Перейти к содержимому

Добро пожаловать на ЖЕЛЕЗНЫЙ ФАКТОР!
Рекомендуем Вам зарегистрироваться, чтобы получить полный доступ к форуму. После регистрации Вам будет разрешено создавать топики, писать сообщения, загружать и просматривать фотографии, оценивать посты других форумчан, управлять собственным профилем на форуме и многое другое. Личные сообщения доступны после 50 оставленных на форуме сообщений . Полный доступ к разделу "Химия" так же доступен после 50 сообщений. Если у Вас уже есть аккаунт, войдите здесь, либо зарегистрируйтесь!
Фото

Спина, боли в спине

* * * * * 10 голосов

  • Please log in to reply
5520 ответов в этой теме

#2911
Mario64

Mario64

    Новичок

  • Новичок
  • Pip
  • 26 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Саратов

Gera13 писал 31 Июл 2015 - 09:47:

Просто иногда хочется, чтобы именно тебе написали, что ты не один такой а таких много....потому что в моем окружении таких нет, к счастью для них, и в зале, те кто занимаются уже прошли через боль и пришли заниматься, чтобы эту боль и не вспомнить никогда!

 

Всегда пожалуйста )). Будут вопросы, пишите, если смогу - всегда помогу)).



#2912
avg

avg

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 513 сообщений
  • Имя: Александр
  • Пол: Мужчина
  • Город: Екатеринбург

BOBO:

До сих пор отсталые врачи и заблуждающиеся больные пытаются позвоночник лечить плаванием! Это древнее, глупое заблуждение и бред, что именно плавание как-то помогает с этими проблемами!!!

Зачем так категорично. Плавание может помочь в отдельных случаях: расслабить спазмированные внутренние мышцы позвоночника. Хотя грыжу не вылечит, конечно. Ну и в других случаях может навредить. 

Другой вопрос - зачем плавать, если грыжу уже вырезали  :D



#2913
Mr-Sport

Mr-Sport

    Новичок

  • Новичок
  • Pip
  • 5 сообщений
  • Имя: Макс
  • Пол: Мужчина
  • Город: Тверь

Всем привет! Люди помогите разобраться, кто сталкивался в своей жизни с травмами поясницы связанные с тренировками в зале. Занимаюсь в зале почти год, до этого занимался пару лет вне зала, улица турники, брусья. В зале занимался когда, делал тягу грифа к животу, переборщил с весом, когда начал ставить на пол, заболела поясница, по-болела пару недель терпимо и прошла. Но видимо не до конца она прошла, когда в очередной раз делал присед, умеренным весом, коим делал уже ранее, когда вставать начал, защемило поясницу, стрельнуло, ходить было больно, сгибаться вообще не мог, даже была проблема шнурки завязать. Ходил пару недель, делал упражнения на растяжку разные становилось легче, потом начало в ногу левую отдавать, врач ничего толком не сделал и даже не поставил диагноз и не отправил на рентген, прошел почти месяц, поясница как будто бы и прошла, хожу нормально, делаю растяжки, но когда начинаю сгибаться все равно отдает в ногу, но согнуться могу, не то что раньше. При этом я заметил что без каких либо причин потерял в весе, он уходил на глазах при том что я ел довольно хорошо 4-5 раз в день старался, я за 2 недели потерял 6кг. Скажите у кого то было подобное? Мне страшно и я нервничаю из за этого. Пройдет ли это? Я делаю так же растяжки, гиперэкстензию, но нога все равно беспокоит, в определенных положениях не могу ее полностью выпрямить, отдает в поясницу слева. Стоит ли мне паниковать? Скоро снова иду к врачу, буду требовать направление на рентген

 


#2914
razlomov

razlomov

    Бывалый

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 5 346 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: На Волге

Mr-Sport писал 03 Авг 2015 - 14:17:

