58902 ответов в этой теме

[Gre-k]

ARB

ARB:

а в скорости АТФ-фазы,

А какая функция АТФ-фазы?

[BobCh]

tdk:

видимо, он имел в сиду сокращенную амплитуду, а не позицию. кинь ссылку на пост

и правда амплитуду http://forum.steelfa...a...t&p=1333267
опять запутался где про позиции почитать?

[Butt-Head]

BobCh:

Что за тренинг?

не помню. наверное царившая здесь тогда - травматика.

BobCh:

травма это тренировка, допустим с негативами?

он не уточнил. подозреваю, что не негативы.

[ARB]

Gre-k:

А какая функция АТФ-фазы?

Ресинтез/расход.

http://forum.steelfa...w...t&p=1317814

Вы хотите все понять с помощью психофизических ощущений,
непартесь моск Вас всегда обманет))))

[tdk]

BobCh:

где про позиции почитать

Positions of Flexion (POF), позиции мышечного напряжения
Здесь подробно описаны упражнения на POF-позиции: спина, дельты, бицепс, трицепс, ноги.
Обрати внимание, что классическая схема предполагает полную амплитуду. В "научном подходе" востребована только целевая часть амплитуды.

[Gre-k]

ARB

ARB:

Травматика происходит тогда, когда истощены запасы АТФ(читай нет енергии для гребков актиномиозиновых мостиков они "залипают" и какая-то их часть "рвется")

Весьма спорно!

Уменьшено до 67%

750 x 558 (41,18 килобайт)

Биохимия мышечной деятельности
Автор: Волков Н.И., Несен Э.Н., Осипенко А.А., Корсун С.Н

Все дело не впадение АТФ, а в скорости АТФ-фазы,
то-есть может или не может эта скорость обеспечить
сокращение при текущей нагрузке!

Цитата(Gre-k @ 6.7.2010, 9:38)
а каким способом ты истощищ запасы АТФ дропами, синглами или негативами организму побарабану.

Падает концентрат КрФ! а не АТФ!

 111.bmp    1,22Мб   700 Количество загрузок

 333.bmp    447,79К   664 Количество загрузок

 222.bmp    620,35К   688 Количество загрузок

Сообщение изменено: Gre-k (06 июля 2010 - 02:35)

[Gre-k]

ARB

ARB:

АТФ-фазы

Думаю правильней писать АТФ-аза, это окончание говорит о том, что это вещество является ферментом

[ARB]

Gre-k - если уж она и падает, то на дроп-сете но не как на 10 повторах!
Што собственно и требовалось доказать, что работа на 10 повторов кастрированная и недоделанная))))
Нет там ни какого накопления метаболитов! ты привел ссылку из книг, так вот, то
о чем там пишут на 10 повторах тож нет))) тогоже концентрата с.креатина и т.д.
А по АТФ я гляну, че там народ на томографе намерил в онлайн.

Gre-k:

АТФ-аза

А я говорю о фазе расход/ресинтез)))
Это время а не килограммы на штанге)))

Сообщение изменено: ARB (06 июля 2010 - 02:55)

[ARB]

И еще, если она и будет падать, то только после того когда КрФ приблизится к
своему минимальному значению! а пиком этого показателя будет всегда пик
гликолиза! Этот путь остается практически единственным по производству АТФ
пока не поступает кислород или поступает но в недостаточном количестве,
а даже если и поступает, то скорость АТФ фазы в нем очень медленная и ее не хватит
для обеспечения интенсивной работы. Да и то не во всех типах волокон она одинакова
она может идти интенсивно, все зависит от митохондрий и их количества.

Сообщение изменено: ARB (06 июля 2010 - 03:12)

[tdk]

ARB, а что происходит, когда после сета кровь начинает поступать в мышцу?
За счет чего мышца в первую очередь восстанавливает свою работоспособность? Аэробный или анаэробный синтез?

[ARB]

tdk:

ARB, а что происходит, когда после сета кровь начинает поступать в мышцу?
За счет чего мышца в первую очередь восстанавливает свою работоспособность? Аэробный или анаэробный синтез?

Когда кровь начинает поступать, то возвращается кислородный долг, при чем сразу
в 20-40 кратном размере))))))))) Вот тут и идет основная травматика.)))
При поступление крови все процессы идут параллельно, кто на что учился.

