольку последнее мне показалось завязкой для самой дискуссии, то и начнем.
Чтобы читавшим, а особенно не читавшим, было удобнее, я буду свои комментарии оставлять в той же последовательности доводов, приводимой автором.
«Часть1».
«Введение».
Мне кажется, что описываемая автором ситуация не столь типична для России как ему кажется по американской модели. По крайней мере, мои личные наблюдения за посетителями залов показывают, что даже люди, имеющие существенные проблемы мышечного корсета торса стараются его тренировать, не прибегая к помощи поясов.
Ссылки на людей по долгу службы носящих пояса я не комментирую, ибо подобной практики в России не знаю.
«Это смешно…»
Разделим сразу применение корсетирующих средств в период болезней позвоночника и поясов как элемента экипировки. Корсетирующие пояса отличаются от атлетических также как брючный ремень от продукции фирму Inzer.
Первое абсолютно необходимо, т.к. в период болезни резко нарушаются механизмы контроля мышечного тонуса и применение внешнего корсета, а не пояса!!, позволяет контролировать процесс реабилитации.
Достигаемое частичное расслабление мышц за счет ношения корсета создает лечебный эффект ускоряющий процессы метаболического восстановления тканей позвоночника (связки, суставы, микроциркуляция нервных волокон).
Поэтому в этой главе, автор немного смешал постное и пресное, ибо лечение и профилактика вещи разные.
«Пояс, данный человеку…»
У меня нет никаких сомнений в том, что описано в этой главе, ибо это голая анатомия и биомеханика движения – ничего здесь нового не найдешь.
Хочу обратить внимание на главку «Эффект гидравлического усиления».
Мне кажется вопрос все-таки спорный, ибо в человеке жестким является лишь костно-суставной каркас. В остальном – соединительная ткань, облегающая мышцы на манер футляров имеет лимит растяжения и поэтому элемент утолщения мышц как, например заполнение водой шланга, не может имхо быть столь мощным корсетирующим компонентом.
В этом плане я выскажу предположение, что именно в поясе это компонент будет многократно усилен, т.к. пояс имеет конечную жесткость, обеспечивающим искомое «гидравлическое усиление»
«Система поверхностных стабилизаторов»
Сразу оговорюсь, описанная схема «глубокие и поверхностные системы» примитивна и НЕ может быть привлечена как доказательная база. ПОЧЕМУ?
Первое, позвоночник имеет изгибы (кифоз, лордоз), имеющие сами по себе стабилизационную роль в процессе ходьбы, наклонов и т.п. биомеханических акций.
Второе, из описания выключены такие механизмы как пояснично-ножные (утрирую) мышцы и система твердой мозговой оболочки. Не вдаваясь в глубокие подробности, скажу, что механическая мощность их очень высока. Для примера, известного всем, гиперэкстензии выполняются мышцами бедра и ягодичной группой а не мышцами спины.
Аппеляция автора к не координированности действий глубокой и поверхностной мускулатуры несколько неправльна, т.к. ни та, ни другая ПРЯМОМУ мысленному контроля не подчинены. Объясню – ВЫ разгибаете спину, а не напрягает 6 мышц разгибателей + бедро + ягодицы.
И еще. Короткие мышцы, стабилизирующие позвонки между собой обладают колоссальной силой. Для примера – малые мышцы затылка. Попробуйте подавить затылком и вы без труда встанете на мост (привет лифтеры!!). Так вот эти мышцы одна фаланга вашего мизинца при толщине 0,5 см!
А теперь ключик ВСЕЙ статьи – мышцы живота. Заметьте – нигде речь не идет о мышцах спины! Только о ПМЖ! Так вот, друзья, это иная проблема. И ответ на нее простой - качать ПРЕСС!
Только за счет этого рождается автоматизм – напряжение=сжатие пресса. Все. Ничего другого больше не нужно.
А как же шнурок? А никак. В ботинке продеть и носить. Объясню. Мужчины и женщины имеют разный механизм дыхания. Грубо – брюшной и грудной и движения брюшной стенки различны. Объединяет их только то, что натуживаение при СЛАБОЙ стенке всегда будет выпячивать живот.