Всем привет! Люди помогите разобраться, кто сталкивался в своей жизни с травмами поясницы связанные с тренировками в зале. Занимаюсь в зале почти год, до этого занимался пару лет вне зала, улица турники, брусья. В зале занимался когда, делал тягу грифа к животу, переборщил с весом, когда начал ставить на пол, заболела поясница, по-болела пару недель терпимо и прошла. Но видимо не до конца она прошла, когда в очередной раз делал присед, умеренным весом, коим делал уже ранее, когда вставать начал, защемило поясницу, стрельнуло, ходить было больно, сгибаться вообще не мог, даже была проблема шнурки завязать. Ходил пару недель, делал упражнения на растяжку разные становилось легче, потом начало в ногу левую отдавать, врач ничего толком не сделал и даже не поставил диагноз и не отправил на рентген, прошел почти месяц, поясница как будто бы и прошла, хожу нормально, делаю растяжки, но когда начинаю сгибаться все равно отдает в ногу, но согнуться могу, не то что раньше. При этом я заметил что без каких либо причин потерял в весе, он уходил на глазах при том что я ел довольно хорошо 4-5 раз в день старался, я за 2 недели потерял 6кг. Скажите у кого то было подобное? Мне страшно и я нервничаю из за этого. Пройдет ли это? Я делаю так же растяжки, гиперэкстензию, но нога все равно беспокоит, в определенных положениях не могу ее полностью выпрямить, отдает в поясницу слева. Стоит ли мне паниковать? Скоро снова иду к врачу, буду требовать направление на рентген

 Скорее МРТ нужно сделать.



#2915
Mario64

Mario64

    Новичок

  • Новичок
  • Pip
  • 26 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Саратов

Mr-Sport писал 03 Авг 2015 - 14:17:

Всем привет! Люди помогите разобраться, кто сталкивался в своей жизни с травмами поясницы связанные с тренировками в зале. 

Вес, Вы теряете потому что нервничаете. Можете есть хоть 10 раз в день, при тренировках с железом, на наборе массы,  нервничать недопустимо. Рентген Вам не чего не скажет, у Вас же не перелом позвоночника. Поэтому только МРТ. Продолжайте делать гимнастику, Вы же сами видели, что она Вам помогает, просто Вы рано вернулись к нагрузкам. Дайте спине восстановится. Сбавьте нагрузки  на 50-60%, делайте легкие приседания на 15-20 раз, легкие тяги на блоках (тягу в наклоне уберите на пол года), поделайте упражнение "супермен" (гиперэкстензии с паузами и вытянутыми руками). Нога у Вас болит, либо грыжа левосторонняя, либо спазм. МРТ покажет. В любом случае, одних упражнений  не достаточно, обязательно нужно пройти курс инъекций витаминов группы В + качественное питание,не протеин с креатином )), а качественное питание)).

п.с. паниковать, никогда не стоит.


Сообщение изменено: Mario64 (03 августа 2015 - 10:50)


#2916
Mr-Sport

Mr-Sport

    Новичок

  • Новичок
  • Pip
  • 5 сообщений
  • Имя: Макс
  • Пол: Мужчина
  • Город: Тверь

Mario64 писал 03 Авг 2015 - 19:38:

Вес, Вы теряете потому что нервничаете. Можете есть хоть 10 раз в день, при тренировках с железом, на наборе массы,  нервничать недопустимо. Рентген Вам не чего не скажет, у Вас же не перелом позвоночника. Поэтому только МРТ. Продолжайте делать гимнастику, Вы же сами видели, что она Вам помогает, просто Вы рано вернулись к нагрузкам. Дайте спине восстановится. Сбавьте нагрузки  на 50-60%, делайте легкие приседания на 15-20 раз, легкие тяги на блоках (тягу в наклоне уберите на пол года), поделайте упражнение "супермен" (гиперэкстензии с паузами и вытянутыми руками). Нога у Вас болит, либо грыжа левосторонняя, либо спазм. МРТ покажет. В любом случае, одних упражнений  не достаточно, обязательно нужно пройти курс инъекций витаминов группы В + качественное питание,не протеин с креатином )), а качественное питание)).

п.с. паниковать, никогда не стоит.