[Gre-k]

ARB

ARB:

А я говорю о фазе расход/ресинтез)))
Это время а не килограммы на штанге)))

Расход/ресинтез АТФ происходит ПОСТОЯННО!
1. В покое АТФ, так как она вызывает угнетение АТФ-азы, препятствует сокращению мышц.(обеспечение идет за счет аэробных процессов)
2. При мышечном сокращении АТФ дает энергию на это сокращение(АТФ-аза под воздействием Са++ расщепляют АТФ до АДФ с выделением энергии), в зависимости от мощности сокращения (пресловутые зоны мощности:
Работа максимальной мощности-2-4секунды(те же 1-2повт, максимальный вес) за счет запасов АТФ
Работа субмаксимальной мощности-6-12сек(3-5повт, большой вес) за счет запасов КрФ
Работа высокой мощности-20-40сек(6-12повт, средний вес) за счет КрФ и гликогена мышц
Работа средней и низкой мощности>60cек(>15-20повт, малый вес) гликоген мышц, печени, липиды
а тут пригодились и время и килограммы)
3. В процессе расслабления АТФ дает энергию для транспортировки Са++ в цистерны ретикулума

[Кожуркин]

ARB:

Вот тут и идет основная травматика.)))

А что именно травмируется?
Я писал, что не чувствую травматики просто от дропов.
При этом замечательно чувствую постболи при, например, упражнении в растянутых позициях или негативах.
Это какая-то разная травматика?

[Gre-k]

ARB

ARB:

Да и то не во всех типах волокон она одинакова
она может идти интенсивно, все зависит от митохондрий и их количества.

При ограничении кровотока говорить о митохондриях не приходится, в них происходит аэробное окисление и находятся они в МС волокнах.

[Gre-k]

Кожуркин

Кожуркин:

Я писал, что не чувствую травматики просто от дропов.

Опишите как Вы делали дропы?

[KomRADik]

Парни, что-то стало скучно в ветке без Еретика! Никаких новых мыслей и веяний. Сколько можно уже дроп мусолить. Это далеко не панацея.

И что-то мне интуитивно подсказывает, что дроп далеко не самый удачный прием.

[KomRADik]

Gre-k:

Я писал, что не чувствую травматики просто от дропов.

Я замечал, что после регулярных дропов травматика быстро исчезает. Но поначалу всегда была. Довольно даже ощутимая. Этот факт, как я вижу, может объясняться двумя вещами:
1) ростом возможностей ЭОС (КрФ, гликолиз)
2) либо тем же самым, но с сопутствующим сокращением сократиловки.

Что-то интуитивно мне подсказывает - что предположение номер 2 ближе к истине. Хотя под микроскопом у меня возможности посмотреть нет. А так - только домысел и ощущения.

Сообщение изменено: KomRADik (06 июля 2010 - 08:48)

[Gre-k]

KomRADik

KomRADik:

Я замечал, что после регулярных дропов травматика быстро исчезает. Но поначалу всегда была. Довольно даже ощутимая. Этот факт, как я вижу, может объясняться двумя вещами:
1) ростом возможностей ЭОС (КрФ, гликолиз)
2) либо тем же самым, но с сопутствующим сокращением сократиловки.

Что-то интуитивно мне подсказывает - что предположение номер 2 ближе к истине. Хотя под микроскопом у меня возможности посмотреть нет. А так - только домысел и ощущения.

Тут обговаривали

[Игорек!]

KomRADik

KomRADik:

И что-то мне интуитивно подсказывает, что дроп далеко не самый удачный прием.

Какую тренировочную модель ты предлагаешь в качестве альтернативы? Если не секрет.

[ARB]

Gre-k:

Расход/ресинтез АТФ происходит ПОСТОЯННО!

Да, но скорость этого процесса нелинейна! с утомлением!
Спасибо что напомнил!)))

Gre-k:

Работа субмаксимальной мощности-6-12сек(3-5повт, большой вес) за счет запасов КрФ

Молодец! начинаешь вникать! Но дело в том что именно такую скорость производства АТФ
может быть обеспечена за счет высокого стартового концентрата КрФ, с падением его концентрата
всего на 15-20% производство АТФ уже не обеспечивается с нужной скоростью! А перефосфорирование
креатина идет по скорости в двое медленнее чем расход КрФ -всего то!

Gre-k:

Работа средней и низкой мощности>60cек(>15-20повт, малый вес)

Все зависет от стартового веса, он может быть и субмакс.!

Gre-k:

3. В процессе расслабления АТФ дает энергию для транспортировки Са++ в цистерны ретикулума

Это универсальный! энерго-субстрат!

Gre-k:

При ограничении кровотока говорить о митохондриях не приходится, в них происходит аэробное окисление и находятся они в МС волокнах.

Ты читай читай! Они есть во всех волокнах! Просто в разных типах их разное число!
МВ- их максимальное содержание, но их почти столько-же в 2А! есть они и в 2В, но их уже меньше!
В БВ тоже после возобновления поставки кислорода идет ресинтез за счет кислорода!
А вовремя анаэробной работы митохондрии потребляют примерно 10% лактата))))
И еще митохондрии обладают своим! собственным генетическим аппаратом!

[Gre-k]

ARB

ARB:

Работа средней и низкой мощности>60cек(>15-20повт, малый вес)

Все зависет от стартового веса, он может быть и субмакс.!

При субмаксимальном весе ты не сможешь работать >60 секунд максимум 20, а потом, чтоб работа продолжалась вес прийдется снижать т.к. снижается мощность алактатной системы энергообеспечения и подключается менее мощная гликолитическая система

[ARB]

Gre-k:

При субмаксимальном весе ты не сможешь работать >60 секунд максимум 20

А кто сказал что я буду работать одним весом))))
Первый да, последующий будет восприниматься системой как и первый,
вот в чем фокус.

[Butt-Head]

Кожуркин:

Я писал, что не чувствую травматики просто от дропов.
При этом замечательно чувствую постболи при, например, упражнении в растянутых позициях или негативах.
Это какая-то разная травматика?

ты интервальные делаешь? у меня от них болит все подряд.

[Gre-k]

ARB

ARB:

Цитата(Gre-k @ 6.7.2010, 23:49)
При субмаксимальном весе ты не сможешь работать >60 секунд максимум 20

А кто сказал что я буду работать одним весом))))
Первый да, последующий будет восприниматься системой как и первый,
вот в чем фокус.

Получается вы идете через развитие выносливости.
В теории спортивной тренировки существует 2 метода развития алактатной анаэробной и гликолитической выносливости
первый это повторный метод, где интервалы отдыха не регламентированы и доходят до 2х минут, и оптимальное количество повторений упражнения 8-10раз (Гончаров)
второй это интервальный метод, где интервалы отдыха регламентированы и находятся в пределах от 10 до 30 секунд и количество повторений зависит от интервала отдыха и мощности упражнения на каждом интервале работы (Вы с колегами)
и оба эти метода приводят к исчерпанию алактатных анаэробных и гликолитических резервов, повышению устойчивости ключевых ферментов (преславутая АТФ-аза, креатинфосфокиназа) в условиях накопления продуктов распада ( АДФ, Кр, НLa)
Тоесть нового Вы ничего не придумали, а, начитавшись биохимии мышечной деятельности, пошли по тому же пути что и Владимир(гипертрофия через выносливость, а не силу)но воспользовались вторым методом.

Сообщение изменено: Gre-k (07 июля 2010 - 11:04)

[KomRADik]

Игорек:

Какую тренировочную модель ты предлагаешь в качестве альтернативы? Если не секрет.

А хрен знает. Модель из дяди Васиного спортзала. Как то неудобно называть это моей моделью.

Имхо, дроп - попытка угнаться за всем и сразу, а как показывает жизнь - такие попытки как правило - что стрельба в воздух. Я как-то давно излагал свои мысли по поводу построения тренировочного процесса... Говорил об интервалке. Теперь интервалку активно мусируют вместе с дропами. Изначально такой подход мне показался любопытным. Теперь - нет. Вернулся к тому - от чего начинал. Пляшу от интервалки.

Вобщем суть проста, нужно знать композицию тренируемой мышцы - и от этого плясать. Для мышц с преобладанием ВПДЕ - это тренировки с небольшим количеством подходов и большими паузами между подходами - 5 - 10 мин, время сета - около 20сек, целевая амплитуда, плотная работа (наиболее оптимальный, но нефига не удобный вариант- это тренировки несколько раз в день по 1-2 подхода в плотную к отказу, заранее понимаю, что даже если люди поймут - что это оптимальный вариант - врятли у него найдутся последователи среди любителей).
Для мышц с преобладанием СПДЕ - можно делать больше подходов за сессию, время под нагрузкой будет тоже больше (до минуты), вес соответственно меньше. Приближаться к отказу - не принципиально (тут нужно так выбрать вес, чтобы достигалась гипоксия, но в тоже время не достигался отказ в данном временном диапазоне).
Для тех мышц - где и тех и тех волокон примерно поровну - делать и то, и это.

Вобщем парни, зарывшись по уши в научном бреде спустя некоторое время я понял - что лучше того, что уже сто лет назад придумали - уже не придумаешь. А поначалу вселяли бешенную надежду на непомерный рост такие умные слова АТФ, КрФ, дроп и всякая прочая ерунда.

Сообщение изменено: KomRADik (07 июля 2010 - 11:12)

[KomRADik]

Но всё-таки есть маленькая надежда, что товарищ Еретик внесет новые научные мысли в эту ветку. Пропаганда дропов уже надоела.

[ARB]

Gre-k:

в условиях накопления продуктов распада

Вот в этом принципиальная разница.
Как можно этого достичь, если после паузы все сразу ресинтезируется,
да и тратится мало за сет, нет там ни какого накопления! От сета к сету
ни че не копится, кроме общего утомления!
Диапазон разовой работы не тот.

KomRADik:

Еретик внесет новые научные мысли в эту ветку.

Товарищ Еретик себе жгуты купил!)))))

[Gre-k]

ARB

ARB:

Вот в этом принципиальная разница.
Как можно этого достичь, если после паузы все сразу ресинтезируется,
да и тратится мало за сет, нет там ни какого накопления! От сета к сету
ни че не копится, кроме общего утомления!
Диапазон разовой работы не тот

Вы сами себе противоречите

утомление - это временное снижение работоспособности, которое возникает из-за:
-снижения энерго ресурсов и активности ферментов;
-накопления продуктов обмена;
-нарушение целосности функционирующих структур;
-изменение нервной и гуморальной регуляции.

в случае 5х10 накопление продуктов обмена(Hla), приводит к снижению активности ферментов(та же креатинфосфокиназа), что ведет к снижению скорости ресинтеза КрФ (и снова же накопление свободного Кр), что ведет к исчерпанию энерго ресурсов(того же КрФ)!

Сообщение изменено: Gre-k (07 июля 2010 - 11:54)

[KomRADik]

Gre-k:

Вы сами себе противоречите tongue.gif

утомление - это временное снижение работоспособности, которое возникает из-за:
-снижения энерго ресурсов и активности ферментов;
-накопления продуктов обмена;
-нарушение целосности функционирующих структур;
-изменение нервной и гуморальной регуляции.

в случае 5х10 накопление продуктов обмена(Hla), приводит к снижению активности ферментов(та же креатинфосфокиназа), что ведет к снижению скорости ресинтеза КрФ (и снова же накопление свободного Кр), что ведет к исчерпанию энерго ресурсов(того же КрФ)!

могу пояснить, о чем говорит ARB. При больших перерывах между сетами - накопление продуктов обмена конечно есть - только качественное соотношение между этими продуктами другое.
Например, при длинных паузах H+ выводится - K+ заходит.

Тажке по-другим. То есть важен некий оптимальный, с точки зрения синтеза, баланс.

[Фантом]

KomRADik

Quote

Парни, что-то стало скучно в ветке без Еретика! Никаких новых мыслей и веяний.

все веяния давно оформлены в рамочку и висят на стене.
KomRADik

Quote

Я замечал, что после регулярных дропов травматика быстро исчезает.

именно для этого и существует специализация.
KomRADik

Quote

Но всё-таки есть маленькая надежда, что товарищ Еретик внесет новые научные мысли в эту ветку. Пропаганда дропов уже надоела.

ждать осталось совсем немного, где-то год или два... . а так все мысли уже высказаны и замусолены сотни раз. касаемо Еретика? так были даны им схемы - так сказать каркас, от него и пляшем. чего ещё хотим?

Комрад. прописанный тобою вариант в этом посте полностью (почти) совпадает с "Селуяновщиной". хотя несколько раз на дню вблизи отказа, нет уж, увольте.