Рекомендуем Вам зарегистрироваться, чтобы получить полный доступ к форуму. После регистрации Вам будет разрешено создавать топики, писать сообщения, загружать и просматривать фотографии, оценивать посты других форумчан, управлять собственным профилем на форуме и многое другое. Личные сообщения доступны после 50 оставленных на форуме сообщений . Полный доступ к разделу "Химия" так же доступен после 50 сообщений. Если у Вас уже есть аккаунт, войдите здесь, либо зарегистрируйтесь!

Обсуждение различных подходов к питанию.
#752
Отправлено 06 ноября 2013 - 09:32

В первом эксперименте http://live.smashthe...allenge-day-20/ он принимал с пищей 5794 ккалорий в основном жиры (Ж=53%, Б=37%, У=10% или 85 г в абсолютных единицах, диета и расчет калорий прилагаются). За 3 недели он поправился всего лишь на полтора кг и при этом еще потерял дюйм с талии, т.е рост веса произошел за счет мышечной массы.
В третьем эксперименте http://live.smashthe...d-rehab-day-21/ он ел 3622 ккалории (из углеводов 35 граммов углеводов) и похудел за 3 недели на 5.6 кг, а по "науке" должен был поправиться.
я взял эти 2 протокола не случайно. они схожи.
по-моему, термодинамика, по-прежнему, в силе.
Ежедневный расход ккал у него составляет 3128 (3 раза в неделю езда на велосипеде по 40 мин и 3 раза короткие силовые тренировки по 4 минуты)
набрал больше калорий - поправился, меньше - похудел.
так что, ничего волшебного тут нет.
Сообщение изменено: d-rago-n (06 ноября 2013 - 09:34)
#753
Отправлено 06 ноября 2013 - 09:36

Калория =калории УСВОЯННАЯ!А не в анализаторе калорийности и этикетке на продукте.Калории из углей никуя не равны калориям из жиров(усвояемость)!Именно это исследование и по казало(спасибо Оскару)...Многие жрут бешенный профит на кето и не поправляются и сушаться,а с меньшим профитом,но с углями-лови жиронакоп сразу!...Именно поэтому я ушел от этих "подсчетов"...У меня всегда одинаковая корзина продуктов в день и я отлично помню,что ел и что осталось сьесть...Так ловчее...
Сообщение изменено: PRIEST.72 (06 ноября 2013 - 09:37)
#754
Отправлено 06 ноября 2013 - 09:40

то в КЕТО жиры - основа энергии .. если грубо, то собственные жиры переабатываются в кетоны которыми организм и питается и пускает их в энергообеспечение .. диетический жир (жир поступающий с пищей) в большей степени идет в жирозапас, но учитывая, что жирозапас потом все равно будет использован на энергообеспечение то это не страшно ...
Круговорот жира в природе?)))Нахрена действительно жрать стока жиров снова на накопление чтоли?Походу реальное число жира вовсе никуда(меньше,чем в подсчетах) не идет и просто белковой состовляющей на кето идет сушка с сбережением мяса.
Сообщение изменено: PRIEST.72 (06 ноября 2013 - 09:41)
#756
Отправлено 06 ноября 2013 - 09:44

В третьем эксперименте http://live.smashthe...d-rehab-day-21/ он ел 3622 ккалории (из углеводов 35 граммов углеводов) и похудел за 3 недели на 5.6 кг, а по "науке" должен был поправиться.
Я не много не вдуплил...Почему в третьем эксперименте(скинув 2000 кал от предыдущих опытов)-он "по науке должен поправляться?"Он и похудел.
#757
Отправлено 06 ноября 2013 - 09:45