Далее автор полемизирует с 4 утверждениями о пользе пояса.
Приложусь к этому и я.
1.Пояс сам по себе может дать некоторую поддержку (т.е. в той степени, в какой он препятствует сгибанию, пояс выступает внешней физической силой, против которой тело может приложить усилие).
Я уже писал выше, что часть натуральных механизмов как то – гидравлическое усиление и внутрибрюшное давление могут быть усилены поясом именно как жесткой опорой.
Кстати, именно равноширокий пояс способен это сделать эффективнее, чем пояс суживающийся, именно по причине захвата большей поверхности брюшной стенки. Идеальнее всего были бы пояса с увеличенной передней стенкой, однако они хороши как корсеты и малоудобные в «сгибательных» нагрузках атлетов.
Прекрасный довод со змеей автор трактует в свою пользу, хотя еще раз отмечу – жесткость сегментных мышц намного больше и может не учитываться как слабое звено.
В конце этой главки есть ссылка на недостаточность фиксации корсетом пояснично-крестцового сочленения. Но здесь автор лукавит – пояс и не защищает этот отдел. Пояс блокирует ТРАВМАТИЧЕСКОЕ КИФОЗИРОВАНИЕ, т.е. перелом вперед поясничного отдела, но от смещения поясницы вперед по отношению к крестцу он не спасет.
Именно поэтому тяжелоатлеты надевают не только пояса а комбезы, фиксирующие поясницу-таз.
2.Атлет может приложить силу против пояса, используя мышцы торса (прежде всего живота), придавая телу дополнительную жесткость.
Я уже указывал, что этот довод верен. Тем более, автор САМ пишет, что выпрямители спины и мышца живот РАБОТАЮТ при надетом поясе. Так что ж еще надо??
«Сенсорно-моторная амнезия».
Автор, мягко передергивает, смешивая больных людей, вынужденно пользующихся корсетом и атлетов, тренирующих мышечные группы с весами многократно превышающими физиологические нужды.
Действительно, я назначаю корсеты при острых радикулитах, но требую их снимать и заниматься физиотренировкой сразу по мере стихания болей. Так что пример не убедителен.
При длительном самостоятельном ношении корсета лицами без регулярного тренировочного процесса действительно возникают элементы слабости мышечного корсета и тенденция к зависимости от своего пояса, но это не спортивная а «больничная» проблема.
3.Давление пояса может напомнить атлету о необходимости удержания правильного положения позвоночника и должного напряжения мышц поясницы.
Субъективный тезис. И спорный, т.к. применение пояса это тяжелые последние рабочие подходы или рекорды, когда степень ментальной концентрации многократно перевешивает все рецептрные стимулы.
К примеру. Мне в разминке он просто мешает – вес еще не большой и часть внимания рассеяна. Но когда я делаю рабочие подходы, когда в движении свет гаснет и все силы направлены на движение – я просто не чувствую пояс.
4.Пояс может помочь сохранить поясницу в тепле.
Одевайте свитер после подхода – пояс действительно не для этого.
ЧАСТЬ 2.
В целом реабилитация людей понятна и не спорна, но речь, поверьте идет о больных людях и пояс здесь не причем.
Единственное место, где я еще немного выскажусь: «Проверка координации мышц низа живота»
К сожалению описанные методики НЕ имеют к координации ничего общего, а позволяют выявить блокирование подвижности поясничного отдела. Как мануальный терапевт я сталкивался с + и – результатами подобной пробы у спортсменов и у больных без связи с качеством их мышечного корсета. Повторюсь это проблема и тест суставной, а не мышечный.
Заключение.
В «ответном» слове я бы хотел выразить признательность автору, что он занял у меня выходной день и пожелать успехов.
А если серьезно – истина посредине. Пояс атлетам нужен. Корсет больным тоже. Людям, ведущим не экстермальную железную жизнь нужны мышцы, созданные без помощи поясов и корсетов.
Возможно, я не коснулся интересных лично Вам аспектов статьи – пишите, разберемся.
Здоровья всем!
Ваш Док.
#19
Отправлено 24 января 2005 - 08:10