Ну я и так не делаю больше упражнений с осевыми нагрузками, ни становую, ни присед, ни жим на плечи. Вообщем все что как то может сдавливать позвонки. И почему мне нужно делать МРТ я не пойму. Как же раньше людям грыжи и прочее диагностировали, МРТ никаких не было. Только ренген. Я записался к мануальному терапевту, и мне там про МРТ не сказали ничего, сказали принести снимки рентгена



#2917
Mr-Sport

Mr-Sport

    Новичок

  • Новичок
  • Pip
  • 5 сообщений
  • Имя: Макс
  • Пол: Мужчина
  • Город: Тверь

Mario64 писал 03 Авг 2015 - 19:38:

Вес, Вы теряете потому что нервничаете. Можете есть хоть 10 раз в день, при тренировках с железом, на наборе массы,  нервничать недопустимо. Рентген Вам не чего не скажет, у Вас же не перелом позвоночника. Поэтому только МРТ. Продолжайте делать гимнастику, Вы же сами видели, что она Вам помогает, просто Вы рано вернулись к нагрузкам. Дайте спине восстановится. Сбавьте нагрузки  на 50-60%, делайте легкие приседания на 15-20 раз, легкие тяги на блоках (тягу в наклоне уберите на пол года), поделайте упражнение "супермен" (гиперэкстензии с паузами и вытянутыми руками). Нога у Вас болит, либо грыжа левосторонняя, либо спазм. МРТ покажет. В любом случае, одних упражнений  не достаточно, обязательно нужно пройти курс инъекций витаминов группы В + качественное питание,не протеин с креатином )), а качественное питание)).

п.с. паниковать, никогда не стоит.

Теряю вес потому что нервничаю? Хорошо бы если бы это так было. Просто я прочитал, что определенные травмы поясницы сопровождаются безпричинной потерей веса, и что нужно срочно к врачу идти, что еще больше меня вгоняет в панику). Но с нашей системой ты либо сам себя быстрее вылечишь, либо просто помрешь нафиг.



#2918
razlomov

razlomov

    Бывалый

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 5 346 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: На Волге

Mr-Sport писал 04 Авг 2015 - 07:19:

Ну я и так не делаю больше упражнений с осевыми нагрузками, ни становую, ни присед, ни жим на плечи. Вообщем все что как то может сдавливать позвонки. И почему мне нужно делать МРТ я не пойму. Как же раньше людям грыжи и прочее диагностировали, МРТ никаких не было. Только ренген. Я записался к мануальному терапевту, и мне там про МРТ не сказали ничего, сказали принести снимки рентгена

А ещё раньше лечили исключительно кровопусканиями и отваром из болотных жаб. Причем с 50% успеха - либо вылечится, либо помрёт. :crazy:  Сделай МРТ - не жопься. Позвоночник, сцуко, вещь чрезвычайно важная, тем более прежде, чем идти к манульщикам, от них бывает не только лишь польза, но и вред. Аккуратней.



#2919
Феназепам

Феназепам

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 268 сообщений
  • Имя: бромдигидрохлорфенилбензодиазепин
  • Пол: Мужчина
  • Город: Люберцы

Mr-Sport:

И почему мне нужно делать МРТ я не пойму. Как же раньше людям грыжи и прочее диагностировали, МРТ никаких не было

 

рентген при грыже это совок, каким является наша медицина. рентген грыжу не покажет. врачи диагностируют по признакам, сопутствующим грыже, но ее размер без мрт узнать невозможно. в любом случае делай МРТ. 



#2920
avg

avg

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 513 сообщений
  • Имя: Александр
  • Пол: Мужчина
  • Город: Екатеринбург

Mr-Sport

Судя по описанию - классическая картина протрузии или грыжи в поясничном отделе. Паниковать конечно не надо! Не ты первый, не ты последний, все там будем :) Просить надо направление на МРТ, это обязательно, на рентгене грыжу не увидеть. То что мануальщик хочет рентгеновский снимок - повод серьёзно задуматься о его квалификации, по МРТ мануальщик получит больше информации для работы. В любом случае - о мануальщике надо поискать отзывы прошедших через его руки. И спокойнее!! Не надо массу терять, она ещё пригодится :)