С углеводами все понятно, их избыток в жир, не считая неусвояемых элементов типа отрубей.
А с жирами?
Вот цитата:
Quote
Я все пыталась понять, о каких позициях здесь идет речь, сунулась в биохимию, как оказалось, это α-, β- и ω-окисление жирных кислот. Насколько я понимаю, нам надо, чтобы жиры были исключительно поли- или мононенасыщенными. Их избыток не усвоится и выведется из организма.Всасывание липидов (жиров)
Несмотря на укоренившиеся стереотипы, не все жиры, попадающие к нам в тарелку, полностью усваиваются в процессе пищеварения. Всасывание их зависит от нижеперечисленных параметров.
На усвоение жирных кислот влияет их происхождение и химический состав:
- Насыщенные жирные кислоты (сливочное масло, говяжий жир, баранина, свинина, пальмовое масло…), а также транс-жиры (гидрогенезированный маргарин…) имеют тенденцию откладываться в жировые запасы, а не сразу сжигаться в процессе энергетического обмена.
- Мононенасыщенные жирные кислоты (оливковое масло, жир утки или гуся) преимущественно используются непосредственно после всасывания. Кроме того, они способствуют снижению гликемии, что уменьшает выработку инсулина и тем самым ограничивает формирование жировых запасов.
Следовательно, при равном калорийном составе разные типы жирных кислот имеют разное, иногда даже противоположное, влияние на метаболизм.
- Полиненасыщенные жирные кислоты, в особенности Омега-3 (рыбий жир, репсовое масло, льняное масло…), всегда расходуются непосредственно после всасывания, в частности, за счёт повышения пищевого термогенеза - энергозатрат организма на переваривание пищи.
Кроме того, они стимулируют липолиз, (расщепление и сжигание жировых отложений), способствуя тем самым похудению.
Всасывание жиров зависит от расположения жирных кислот относительно молекулы глицерина:
95 – 98% поглощаемых с пищей жиров имеют структуру триглицеридов. Их ежедневная норма для человека в среднем составляет 100 – 150 гр.
С точки зрения химии, триглицериды представляют собой сложные эфирытрехатомного спирта глицерина и высших жирных кислот. Различают три возможных варианта расположения жирных кислот относительно молекулы глицерина.
Доля всасывания жирной кислоты зависит от того, какую позицию она занимает. Важно знать, что только те жирные кислоты, которые занимают позицию Р2, хорошо всасываются..
Это связано с тем, что пищевые ферменты, расщепляющие липиды (липазы), имеют разную степень воздействия на жирные кислоты в зависимости от расположения последних.
Это означает, что не все поступившие с пищей жирные кислоты полностью всасываются в организме, как ошибочно полагают многие диетологи. Они могут частично или полностью не усвоиться в тонком кишечнике и быть выведены из организма.
- Например, в сливочном масле, 80% жирных кислот (насыщенных) находятся в позиции Р2, то есть они полностью всасываемы. Это же относится к жирам, входящим в состав молока и всех не проходящих процесс ферментации молочных продуктов.
Кроме того, в большинстве своём сыры богаты кальцием (особенно твердые сыры, например, швейцарский грюйер…). Кальций соединяется с жирными кислотами, образуя «мыла», которые не всасываются и выводятся из организма.
- С другой стороны, жирные кислоты присутствующие в зрелых сырах (особенно сырах длительной выдержки), хоть и являются насыщенными, находятся все же в позициях Р1 и Р3, что делает их менее абсорбируемыми.
Из вышесказанного можно заключить, что степень усвоения организмом жирных кислот, входящих в состав молочных продуктов, обусловливается химическими факторами этих продуктов (ферментация, содержание кальция…). От этих факторов зависит не только количество высвобождающейся при переваривании энергии, но и степень риска для сердечно-сосудистой системы.
Такое наблюдение было подтверждено специализированными исследованиями, выявившими взаимосвязь между употреблением в пищу молочных продуктов, не проходящих ферментацию (молоко, сливочное масло, сливки…), и возникновением коронарных болезней.
Было также установлено, что при количественно равном употреблении в пищу молочных продуктов, прошедших ферментацию (сыров), риск развития сердечно-сосудистых заболеваний неодинаков от страны к стране.
Довольно интересно сравнение между жителями Финляндии и Швейцарии. Было отмечено, что смертность от сердечно-сосудистых недугов в Швейцарии в два раза ниже, чем в Финляндии, при примерно равном потреблении молочных продуктов на человека.
Одним из основных объяснений этого является то, что швейцарцы, в отличие от финнов, потребляют большую часть молочных продуктов в виде ферментированных сыров.
Ещё более поразительно сравнение между Финляндией и Францией.
При том, что французы едят в два раза больше молочных продуктов, уровень смертности от сердечно-сосудистых заболеваний во Франции в два с половиной раза ниже.
Этому есть несколько объяснений, одно из которых следующее: французы едят сыры, которые не просто ферментированы, а ещё и выдержаны.
Вызревание сыра способствует переходу входящих в него жирных кислот в положение P1 и P3, что свидетельствует о слабой их всасываемости.
На абсорбцию липидов также влияет количество пищевых волокон.
Присутствие в пище одновременно с жирами пищевых волокон, в частности, растворимых, влияет на усвоение жирных кислот. Например, употребление яблок, богатых пектином, и бобовых, источника камеди, может понизить гиперхолестеринемию, а также содействовать профилактике лишнего веса, уменьшая количество усваиваемых организмом калорий.
А вот избыток насыщенных жиров превратиться в жир (спорт вики). Или я ничего не понимаю.
Неохота переедать того, что тупо улетит в унитаз. А во всех научных статьях все настолько сложно описано, что взрывает мозг. И нигде не нашла данных сколько за раз/сутки организм способен переварить жиров (при условии нормального здоровья).
Сообщение изменено: nilika (06 ноября 2013 - 09:53)
#758
Отправлено 06 ноября 2013 - 09:46

Возвращаемся к вопросу: а как тогда люди толстеют?
Толстеют от УСВОЕННОГО ОБЕСПЕЧЕННОГО ТРОФОЛОГИЕЙ ПРОФИЦИТА!А его в три раза шустрее обеспечать углеводы(инсулин),чем вроде бы калорийный жир(который тока на этикетке 900 кал),а по факту тока кишки смажет...
#759
Отправлено 06 ноября 2013 - 09:51

Дело еще и в плотности(интенсивности поступления).Бутылка масла льняного, выпитая за минуту 500 гр жира.И бутылка то го же масла,выпитая за сутки-полторы ст. ложкой-уже нифига не одно и то же!В первом варианте не усвоиться и треть!А калории "подсчитаны"!)))
#762
Отправлено 06 ноября 2013 - 09:55

PRIEST.72 писал 06 Нов 2013 - 06:46:
Ну вот. Это так, на заметочку, что излишек нутриентов как бы не сливается в унитаз, а от него люди как бы толстеют.Толстеют от УСВОЕННОГО ОБЕСПЕЧЕННОГО ТРОФОЛОГИЕЙ ПРОФИЦИТА!А его в три раза шустрее обеспечать углеводы(инсулин),чем вроде бы калорийный жир(который тока на этикетке 900 кал),а по факту тока кишки смажет...
#764
Отправлено 06 ноября 2013 - 10:34

Это знаешь как называется? Это называется демонизация того или иного продукта/ нутриентаА вот теперь я тебя не понял. Если к жирам эта фраза подходит, то к углеводам нет, т.к вместо унитаза они идут в основном в жировые депо.

И жир и углевод - это источник энергии (если грубо то):
- мало углеводов много жира - жир идет на энергообеспечение;
- мало жира много углеводов - углеводы идут на энергообеспечение;
- много углеводов много жира - углеводы идут в энергообеспечение, жир в жировые запасы
Чтобы углевод пошел в жировое депо, для этого нужны соответствующие условия (речь ведем про не жирного атлета, не имеющего проблем с инсулинорезистентностью и без метаболического синдрома): скелетные мышцы и печень должны быть переполненн гликогеном, ткани (причем речь сейчас не столько о жировых) должны быть насыщены гликогеном, в крови должен поддерживаться необходимый пул глюкозы, мозгу тоже глюкозы должно хватат, и после этого часть того избытка углеводов который смог усвоится организмом пойдет в жир (понятно, что этот процес более сложен, но об этом много написано и при желании можно почитать подробнее), а то что не усвоено организмом выйдет из него (например в каловых массах косочки неперваренной пищи). Чем жирнее атлет становится, чем более инсулинорезистентными становятся его скелетные мышцы, теб более приимущественным становится процесс накопления жира (депонирование глюкозы в жир), но при этом то что организм не способен усвоить/пеерварить/ переработать - все пойдет на выход. О скорости DNL писалось выше, об условиях DNL писалось неоднократно, в том числе и в этой теме.
Рихад, ты не с тойноги чтоли сегодня встал?Т.е. человеку потолстеть невозможно?

То ты талдычишь про свое видение профицита, то ты начинаешь пытаться увидеть в моих словах какое то однобокое видение вопроса ...

Я говорю про то, что ты с дуру можешь в себя впихнутьи литр масла и 900 грамм углеводов, за один два раза твой организм вообще не поймет что произошло, он попытается усвоить столько сколько у него получится (а получится не много более того что он привык усвоить), от остального он просто тупо будет избавляться всеми возможными ему путями, далее если нутриенты будут поступать в таком же повышенном кол-ве какое то время подряд, организм будет учится усваивать больше (усваивать, как ты понимаешь, это пытаться как можно больше по возможности сохранить (где возможно), сколько можно пустить на энергообеспечение, а излишки все равно вывести из организма).
Частичный излишек нутриентов, которые организм не смог усвоить идут в унитаз ... только не говори, что ты не понимаешь о чем я веду речь ... ок?Ну вот. Это так, на заметочку, что излишек нутриентов как бы не сливается в унитаз, а от него люди как бы толстеют.
Ну ты же сам прекрасно знаешь ответ на этот вопрос.Возвращаемся к вопросу: а как тогда люди толстеют?
И ЛМ даже подробно об этом пишет много где ... например Как мы толстеем. Лайл Макдональд
Quote
Вот что происходит с механической точки зрения и как вы от этого толстеете:
Переизбыток пищевого жира напрямую откладывается в запасы.
Переизбыток углеводов увеличивает количество сжигаемых углеводов, уменьшая количество сжигаемых жиров; большее количество съедаемых за день жиров откладывается в жировые запасы.
Переизбыток белков увеличивает количество сжигаемых белков, уменьшая количество сжигаемых жиров; большее количество съедаемых за день жиров откладывается в жировые запасы
Сообщение изменено: Znatok Ne (06 ноября 2013 - 10:37)
#765
Отправлено 06 ноября 2013 - 10:35

PRIEST.72 писал 06 Нов 2013 - 06:54:
Ага, я так примерно и делаю, видимо интуитивно. А тут как глянула тему, сомнения заскребли...Не нужно сильно морочиться!Просто не превышайте кол-во жиров в день свыше 40-50 гр.из любых источников и небольшими разовыми порциями.Главное контроль за общим кол-вом и разовым кол-вом углеводов в день!
Хорошо хоть люди пытаются разобраться, а не хомячить все подряд

#766
Отправлено 06 ноября 2013 - 10:55

организм это же инертная система, он делает то что заложено в него природой: он копит и сжигает, строит и разрушает, все процессы идут паралельно и постоянно. Ему нужно что то копить в энергетические депо (жир - это лучшая отложенная энергия ... ну ты и сам в курсе этих процессов). Поэтому да ... круговорот жира в теле/ природе. Жир из пищи должен пройти соотвествующую обработку и пойти в большей степени на хранение, при отсуствии энергии из углеводов, жир отложенный в организме идет на образование кетонов, которые идут на энергообеспечение.Круговорот жира в природе?)))Нахрена действительно жрать стока жиров снова на накопление чтоли?
Кстати ты отчасти прав, что в чистом КЕТО можно пытаться снижать до минимума поступление диетических жиров (давая организму только незаменимые жирные кислоты в необходимом кол-ве), единственная проблема - это обеспечить достаточную калорийность за счет других нутриентов, а других нутриентов получается у нас только белок и мизерное ко-во углей. А получать необходимую калорийность только из белка - это тяжело, в том числе и для организма. В итоге если не будет добираться нужная калорийность, гормональный фон будет изменятся не в лучшую сторону и метаболизм будет снижаться, поэтому без жира обойтись сложно. Об этом кстате подробно Макдональд пишет в "The Ketogenic Diet".
#767
Отправлено 06 ноября 2013 - 11:06

нет .. не нужно "демонизировать" животные жиры...Насколько я понимаю, нам надо, чтобы жиры были исключительно поли- или мононенасыщенными. Их избыток не усвоится и выведется из организма.
жировая корзина должна быть разнообразной, кол-во жиров ниже 20% опускать не стоит, тем более девочкам (не хочешь проблем с КД, ешь жиры), просто жировая корзина должна быть разнообразна, и нужен как животный жир (миелиновая оболочка в нейроне на 75% состоит из мононасыщенного жира, легочный сурфактант на 90% состоит из насыщенного жира и тд)), так и растительный, и рыбный ... среди которых и незаменимые жирные кислоты ... будет мало диетического жира, будет расти плохой холестерин ...
Сами жиры в идеале должны распределяться примерно так: процентов 30% - мононасыщенные, остальное (процентов 70) всякие так называемые полезные жиры - полиненасыщенные (омега3 омега6) и мононенасыщенные, МСТ и ДАГ масла хороши .. они идут в энергообеспечение, а не в жироотложения.
#769
Отправлено 06 ноября 2013 - 12:23

с ДАГ маслами все сложно ... в европе поднялась какая то истерия на этот счет ... что содержащиеся в них глицидиловые эфиры вредны для здоровья, и пока их кол-во не будет сокращено ... продавать потребителю их не нужно ... ну и Kao Corporation (Япония) которая производит и продает ДАГ масло под брендом Enova oil, свернуло продажи ... сказав, при этом, что все ок .. ничего оно н е вредно .. и есть соответствующие исследования ... н у в общем в Японии оно продается (если тырнет не врет) ...Дима!Окромя кокосового масла-где их взять по факту нам с тобой?Спортпит снова юзать?
с МСТ проще ... да из кокосового масла .. или да из спортпита ... я на айхербе себе заказал в капсулах и литр жидкого (вчера кстати посыль получил с жидким маслом) ... нынче это не особая проблема в общем ... кто ищет .. тот найдет
#771
Отправлено 06 ноября 2013 - 12:47

МСТ (Medium Chain Triglycerides) - Среднецепочечные триглицеридыНе знаю что такое МСТ и ДАГ масла, подскажите, гугл хрень какую-то выдает
ДАГ (Diacylglycerol (DAG) oil)
Lyle McDonald | The Ultimate Diet 2.0.:
... среднецепочечные триглицериды (МСТ). В отличие от длинноцепочечных жирных кислот, среднецепочечные попадают в печень и быстрее становятся доступны для использования другими тканями. К тому же, среднецепочечные жирные кислоты предпочтительнее для преобразования в кетоновые тела, которые могут использоваться вместо глюкозы, аминокислот или жирных кислот большинством тканей организма. По некоторым данным, среднецепочечные жирные кислоты способствуют сохранению белка, и это особенно верно на начальной стадии низкокалорийной и низкоуглеводной диеты. Следующее потенциальное исключение – это новое DAG масло, которое также становится доступным для использования быстрее, чем длинноцепочечные жирные кислоты. Использование МСТ или ДАГ позволит еще больше сократить калорийность, не опасаясь значительной утраты мышц.
Сообщение изменено: Znatok Ne (06 ноября 2013 - 12:47)
#773
Отправлено 06 ноября 2013 - 01:06

Прочистить кишки и сосуды и только? Надо ли тогда считать например калорийность аптечных отрубей?
Просто на низкоуглеводной диете, клетчатки недобирается, у меня во всяком случае ну ни как, или перебирается углеводов, если считать пищевую ценность отрубей.
#775
Отправлено 06 ноября 2013 - 01:25

Znatok Ne писал 06 Нов 2013 - 07:34:
То есть мы уже разделили условно на профицит, от которого жиреем, а также излишек, который сливается в унитаз неусвоенным?Частичный излишек нутриентов, которые организм не смог усвоить идут в унитаз ... только не говори, что ты не понимаешь о чем я веду речь ... ок?


Quote
http://www.bodyrecom...rch-review.htmlAbsorption rates of ~95% or so are seen for most ingested nutrients and this is true in both the pre- and post-obese (dieted down individuals).
#777
Отправлено 06 ноября 2013 - 01:35

MikeKazakov писал 06 Нов 2013 - 10:28:
Возможно, но там как раз установленное номинальное значение 95% для так сказать среднестатистического середнячка.Это строго индивидуально и зависит от состояния здоровья ЖКТ и зубов.
P.s.: зубов - имеете ввиду, что если плохо разжевать пищу, она будет плохо усвоена? Если ничего не путаю зубы делают часть работы, дальше все равно желудок, и если пища уходит туда плохо разжеванной, желудку просто приходится делать больше работы. Дальше по мере готовности он как сифон выталкивает еду в кишку для дальнейшего усваивания.
#778
Отправлено 06 ноября 2013 - 01:36

т.е. если мой уровень расхода допустим 2500 ккал, и я съедал 200 гр углей, то если я завтра сеъем 500 грамм углей и подниму калорийность, то 95% из этих углей усвоятся?А Лайл вот пишет, что до 95% нутриентов абсорбируется (усваивается) кишечником как ни крути
Если это так, то значит со мной что то не так, пока мой ЖКТ привыкал к 500 грамм углей (в мой массонаборный высокоуглеводный эксперимент) .. прошло недели 3 ... а до этого момента извините .. и походы к фарфоровому зеву были чаще и его наполнение более фактурное и живописное .... потом походы стали может и не намного реже ... но ЖКТ начал работать более усердно .. "перемалывая" лучше
ровно тоже и с маслом .. получается если я волью в себя за день литр масла, то 950 мл его усвоится?
P.S. и вообще усвоение проглоченной пищи зависит от немалого кол-ва факторов: сосотяние микрофлоры кишечника, размельченность пищи, состояние здоровья в целом, наличие стрессов, индивидуальная перносимость тех или иных продуктов и тп и тд .. т.е. всех под одну гребенку подгонять не стоит ... собственно и поэтому и калорийность усвоенная от входящей может серьезно различаться, равно как и кол-во усвоенных нутриентов
Сообщение изменено: Znatok Ne (06 ноября 2013 - 01:49)
#780
Отправлено 06 ноября 2013 - 01:48

Znatok Ne писал 06 Нов 2013 - 10:36:
Не все же что мы едим состоит из БЖУ. Какие-то еще соединения, не имеющие питательной ценности, выводятся. Ну и вода. Я кстати тоже когда чуток больше ем иду в туалет не разок утром, как привык, а чаще. Использую как индикатор не переедаю ли.т.е. если мой уровень расхода допустим 2500 ккал, и я съедал 200 гр углей, то если я завтра сеъем 500 грамм углей и подниму калорийность, то 95% из этих углей усвоятся?
Если это так, то значит со мной что то не так, пока мой ЖКТ привыкал к 500 грамм углей (в мой массонаборный высокоуглеводный эксперимент) .. прошло недели 3 ... а до этого момента извините .. и походы к фарфоровому зеву были чаще и его наполнение более фактурное и живописное ....
Quote
Вот здесь пишется про это, вплоть до какашекровно тоже и с маслом .. получается если я волью в себя за день литр масла, то 950 мл его усвоится?

Жиры вообще с 97% эффективностью усваиваются.
Quote
Так что, за исключением еды с большим содержанием клетчатки (которая мешает усвоению), мы не теряем много калорий в какашках.Fats are absorbed with about 97% efficiency (e.g. if you eat 100 grams fat, you’ll absorb 97 grams of them), animal source proteins are about 90-95%, vegetable source proteins can be in the 80% range and carbohydrates vary drastically depending on their form, fiber content, etc. But for the most part, with the exception of high-fiber foods, you’re not losing a lot of calories in your poop.
1 посетителей читают эту тему
0 пользователей, 0 гостей, 0 скрытых
-
Bing (1)