Спасибо за ответ

Quote
2.Атлет может приложить силу против пояса, используя мышцы торса (прежде всего живота), придавая телу дополнительную жесткость.
Я уже указывал, что этот довод верен. Тем более, автор САМ пишет, что выпрямители спины и мышца живот РАБОТАЮТ при надетом поясе. Так что ж еще надо??
тут немного тебя не понял. Из статьи:
"Были изучены модели активации стабилизаторов торса с надетым поясом и без него с использованием электромиограммы. В результате выяснилось, что при надетом поясе повышенное участие принимали выпрямители спины и прямые мышцы живота (40,44). Теперь, когда Вы понимаете, как работает система глубоких стабилизаторов, для Вас должно быть очевидно, что активация более крупных, общих стабилизаторов без пропорционального задействования глубокой мускулатуры, отвечающей за регулирование жесткости суставов, может вылиться в дисфункцию суставов позвоночника или усугубить уже существующие проблемы. Также вполне вероятно, что продолжительное использование пояса приведет к нарушениям координации как между мышцами внутри системы глубоких стабилизаторов, так и между «глубокой» и «поверхностной» системами в целом.
Имея дело в своей клинической практике с травмированными тяжелоатлетами и представителями физического труда, я нахожу обычным то, что пользователи поясов страдают от, как я это называю, «доминирования прямых мышц живота» (рис. 8 А и В). Также редко, на самом деле исключительно редко, встречаются люди, использующие пояс и обладающие нормально функционирующей ПМЖ в соответствии с тестами, описанными Ричардсоном, Джаллом, Ходжесом и Гайдсом (6) (рис. 11). Мой клинический опыт также соотносится с текущим исследованием, показывающим, что обладающие недостаточной способностью втягивать брюшную стенку имеют также нарушения в координации ПМЖ и соответствующих глубоких мускулов (45)."
Исследования Холевицкого и коллег (46) показывают, что «нарушенная координация вовлечения в работу мышц торса в целях стабилизации поясничного отдела позвоночника через активацию мышц-антагонистов и ВБД может предрасположить индивида к приобретению травмы низа спины в процессе физической активности».
тут он (аффтор) говорит о нарушении некоторой координации вызванных поясом, точнее преобладание поверхностных мышц в ущерб "внутренних" мышц, что может привести к травмам поясницы. Это собственно больше всего меня и заинтересовало, это, думаю актуально для большинства.
Еще есть такая техника - выпячивание пресса в пояс (об этом говориться также в другой статейке в том же архиве, что я подцепил), т.е. специальное действие, а не самопроизвольное. Что опять таки как я понял (но я не специалист) приводит все к тому же - к недостаточному напряжению глубоких стабилизирующих мышц. Итого, что я вынес из этой статьи: ремень, точнее привыкание к нему и техника выпячивания пресса в ремень, приводит к недостаточному напряжению глубоких мышц и может привести к травме. Что ты по этому думаешь?
По поводу теста на координацию мышц низа живота, там неверное действительно от подвижности зависит. А что ты думаешь о другом тесте по втягиванию живота лежа на манжете тонометра?
ps
если я что то тут сильно криво написал, просьба сильно не пинать, я в этом деле не спец

#20
Отправлено 24 января 2005 - 08:45

Понимаешь, у автора "странная" манера спора. Он формирует антитезис, который с успехом и забывает во время доказательства.
Quote
Речь ведь идет О ЖЕСТКОСТИ, т.е. о формальном усилении работоспособности атлета в момент использования пояса. Ничего не говорится о координации.Атлет может приложить силу против пояса, используя мышцы торса (прежде всего живота), придавая телу дополнительную жесткость.
Quote
Я уже писал, что модель парусника примитивна. В частности не учитываются мышцы ягодиц и бедра, в том числе те, которые составляют ЭЛЕМЕНТ СУСТАВНОГО крепления. Да и сами разгибатели спины на одна мышца а многослойно-множественный комплекс. Поэтому суставы держатся вполне адекватно.без пропорционального задействования глубокой мускулатуры, отвечающей за регулирование жесткости суставов, может вылиться в дисфункцию суставов позвоночника или усугубить уже существующие проблемы.
Quote
Травма низа спины в английском переводе это не только поясница, но и крестец-поясница, а пояс или корсет от этого точно не защищают.предрасположить индивида к приобретению травмы низа спины в процессе физической активности
Quote
Запутал вас автор, совсем. В норме у человека разгибатели спины всегда мощнее (такая биомеханика) тренируя только спину БЕЗ ПРЕССА мы рискуем травмой в СТАТИЧЕСКОМ (а не когда железку тянем) положении за счет излишнего тонусного давления мышц спины. Вот это проблема.точнее преобладание поверхностных мышц в ущерб "внутренних" мышц, что может привести к травмам поясницы
Quote
Мне эта техника не симпатична, хотя возможно ошибка перевода - не выпячивание стенки, а эффект самонадувания, когда ты перед движением самопроизвольно натуживаешь корпус-область живота.выпячивание пресса в пояс
Quote
Понравилось. Но только, опять же этот тест просто на слабость мышц живота и никакой координацией тут не пахнет.А что ты думаешь о другом тесте по втягиванию живота лежа на манжете тонометра?
#22
Отправлено 25 января 2005 - 01:57