#2921
Rabbit

Rabbit

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 747 сообщений

avg писал 03 Авг 2015 - 06:29:

Зачем так категорично. Плавание может помочь в отдельных случаях: расслабить спазмированные внутренние мышцы позвоночника. Хотя грыжу не вылечит, конечно. Ну и в других случаях может навредить. 
Другой вопрос - зачем плавать, если грыжу уже вырезали  :D

Вообще не согласен.Плавание после удаления грыжи поможет укрепить мышцы в области поясницы,которые упражнениями с отягощениями не задействуются.Есть специальные комплексы ЛФК,которые также развивают и растягивают мышцы,прилегающие к позвоночнику.
Когда грыжа беспокоит,плавание может как помочь,так и наоборот навредить,грыжа грыже рознь.

#2922
Dina Khvorost

Dina Khvorost

    Новичок

  • Новичок
  • Pip
  • 10 сообщений

Всем привет, мучаюсь спиной уже долго, то обостряется, но проходит - регулярно делаю гимнастику для спины и хотела бы добавить свою лепту в упражнение: вис на турнике! не нужно висеть когда ноги оторваны от земли, потому что вис в этом положении не верный, и нужного эффекта на позвоночник нет. Висеть нужно и нужно правильно: для это нужно рпавильно расположение турника относительно вашего роста, ухватиться за турник нужно из положения ног на мысочках, т.е. когда вы держитесб руками за турник - мысочки на полу. Затем необходимо сосредоточится на как бы "отстегивании" таза от спины и пытаться аккуратно поставить пятки на пол - в этом положении когда пятки тянутся к полу и происходит вытяжение позвоночника и облегчение давления на позвонки пояснице. Также есть возможность аккуратно спуститься с турника)) прыжки как уже было сказано недопустимы! 

 

Еще одно упражнение для тех у кого побаливает и защемляет седалищный нерв из-за грушевидной мышцы. Поможет теннисный мячик. Необходимо сесть на него верхней правой (если правая ягодица), верхней левой (если левая ягодица) частью ягодицы и пару минут покататься на мяче

 

Я очень долго шла к пониманию, что спину надо беречь, тренировать правильно, что бы без болей и резких движений и растягивать (правильно: ЛФК форевер как отдельная часть тренировки), таблетки нини, заниматься в корсете (реально спасает от неправильных движений). Пока иногда болит, но уже гораздо меньше и я уже понимаю эту боль и что сделать как потянуть мышцы и на что нажать, что бы боль прошла. Для каждого эти упражнения свои и единого лечения, к сожалению, нет. Желаю всем скорейшего выздоровления!



#2923
razlomov

razlomov

    Бывалый

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 5 346 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: На Волге

"таблетки нини"

 

Это что за таблетки?



#2924
Железякин

Железякин

    Синий Кот

  • Супервайзер
  • PipPipPipPipPip
  • 29 306 сообщений
  • Имя: Алексей
  • Пол: Мужчина
  • Город: замкадье

Rabbit:

лавание после удаления грыжи поможет укрепить мышцы в области поясницы,которые упражнениями с отягощениями не задействуются

пример пожалуйста приведите. что это за тайные мышцы выборочно работающие.

#2925
Dina Khvorost

Dina Khvorost

    Новичок

  • Новичок
  • Pip
  • 10 сообщений

razlomov писал 05 Авг 2015 - 19:40:

"таблетки нини"

 

Это что за таблетки?

Это никаких таблеток "ни-ни")))



#2926
razlomov

razlomov

    Бывалый

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 5 346 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: На Волге

Dina Khvorost писал 06 Авг 2015 - 05:42:

Это никаких таблеток "ни-ни")))

Понятно, у думал какое-то тайское тайное снадобье. :crazy:



#2927
Colobok

Colobok

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 343 сообщений
  • Имя: Валерий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва
По вопросам боли в спине обратился к неврологу: назначено лечение Хондрогард в/м 2мл, мильгамма в/м 2мл, лфк, массаж, физиотерапия. Подскажите что еще добавить сюда эффективного? В мильгамме компот из витаминов группы б, в некоторых источниках есть инфа, что они несовместимы. У кого какие отзывы есть по этому поводу? Или лучше россыпью проколоть? Просто зад болит от них жутко.

#2928
Никита Щипилов

Никита Щипилов

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 117 сообщений

Феназепам писал 10 Июл 2015 - 13:39:

1. ИП лежа на ковре. Колени к плечами. Перекатывание на спине туда/сюда
2. лежа на полу колени к плечам (10-15 раз)
3. И.П. лежа, одна нога прижата к животу. Поднимание другой прямой ноги. 10-15 раз каждой ногой. (10-15 раз каждой ногой).
4. ИП лежа. ногу руками тянешь к плечам. (10-15 раз каждую ногу)
5. Упражнение крокодил. на 3 минуте
6. ИП лежа на спине. подъем таза вверх (мостик 10-15 раз)
7. Кошка-собака 10-15 раз.
8. Лодочка на животе.
9. ИП лежа на спине. тянешься руками и пятками (растяжка).
10. посидеть 10 секунд на полных корточках, расслабленно.
если что не понятно - спрашивай

Привет,неплохо помогла твоя программа
Поясница практически не болит,нога не немеет
Вообщем,спасибо
Теперь другая проблема:неприятные ощущения между лопаток
Как будете что то мешает между лопатками
Постоянно хочется их свести
Может,есть какие то для этого упражнения?

#2929
Mario64

Mario64

    Новичок

  • Новичок
  • Pip
  • 26 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Саратов

Colobok писал 06 Авг 2015 - 06:40:

По вопросам боли в спине обратился к неврологу: назначено лечение Хондрогард в/м 2мл, мильгамма в/м 2мл, лфк, массаж, физиотерапия. Подскажите что еще добавить сюда эффективного? В мильгамме компот из витаминов группы б, в некоторых источниках есть инфа, что они несовместимы. У кого какие отзывы есть по этому поводу? Или лучше россыпью проколоть? Просто зад болит от них жутко.

 

Мильгамма - хороший препарат, все компоненты подобраны таким образом, чтобы действие было максимально эффективным. Я сам, регулярно (2 раза в год), прохожу его курсами. А то что он больной, так это некуда не деться, витамины всегда больные. В принципе Вам всё верно назначили.



#2930
Феназепам

Феназепам

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 268 сообщений
  • Имя: бромдигидрохлорфенилбензодиазепин
  • Пол: Мужчина
  • Город: Люберцы

Colobok:

В мильгамме компот из витаминов группы б, в некоторых источниках есть инфа, что они несовместимы.

 

мильгамма немецкий препарат, в котором все витамины совместимы и можно колоть. есть российский аналог (более дешевый) - Комплигам Б

 

Никита Щипилов:

Может,есть какие то для этого упражнения?

 

ИП лежа. Поочередное, а затем и одновременное поднимание рук вверх (как будто плывешь на спине).image004.gif



#2931
Colobok

Colobok

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 343 сообщений
  • Имя: Валерий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва
Если добавлю желатин и Дону наверно эффект усилится? Кто нибудь Дону употреблял? Лучше колоть или пакеты взять? Спасибо что по мильгамме разъяснили, просто не чувствую я ее вообще, вот и тень сомнения вкралась...

Сообщение изменено: Colobok (06 августа 2015 - 12:46)


#2932
Никита Щипилов

Никита Щипилов

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 117 сообщений

Феназепам писал 06 Авг 2015 - 09:35:

мильгамма немецкий препарат, в котором все витамины совместимы и можно колоть. есть российский аналог (более дешевый) - Комплигам Б


ИП лежа. Поочередное, а затем и одновременное поднимание рук вверх (как будто плывешь на спине).image004.gif

Спасибо,только одно упр?

#2933
Silovichok

Silovichok

    Гражданин СССР

  • Модератор
  • PipPipPipPipPipPip
  • 38 971 сообщений
  • Имя: Максим
  • Пол: Мужчина
  • Город: *

Феназепам писал 06 Авг 2015 - 09:35:

мильгамма немецкий препарат, в котором все витамины совместимы и можно колоть. 

 

не совсем так : 

 

Мильгамма — комбинированное лекарственное средство. Содержит витамины B1, B6 и B12, а также лидокаин.

 

Совместный прием В1 и В12 может спровоцировать обострение аллергии, а также В12 разрушает В1 .

 

Витамин В6 мешает витамину В1 перейти в активную фазу ... 



#2934
Феназепам

Феназепам

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 268 сообщений
  • Имя: бромдигидрохлорфенилбензодиазепин
  • Пол: Мужчина
  • Город: Люберцы

silovichok:

Мильгамма — комбинированное лекарственное средство. Содержит витамины B1, B6 и B12, а также лидокаин.

 

Совместимость витаминов В1, В6 и В12 в растворе  достигается за счет наличия стабилизатора – гексацианоферрата калия

 

Никита Щипилов:

Спасибо,только одно упр?

 

ну да. мне помогало



#2935
Никита Щипилов

Никита Щипилов

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 117 сообщений

Феназепам писал 06 Авг 2015 - 13:46:

Совместимость витаминов В1, В6 и В12 в растворе достигается за счет наличия стабилизатора – гексацианоферрата калия


ну да. мне помогало

Спасибо
У тебя сейчас абсолютно нет боли в пояснице?когда наклоняешься или долго сидишь?

#2936
Пуня

Пуня

    Завсегдатай

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPip
  • 11 474 сообщений
  • Имя: Павел
  • Пол: Мужчина
  • Город: Великий Новгород

silovichok:

не совсем так : 

Нормально работает. Я пробовал.

 

Феназепам:

есть российский аналог (более дешевый) - Комплигам Б

 + "комбилипен" - ещё, по-моему, дешевле.



#2937
avg

avg

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 513 сообщений
  • Имя: Александр
  • Пол: Мужчина
  • Город: Екатеринбург

Rabbit:

Вообще не согласен.Плавание после удаления грыжи поможет укрепить мышцы в области поясницы,которые упражнениями с отягощениями не задействуются.

Это что-то новое. Обычно плавание рекомендуют для расслабления мышц в области поясницы, никак не для укрепления.

 

Rabbit:

Когда грыжа беспокоит,плавание может как помочь,так и наоборот навредить,грыжа грыже рознь.

Вот это верно, да и плавание плаванию рознь.



Dina Khvorost:

не нужно висеть когда ноги оторваны от земли, потому что вис в этом положении не верный, и нужного эффекта на позвоночник нет.

Очень верно, спасибо! Я люблю повисеть, чтобы ноги стояли на носочках, но не задумывался. 



#2938
Феназепам

Феназепам

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 268 сообщений
  • Имя: бромдигидрохлорфенилбензодиазепин
  • Пол: Мужчина
  • Город: Люберцы

Никита Щипилов:

У тебя сейчас абсолютно нет боли в пояснице?когда наклоняешься или долго сидишь?

 

когда долго хожу или стою, то начинает уставать, ныть и "просит" посидеть.

а так нет, состояние оцениваю как ДО появления грыжи, в ногу не стреляет, поясница не болит. Когда появляются еле заметные боли, то делаю гимнастику.



#2939
raxa

raxa

    Новичок

  • Новичок
  • Pip
  • 2 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Воронеж

у меня до грыжи остался один миллиметр

посмотрел на канале Голубочкина тренировку после операции на ноги

там где его гоняет Тубольцева

вчера провел похожую тренировку-спина не болит



#2940
Никита Щипилов

Никита Щипилов

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 117 сообщений

Феназепам писал 07 Авг 2015 - 05:37:

когда долго хожу или стою, то начинает уставать, ныть и "просит" посидеть.
а так нет, состояние оцениваю как ДО появления грыжи, в ногу не стреляет, поясница не болит. Когда появляются еле заметные боли, то делаю гимнастику.

У меня вот тоже
Надеемся на лучшее)


3 посетителей читают эту тему

0 пользователей, 3 гостей, 0 скрытых