Перейти к содержимому

Добро пожаловать на ЖЕЛЕЗНЫЙ ФАКТОР!
Рекомендуем Вам зарегистрироваться, чтобы получить полный доступ к форуму. После регистрации Вам будет разрешено создавать топики, писать сообщения, загружать и просматривать фотографии, оценивать посты других форумчан, управлять собственным профилем на форуме и многое другое. Личные сообщения доступны после 50 оставленных на форуме сообщений . Полный доступ к разделу "Химия" так же доступен после 50 сообщений. Если у Вас уже есть аккаунт, войдите здесь, либо зарегистрируйтесь!
Фото

Вопрос-ответ для женщин-новичков

* * * * - 4 голосов

  • Please log in to reply
2577 ответов в этой теме

#61
Кусочек

Кусочек

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 50 сообщений
рост у меня 171.
Вес - застрелиться можно - 66.
кардио - бегать начать? млять, удавиться можно будет... на жизнь времени нифига не останется...
Добавлено
а лет мне 27


Добавлено
а что с программой - мне продолжать ее мусолить или так и оставить????
Чесгря, даже разобрать не могу - когда что у меня больше работает... Ну в смысле - ноги-спина... все поперемешалось как-то... вот хотелось бы все-таки знать, верна ли эта методика силовых или нет...

#62
Ника

Ника

    vicious delicious

  • Привилегированный пользователь
  • PipPip
  • 4 929 сообщений
Кусочек

Quote

рост у меня 171. Вес - застрелиться можно - 66.


не так и плохо я когда худеть начинала - рост был 165, вес 64

Quote

кардио - бегать начать? млять, удавиться можно будет... на жизнь времени нифига не останется...


ты определись сначала - хочешь ты застрелиться, удавиться, или иметь красивую фигуру?

если не хочешь работать над собой - не работай, никто не заставляет, но и результата не жди тогда.

Quote

а что с программой - мне продолжать ее мусолить или так и оставить????


т.е. у тебя каждый раз тренировка почти на все группы мышц? в первый ноги, плечи, руки, а во второй день вроде тоже ноги, грудь, спина... ? имхо странновато чуть... но в принципе прокатит... хотя я так никогда не тренилась...

про подсчет калорийности рациона в личку тебе вышлю щас

#63
Кусочек

Кусочек

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 50 сообщений
пасибо, буду ждать.
А про калорийность - я тут писала уже - убила я себе обменник. Я все лето прошлое и осень, и половину зимы сидела максимум на 800 ккал... Ну дура, млин. Это у меня сдвиг мозгов был, наверное. Спасибо люди мозги вправили...
Сейчас кушаю раз 5-6 в день. Если 5, то пропускаю трапезу в 17:00 Вот примерно:
6 утра - овсянка с изюмом, кофе. Добавляю немного белка - сыр, рыба...
9 часов - чай с хлебцами какими-нить - грамм так 50 - хлебная я девченка
12 часов - творог
14:30 - обед. обычно это курица/рыба с овощами/фасолью/кашами - приличная такая порция... ну если каша без овощей, то каши грамм так 80-100 (в сухом виде)
17 - снова чай с хлебцем - но уже ограничиваю углеводы.
вечер - творог/рыба/курица/яйца - белки в общем...
Жиров получается 30-40, не больше.

Вот так и мучусь...
Млин, придется бегать...

#64
Sarah Connor

Sarah Connor

    Hasta la Vista, Baby

  • Привилегированный пользователь
  • PipPip
  • 3 976 сообщений
  • Имя: Irina
  • Пол: Женщина
  • Город: PARIS
Ника
Рыбка,будь добра, скинь мне тоже на личку програмку для расчета kal.,тут немного путаница возникла у меня,xочу удостоверится все ли я правильно делаю,спасибо за раннее!

#65
Ника

Ника

    vicious delicious

  • Привилегированный пользователь
  • PipPip
  • 4 929 сообщений
Кусочек
а ты уверена, что калорийность точно подсчитываешь и у тебя правда 1500-1700 ? вот 100 г каши - это уже калорий 350 выйдет... я в сухом виде если взвешивать 50г крупы съедаю, не больше на хлебе тож дофига наесть можно... или у тебя хлебцы диетические специальные?

имхо, если не взвешивать, а оценивать порции на глазок - то прилично ошибиться можно на том же сыре или хлебе с кашей

Quote

А про калорийность - я тут писала уже - убила я себе обменник. Я все лето прошлое и осень, и половину зимы сидела максимум на 800 ккал...


да уж... ничего, по идее должен на место встать, прийти в себя, если щас питаться нормально

Quote

Млин, придется бегать...


а что, бегать клёва я щас обожаю бегать, прям хлебом не корми, дай где-нибудь погонять - по лесу, по стадиону, или по дорожке в зале раньше тоже не любила, а теперь приходится себя ограничивать, мне много бегать сейчас противопоказано, а то совсем перехудею... дальше некуда...


#66
Кусочек

Кусочек

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 50 сообщений
обалдеть, придется добавлять еды!!!!!!
я думала, что нормально ем- 1500 это голодные дни у меня...
1700-1800 - нормально так было... а сейчас оказывается я больше съедать должна....
ох...
Добавлено
я считаю на глазок.
у меня есть такая табличка - как мерять столовой ложкой крупы... вот примерно и считаю. но ошибаюсь я немного не в свою сторону. Ну например думая, что каши из пакета мне хватит на 8 раз - мне хватает на 9, а то и на 10...
Так что ем я, наверное, мало все же... Хотя хз.
Надо считать.
Но, блин, я уверена, что уж 2000 (а мне надо наедать больше - кошмар) я не наедаю!!!!!!
блин, придется еще и весы покупать...

#67
Ника

Ника

    vicious delicious

  • Привилегированный пользователь
  • PipPip
  • 4 929 сообщений
Кусочек

Quote

обалдеть, придется добавлять еды!!!!!!


кушай, кушай, никого не слушай!

20 процентов-то не забыла отнять? а в дни треньки наоборот прибавить калорий? я занималась тогда с пульсометром, расход ккал по пульсометру сверяла... у меня за 1 кардио или силовую где-то в районе 300 ккал уходило, я их и прибавляла у тебя может чуть побольше будет, т.к. вес повыше .... но с пульсометром оно всё же интереснее, чем на глазок

кстати, когда я худела и рассчитывала себе норму по этой формуле, меня почему-то проглючило, и я вместо 20% отняла 10... но это похудеть не помешало может потому что реально на треньках всё ж не по 300 а больше сгорало... а ошибку в расчетах я обнаружила под конец своего похудения уже, когда формулу давала кому-то
Добавлено

Quote

блин, придется еще и весы покупать...


весы - полезная штукенция пригодятся по-любому бери электронные, у меня ufesa - я довольна и бери без чаши (с ней морочиться неудобно), а с платформой - на нее ставишь тарелку, нажимаешь кнопку "сброс", вес тарелки сбрасывается на ноль, и можно класть еду

#68
Кусочек

Кусочек

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 50 сообщений
А в дождик ты где бегаешь - на дорожке?

#69
Ника

Ника

    vicious delicious

  • Привилегированный пользователь
  • PipPip
  • 4 929 сообщений
Кусочек

Quote

А в дождик ты где бегаешь - на дорожке?


вообще у нас воскресная пробежка - традиция, и она состоится при любой погоде зимой мы гоняли при минус 30-ти или сколько оно там было... я замоталась шарфом, сверху натянула шапку, на ногах соответственно теплые меховые спортивные ботинки - и вперед а в дождик - можно кепку на голову одеть, и куртку чтоб не намокнуть самой но дождик как-то нас жалеет, и если идет - то моросящий, ливня пока не было ни разу

а остальные 2 кардио были в зале - я с утра перед работой туда ползла в невменяемом состоянии к 7-ми утра благо от дома 3 минуты... и колбасилась там минут 40 - на дорожке, на эллипсе...

сейчас только воскресная пробежка осталась, а остальные 2 кардио отпали за ненадобностью - заменились танцами и др.прикольными занятиями

#70
Кусочек

Кусочек

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 50 сообщений
На самом деле мне сейчас нравится мое тело. Не худая я, конечно, но так заметно все подтянулось!!!! Руки крупноваты, но по крайней мере не такие дряблые как раньше. попа окрепла... правда объемы на месте стоят... надо бегать, кароч...
Добавлено
а у меня варианты вт-чт - вечер после работы и выходные... вот надо мож выходные задействовать...


#71
Ника

Ника

    vicious delicious

  • Привилегированный пользователь
  • PipPip
  • 4 929 сообщений
Кусочек

Quote

надо бегать, кароч...


необязательно именно бегать, не сошелся на нем свет клином можно ходить на эллипсе, на степпере... можно на групповые занятия по аэробике ходить... можно наконец на дорожке в горку ходить

вот почитай про кардио
http://www.myfitness.ru/s.php/443.htm
Добавлено

Quote

вт-чт - вечер после работы и выходные... вот надо мож выходные задействовать...


задействуй хотя бы один выходной... 2 подряд кардио - как-то слишком маньячно... тогда надо их хотя бы разными сделать - одно к примеру бег, а другое - групповая аэробика...

у меня они чередовались - силовая-кардио-силовая-кардио... 6 дней в неделю 1 - отдых

#72
Кусочек

Кусочек

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 50 сообщений
да, конечно, просто бегать в моем случае это с минимальными материальными потерями получается. Я беру занятия с тренером и покупаю каждый месяц... Ладно, буду заставлять себя бегать...
на самом деле я бегала пару раз. минут по 25. Это когда возможности заниматься силовыми не было у меня.
Мне даже понравилось..., наверное Вот теперь осталось вдолбить себе мысль о том, что мне нравится бегать... и дело в шляпе! А ближе к осени брошу тренера и куплю клубную карту...
Добавлено
Ника, а ты долго худела до сегодняшнего состояния своего?


#73
Ника

Ника

    vicious delicious

  • Привилегированный пользователь
  • PipPip
  • 4 929 сообщений
Кусочек

Quote

Вот теперь осталось вдолбить себе мысль о том, что мне нравится бегать... и дело в шляпе!


купи плеер и бегай под хорошую музыку я под любимую музыку (пси-транс) вообще хоть вечно могу носиться

Quote

А ближе к осени брошу тренера и куплю клубную карту...


но в клубе ведь тоже надо персоналки покупать! в клубную карту они не входят и стоят не меньше 30 долларов наверно за одну...

Quote

Ника, а ты долго худела до сегодняшнего состояния своего?


за 5 месяцев около 12 кг т.е. в хорошем нормальном темпе, не быстро и не медленно

#74
Sarah Connor

Sarah Connor

    Hasta la Vista, Baby

  • Привилегированный пользователь
  • PipPip
  • 3 976 сообщений
  • Имя: Irina
  • Пол: Женщина
  • Город: PARIS
Ника


#75
Lora

Lora

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 68 сообщений
Как лучше для сжигания жира - каждый день бегать, или через день ?

И еще один глупый вопрос - сколько воды лучше выпивать за тренировку ?



Добавлено
Вопрос про каждый день и через день связан с опасениями, что после того, как я перестану бегать каждый день - опять разбомбить может

#76
Ника

Ника

    vicious delicious

  • Привилегированный пользователь
  • PipPip
  • 4 929 сообщений
Lora

Quote

Как лучше для сжигания жира - каждый день бегать, или через день ?


если ты каждый день бегаешь - когда ты будешь 3 силовых в неделю делать? и вообще - как долго ты протянешь с ежедневными убойными кардио и силовухой? вот если свалишься, треньки бросишь, и кушать начнешь всяко-разно с досады ... тогда точно разбомбит
или ты бегаешь минут по 15-ть?

Quote

И еще один глупый вопрос - сколько воды лучше выпивать за тренировку ?


да хоть 2 литра (я иногда выпиваю так, за 2-х часовую, но обычно литра хватает), только не все сразу, а потихоньку, маленькими глоточками только уточни, далеко ли туалет, а то вдруг он в соседнем здании...

#77
Кусочек

Кусочек

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 50 сообщений
Ника, как я поняла, мне сейчас следует в целях похудания подключить максимум аэробной.
ТО есть помимо силовой моей нужно в оставшиеся дни аэробить -читай ходить в быстром темпе или бегать.
ПОсоветуй пожалуйста, с какого времени начать? Дело в том, что бегать поначалу я смогу не больше 20 минут... не бегун я... может это время побегать, а остальное походить, постепенно увеличивая продолжительность пробежки???
Добавлено
Да, и еще вопросик. Ты говоришь, что похудела и сейчас ограничиваешь себя в беге - это чтобы дальше не худеть, как я поняла??? ТОесть аэробные нагрузки рассматриваются как неотъемлимая часть похудательного процесса именно, а силовые остаются неизменными? а потом не разнесет когда я например бегать прекращу? Хотя если есть нормально не должно, конечно...

#78
Ника

Ника

    vicious delicious

  • Привилегированный пользователь
  • PipPip
  • 4 929 сообщений
Кусочек
сделай 3 аэробики 3 силовых в неделю, к примеру

аэробика - минут 40-60 а бегать все 40 необязательно, можно бег с ходьбой чередовать, как ты правильно сказала интервалами
Добавлено

Quote

Да, и еще вопросик. Ты говоришь, что похудела и сейчас ограничиваешь себя в беге - это чтобы дальше не худеть, как я поняла??? ТОесть аэробные нагрузки рассматриваются как неотъемлимая часть похудательного процесса именно, а силовые остаются неизменными? а потом не разнесет когда я например бегать прекращу? Хотя если есть нормально не должно, конечно...


примерно так станешь бегать меньше, или если любишь кардио, как я, то заменишь его чем-нить (я танцами заменила), или вообще перестанешь много аэробиться
поправиться обратно по идее не должна, ведь потом всё равно надо будет новую увеличенную норму ккал рассчитать, с учетом нового веса, новой нагрузки, и без расчета на похудение

а силовые останутся, мышцы-то надо, вот мне захотелось набрать чуть, т.к. мышцы тоже погорели заодно с жиром
только силовые немного в другом стиле лучше будет сделать, например сплит 3-х дневный ну или еще как... там будет видно уже

#79
Кусочек

Кусочек

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 50 сообщений
пасибки!
Сегодня, наверное, и начну аэробиться...

#80
Olgaa

Olgaa

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 72 сообщений
Ника А можно тебя попросить и мне кинуть в личку про расчет калорийности... Либо я считать разучилась, либо здорово недобираю((


#81
Ника

Ника

    vicious delicious

  • Привилегированный пользователь
  • PipPip
  • 4 929 сообщений
девчонки!!! а давайте я здесь запостю

первая формула честно откопана на стилфакторе, вторая - на сайте Натальи Ким

первая формула - для худеющих
"Чтобы не идти в слепую, можно рассчитать для себя сколько калорий Вы тратите каждый день, и сколько потребляете - и потом руководствоваться этими данными и регулярно стараться повышать расход физическими нагрузками и снижать потребление до заранее нужного уровня. Вот как это сделать:

1.1 Умножь твой вес (в кг) на 22. Полученное число (RMR - resting metabolic rate) примерно покажет сколько калорий твой организм тратит каждый день просто на функционирование - дыхание, перекачка крови, рост волос, и т.д. Пример. Если ты весишь 60 кг, твой RMR=60x22=1320 калорий. Меньше тебе есть категорически нельзя, так как начнётся снижение скорости обмена веществ!

1.2 Прибавь к RMR ещё половину RMR. Примерно столько калорий организм тратит на умеренную активности (без учёта физ. упражнений). Пример. Умеренно активная женщина, весящая 60 кг, тратит примерно 1320+(1320/2)=1980 калорий в день. Конечно, если человек ведёт сидячий образ жизни, прибавлять нужно не половину, а где-то треть RMR или меньше!

1.3 Прибавь к полученном числу расход калорий на физ. активность. Пример - за час аэробики организм тратит 400-600 калорий. Итого 1980+400=2380 калорий организм тратит в день занятий аэробикой.

1.4 Теперь отними 20% от полученного числа. 2380-(2380x0.2)=1904. Такой должна быть калорийность рациона, чтобы безопасно, без замедления скорости обмена веществу и без последствий для здоровья потерять вес - будет теряться примерно по половине килограмма в неделю, не больше! Само собой разумеется, в дни без физической нагрузки калорийность рациона должна быть ниже: 1980-(1980x0.2)=1584! "
так что 1600 - это для девушки весом в 60 кг, а не 68, находящейся в режиме сгонки веса


вторая - для похудевших - менее жесткая если удалось выжить
RMR=655+(9.6 х вес кг.)+(1.8 х рост см.) - (4.7 х возраст)

1. Основной обмен - сколько калорий в день нужно на поддержку жизнедеятельности (рост волос, перекачка крови, дыхание и т.д.). есть меньше - вредно!
RMR = 655+(9.6 x вес в кг) + (1.8 x рост в см) - (4.7 x возраст)

2.Эту цифру нужно умножить на
- Сидячий образ жизни: RMR x 1.2
- Небольшая активность (спорт 1-3 дня в неделю): RMR x 1.375
- Средняя активность (спорт 3-5 дня в неделю): RMR x 1.55
- Высокая активность (спорт 6-7 дней в неделю): RMR x 1.725
- Очень высокая активность (очень активные занятия спортом каждый день, высокая физическая активность на работе, тренировки дважды в день): RMR x 1.9

#82
Olgaa

Olgaa

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 72 сообщений
Ника
Огромное спасибо! Действительно недобираю))

#83
Lora

Lora

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 68 сообщений
Ника
"если ты каждый день бегаешь - когда ты будешь 3 силовых в неделю делать? и вообще - как долго ты протянешь с ежедневными убойными кардио и силовухой? вот если свалишься, треньки бросишь, и кушать начнешь всяко-разно с досады ... тогда точно разбомбит
или ты бегаешь минут по 15-ть?"

Не, по 45 минут, в субботу 1,5 часа и сегодня полтора часа
А силовые сейчас совсем не в кайф почему-то, не так как в начале
На бег прям "подсела", с гантелями упражняюсь, а сама думаю, "скорее бы уже бегать"
У меня дома такая штука стоит, думаю, это то, что все эллипсом называют

А так ли они нужны, силовые на стадии сбрасывания веса ?
и в каком объеме ?

#84
dr. stalingrad

dr. stalingrad

    Саксаул

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPip
  • 6 642 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Heidelberg
Если иметь ввиду исключительно сбрасывание веса, то бег - не лучшее упражнение. У бега - другие достоинства: работа для кардио-респираторной системы, активность на воздухе...

А сбросить вес еффективней с помощью силовых типа Олимпийской ТА, самый большой расход калорий...И мясо сохранишь..

#85
Ника

Ника

    vicious delicious

  • Привилегированный пользователь
  • PipPip
  • 4 929 сообщений
dr. stalingrad

Quote

А сбросить вес еффективней с помощью силовых типа Олимпийской ТА, самый большой расход калорий...И мясо сохранишь..


интересно а если тяжелой атлетикой заниматься, на что будет фигура похожа? вроде бы тяжелоатлеты особой стройностью не отличаются... или я ошибаюсь? или если б они по диете морочились, то были бы стройными как газели (не машины ГАЗ, конечно, а которые животные) ?
Добавлено

Quote

А так ли они нужны, силовые на стадии сбрасывания веса ? и в каком объеме ?


я когда вес сгоняла - и то, и то делала - 3 силовых (по своему же любимому 3-х дневному сплиту), и 3 кардио - 2 из них минут по 40-50, а одно - около полтора часа

от силовых отказываться не стала, потому что люблю их до безумия и не могу без них, к тому времени у меня стаж тренировок уже достаточно нормальный был

имхо - если только кардио делать, и правильно питаться, вес конечно сгонится но если хочется красивую фигуру, то и без силовых не обойтись как мне понравилось, одна из форумчанок сказала - "худая корова еще не газель"

Quote

У меня дома такая штука стоит, думаю, это то, что все эллипсом называют


хорошая тоже вещь, я люблю эллипс на нем нет такой ударной нагрузки на суставы, как при беге, а калорий тоже прилично сгорает


#86
dr. stalingrad

dr. stalingrad

    Саксаул

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPip
  • 6 642 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Heidelberg
Большие - ето супертяжи, свыше 110 кило..И то не все, но просто вес дает выигрыш сам по себе, а спорт есть спорт..

А при весе 80-90 - красавчеги..И диета им не нужна, нагрузка все сама сделает. Штангистами были кое-кто из культуристов: Коно, Гайда, Олива...

Вот тебе навскидку фото (по поводу худобы):

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  jerk2_1_.tif    6,38Мб   132 Количество загрузок


#87
Ника

Ника

    vicious delicious

  • Привилегированный пользователь
  • PipPip
  • 4 929 сообщений
dr. stalingrad

Quote

Вот тебе навскидку фото (по поводу худобы):


а что, нормально вполне

а фото девушек-тяжелоатлеток есть - тоже навскидку?

интересна еще инфа - сколько ккал сгорает за 1 час упражнений по ТА (к примеру за 1 час бега у меня в районе 300 ккал сгорает - по данным моего пульсометра) я понимаю, что много прошу но если вдруг навскидку...

вот http://calories.ru для моего веса 52 кг за 60 минут нагрузки "подъем тяжестей интенсивный" выдает 330 ккал, а "бег 10 км/ч на открытом воздухе" - 549 ккал

так что если наша цель только пожечь калории - то бег не хуже... а то и лучше... хотя с бегом и мышцы погорят, чего о ТА не скажешь никак, там наоборот нарастут

#88
dr. stalingrad

dr. stalingrad

    Саксаул

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPip
  • 6 642 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Heidelberg
Поссылке посмотри сканы combined.tif. там девченка делает цомбинированные упражнения из ТА, но она - не профи, а курсантка академии ВВС США.

http://forum.steelfa...pic=6029&st=180

Из женских фоток наиболее известна Робин Берд в нижнем положении рывка..но у меня нет, по крайней мере на работе.

Все остальное - не навскидку, дома поискать надо..
Добавлено
Да, порой там же в Чтиве, я, кажется, выкладывал статью, как мужик худел с помощью етих самых "комбинированных" на 40 кило за 7 месяцев.

#89
Lora

Lora

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 68 сообщений
"так что если наша цель только пожечь калории - то бег не хуже... а то и лучше... хотя с бегом и мышцы погорят, чего о ТА не скажешь никак, там наоборот нарастут "

Мышцы у меня не горят
Жир уходит
На весах показывает все время один и тот же процент мышц, даже 0,1 проц прибавилось за месяц

А с упражнениями ТА интересно
Добавлено
Можно быстро форму "сделать", я думаю
Или ?

#90
Ника

Ника

    vicious delicious

  • Привилегированный пользователь
  • PipPip
  • 4 929 сообщений
dr. stalingrad

Quote

Поссылке посмотри сканы combined.tif. там девченка делает цомбинированные упражнения из ТА, но она - не профи, а курсантка академии ВВС США.


уф... посмотрела жесть

там не очень хорошо видно но насколько удалось рассмотреть - на мой вкус - девчонка слегка крупновата я так выглядела, когда на 10 кг больше весила (конечно понятно, что качество тела другое совсем, у меня тогдашней жир был, а у нее мышцы должны по идее ...)

я лучше по старинке качаться и аэробиться (если потребуется) буду... страшно мне с такими весами понимаю, что суставы можно и аэробикой не хуже убить, чем тяжелой атлетикой... но я как-нибудь аккуратно буду стараться мне бег, эллипс, танцы и иже с ними всё ж ближе, чем такие огромные штанги... тут малейшая ошибка в технике очень чревата, имхо а грамотного тренера именно по такой тяжелой атлетике, а не по бодибилдингу я в нашей "подмосковной деревне" вряд ли найду

вот еще подумала - а что вообще происходит например с талией? если по идее от тех же приседаний тяжелых она расширяется, недавно обсуждалась тема на форуме... от тяжелой атлетики тоже наверно? и в результате фигура будет мало напоминать женскую? или я ошибаюсь?

Сообщение изменено: Ника (01 августа 2006 - 05:49)



6 посетителей читают эту тему

0 пользователей, 6 гостей, 0 скрытых