Quote
Вот, кстати, про пот. У меня тренировки сейчас значительно тяжелее, чем раньше, а я почти не потею. Раньше мокрый, как мышь был. И жирок имеется, т.к. массу пытаюсь набрать. И подхов с повторениями не мало делаю... Не пойму чего-то...
Мне кажется что у тебя интенсивность маловата. Попробуй сделать 15-20 сетов в основном многосуставчатых упражнений в диапазоне 5-10 повторов с соответсвующим весом, перерыв между сетами в раёне 90-150 секунд не больше и гарантирую что пот будет градом литься.
я не говорю что нужно так тренириваться все время, просто когда работаеш интенсивно то потеть ты должен.
Сорри, что не в тему, но вопрос потения на тренировке мне кажется важным и интересным
#23
Отправлено 25 января 2005 - 02:45

Кстати, мне не хотелось бы "растягивать" пресс, так, чтобы живот "висел"... да, я знаю, что надо пресс качать, и кушать меньше, но может быть пояс поможет в "сохранении" подтянутого живота? (т.е. акцент на использовании пояса как предохранителя мускулов и передней стенки живота)?
Ох, сумбурно написал - надо будет править. Надеюсь, основное понятно.
#25
Отправлено 25 января 2005 - 10:05

Quote
Я абсолютно согласен, и речь, кстати, в статье идет не о симметричной по тяжести тренировке пресса, а о координированном использовании мышц во время базовых упражнений (тяга, присед).И для меня мысль, что пресс можно тренировать с такими же весами, что и спину - невозможна.
Quote
Поможет. Но только не подтянутого, а от растянутого.но может быть пояс поможет в "сохранении" подтянутого живота?
#28
Отправлено 25 января 2005 - 06:02

По-моему Вы не обращаете внимание на такую немаловажную детель, как временное нарушение при носке пояса нормального кровотока.
Какой уж тут пампинг, когда ты перетянул себя как сосиска, перерезал пополам.
Для многих это "временное" длится всю тренировку
Unclesima
Сов. субъективно (не претендуя на истину) считаю, что мягкие пояса лучше.Если ты не лифтер или идешь на рекорд. Сам такого не нашел, обстучал молотком по ребру обычный жесткий.
#29
Отправлено 25 января 2005 - 06:23

Quote
Обращаем, почему нет? Как раз и речь о том, чтоб пояс только на крайних подходах где работает поясница.Подождите, господа...
Ясно, что одевать его для работы на скамье скотта - нонсенс. Может в Америке и так, в залах где мне довелось - не видел, слава мозгам.
#30
Отправлено 26 января 2005 - 12:24

Quote
Если честно то мне абсолютно не понятно что ты хотел сказатьМне кажется, что накачать живот (пресс) в такой же степени, как спину может не каждый. У меня спина - самое сильное место (неуклюже звучит, знаю). Тяги я делаю в основном спиной. И для меня мысль, что пресс можно тренировать с такими же весами, что и спину - невозможна. Ну и что из етого следует? Да ничего, в общем, кроме некого _априорного_ дисбаланса между животом и спиной.
Кстати, мне не хотелось бы "растягивать" пресс, так, чтобы живот "висел"... да, я знаю, что надо пресс качать, и кушать меньше, но может быть пояс поможет в "сохранении" подтянутого живота? (т.е. акцент на использовании пояса как предохранителя мускулов и передней стенки живота)?
Ох, сумбурно написал - надо будет править. Надеюсь, основное понятно

1 посетителей читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых