60401 ответов в этой теме

[sandwolf77]

В пользу главенства питания слишком много всего. В пользу тренинга только вот это одно и есть (правда там муть, "обычное питание" итд итп, без конкретики) Неравнозначность видно даже исходя из этого.

общие слова, нагнетание эмоций. 

[Dimik]

хорошо, а у меня куча примеров, как человек, вообще не меняя питания , в течении нескольких месяцев увеличивал , хоть не в огромном количестве, охваты рук и вырастал заметно в силе.
 

Слил белок из других мг которые не тренил. Это же постоянно происходит, мышцы распадаются на аминки и по кругу.
Заставь человека тренировать все мышцы равномерно - и ничего у него белкового в мышцах не вырастет в недостатке белка, ну если тока не дай бог органы не начнут ради мышц разрушаться

[KomRADik]

хорошо, а у меня куча примеров, как человек, вообще не меняя питания , в течении нескольких месяцев увеличивал , хоть не в огромном количестве, охваты рук и вырастал заметно в силе.

 

Ещё раз, в этих примерах УЖЕ ЕСТЬ соответствующее питание. Достаточное для таких трансформаций. 

 

Т.е. нет фактора тренинга изолированно. Изолированно - это когда нет соответствующего питания. Есть соответствующее питание и тренинг, есть только питание. Нет изолированно тренинга. Нет ограничения по фактору "Питание". А в моих примерах есть. Есть полное ограничение по тренингу - которое не помешало существенно добавить в ММ в долгосроке. И есть ограничение по питанию - которое остановило существенный рост ММ в долгосроке, даже с тренингом.

[sandwolf77]

Слил белок из других мг которые не тренил. Это же постоянно происходит, мышцы распадаются на аминки и по кругу. Заставь человека тренировать все мышцы равномерно - и ничего у него белкового в мышцах не вырастет в недостатке белка, ну если тока не дай бог органы не начнут ради мышц разрушаться

а с чего ты решил, что у  таких него недостаточно белка для того прогресса, который они получают?  речь шла о невозможности прогресса , он возможен. в цифрах значимость изолированных факторов ты не можешь вычислить, как и я. остается принять их просто признать одинакого незначительными поотдельности.

[sandwolf77]

Ещё раз, в этих примерах УЖЕ ЕСТЬ соответствующее питание. Достаточное для таких трансформаций.    Т.е. нет фактора тренинга изолированно. Изолированно - это когда нет соответствующего питания. Есть соответствующее питание и тренинг, есть только питание. Нет изолированно тренинга. Нет ограничения по фактору "Питание". А в моих примерах есть. Есть полное ограничение по тренингу - которое не помешало существенно добавить в ММ в долгосроке. И есть ограничение по питанию - которое остановило существенный рост ММ в долгосроке, даже с тренингом.

повторяю, если у крысы подвесить лапу, начинается ее атрофия даже на профиците. 

бесконтрольному образу жизни (без специального тренинга) должно противопоставлять бесконтрольное , а не недостаточное питание. тогда это равнозначно. 

и если к бесконтрольному питанию добавляется подконтрольный тренинг, то происходит некоторое увеличение мышечной массы. Также , как и когда к бесконтрольному образу жизни дополнительное питание.

Сообщение изменено: sandwolf77 (19 июля 2018 - 12:45)

[sandwolf77]

KomRADik,Dimik,

мы уже разобрались, что наши позиции расходятся в основе. бессмысленно повторяться. 

[Dimik]

странно, а мои знакомые собаководы своих собак специально тренируют, чтобы росла мышечная масса. иначе недостаточна. и питание чтото не помогает еще вырасти.

Ну и чо, много таких монстров выросло из обычных гончих?
Это просто пример того что внутренние сигналы могут сверхмышцы надуть больше чем спецтренинг.
А вот питаться придется достаточно в любом случае

[Dimik]

повторяю, если у крысы подвесить лапу, начинается ее атрофия даже на профиците.
бесконтрольному образу жизни (без специального тренинга) должно противопоставлять бесконтрольное , а не недостаточное питание. тогда это равнозначно.

Когда питание бесконтрольное - оно может запросто быть недостаточным особенно по белку

Сообщение изменено: Dimik (19 июля 2018 - 12:51)

[KomRADik]

бесконтрольному образу жизни (без специального тренинга) должно противопоставлять бесконтрольное , а не недостаточное питание. тогда это равнозначно. 

 

Тогда ты сравниваешь отсутствие тренинга с отсутствием контроля в питании (которое, исходя из твоей логики, может быть любое - профицитное, дефицитное, любое, главное - бесконтрольное). Поэтому твой пример - не показателен. При бесконтрольном питании и тренинге - могут быть разные результаты - ММ может и вырасти, может и упасть (если бесконтрольное питание вдруг окажется дефицитным).

 

Важность питания и важность контроля питания - это не одно и тоже. Мы тут о другом. 

Сообщение изменено: KomRADik (19 июля 2018 - 12:53)

[Kaчок]

Т.е. нет фактора тренинга изолированно. Изолированно - это когда нет соответствующего питания. Есть соответствующее питание и тренинг, есть только питание. Нет изолированно тренинга. Нет ограничения по фактору "Питание". А в моих примерах есть. Есть полное ограничение по тренингу - которое не помешало существенно добавить в ММ в долгосроке. И есть ограничение по питанию - которое остановило существенный рост ММ в долгосроке, даже с тренингом.

 

В 2000 году в журнале «Анналы питания и метаболизма» был представлен эксперимент бостонских специалистов, целью которого было изучить эффект сочетания низкокалорийных диет с повышенным количеством белка и силовыми тренировками на композицию тела у людей с лишним весом.

Организация исследования: в рандомизированном 12-недельном исследовании приняло участие 38 человек с лишним весом, которых разделили на 3 группы:

• Группа №1 придерживалась только дефицита калорийности питания, недополучая 20% от уровня поддержания веса,
• Группа №2 сочетала такую же гипокалорийную диету с силовыми тренировками и высоким потреблением белка (1,5 г/кг массы) с использованием протеиновой добавки – казеина гидролизата,
• Группа №3 придерживалась такого же плана, как и вторая, но вместо казеина потребляла гидролизат сывороточного протеина.

Результаты: после 12 недель испытания участники из всех 3 групп потеряли в среднем около 2,5 кг веса.

У соблюдавшей диету группы №1 процент жира в теле в среднем снизился с 27% до 25% (-2% разницы).

Группа №2 (диета + тренировки + казеин) снизила процент жира в среднем с 26% до 18% (8% разницы).

Группа №3 (диета + тренировки + сывороточный протеин) снизила процент жира в теле с 27% до 23% (разница составила 4%).

Что касается мышечной ткани, то у первой группы она осталась неизменной, в то время как потреблявшая казеин группа набрала в среднем 4 кг мышц, а группа, потреблявшая сывороточный протеин, набрала 2 кг мышц.

[KomRADik]

Quote В 2000 году в журнале «Анналы питания и метаболизма» был представлен эксперимент бостонских специалистов, целью которого было изучить эффект сочетания низкокалорийных диет с повышенным количеством белка и силовыми тренировками на композицию тела у людей с лишним весом. Организация исследования: в рандомизированном 12-недельном исследовании приняло участие 38 человек с лишним весом, которых разделили на 3 группы: Группа №1 придерживалась только дефицита калорийности питания, недополучая 20% от уровня поддержания веса, Группа №2 сочетала такую же гипокалорийную диету с силовыми тренировками и высоким потреблением белка (1,5 г/кг массы) с использованием протеиновой добавки – казеина гидролизата, Группа №3 придерживалась такого же плана, как и вторая, но вместо казеина потребляла гидролизат сывороточного протеина. Результаты: после 12 недель испытания участники из всех 3 групп потеряли в среднем около 2,5 кг веса. У соблюдавшей диету группы №1 процент жира в теле в среднем снизился с 27% до 25% (-2% разницы). Группа №2 (диета + тренировки + казеин) снизила процент жира в среднем с 26% до 18% (8% разницы). Группа №3 (диета + тренировки + сывороточный протеин) снизила процент жира в теле с 27% до 23% (разница составила 4%). Что касается мышечной ткани, то у первой группы она осталась неизменной, в то время как потреблявшая казеин группа набрала в среднем 4 кг мышц, а группа, потреблявшая сывороточный протеин, набрала 2 кг мышц.

 

Ничего удивительного. Набирать можно и на дефиците калорий относительно текущего веса. Ведь в данном случае исследовались люди с лишним весом - а это значит, что у них был избыточный калораж относительно их текущей мышечной массы, который и "реализовался" в их лишнем весе. Если бы исследовались люди с изначально низким процентом жира - такой трюк бы не прошел. У них изначально бы большая часть калорий перераспределялась в ММ, а та часть, что обеспечивает жировую ткань, не значительна и её могло бы не хватить для обеспечения роста ММ, тем более в условиях изначально низких % жировой ткани.

[merQ]

Еда сама по себе анаболична. Пережирающие толстяки имеют больше мяса, чем ничего не жрущие дрищи.

Поэтому, еда первична. Тренинг - катализатор процесса анаболизма мышечной массы. 

Но это очень сильный катализатор, который, благодаря выбросу гормонов, может дать рост мышечной массы даже при не самом профицитном питании.

В том смысле, что рост мышечной массы при грамотном и оптимальном тренинге может быть и без пережирания.

Поэтому, первично, конечно, питание, тренинг - вторичен, но это настолько сильный катализатор роста мышечной массы, что многие его ставят во главу угла.

Но это все касается натуралов.

То же самое касается химиков, с тогй лишь разницей, что для них тренинг уходит на третий план, а химия и питание занимают первые два места (что здесь первое, а что что второе - вопрос дискуссионный). Многочисленный исследования показывают, что расти можно на химии и без тренировок, лежа на диване. Но какое при этом питание? Предположительно, просто достаточное. 

Резюмируя, можно сделать вывод, что ПИТАНИЕ - это стройматериалы, без них ничего не построится. Тренинг - это ручная работа по строительству. Химия - это экскаваторы и прочее современное оборудование для строительства. Но, для полноценного эффекта, требующее ручную работу.

 

[Kaчок]

Ведь в данном случае исследовались люди с лишним весом - а это значит, что у них был избыточный калораж относительно их текущей мышечной массы, который и "реализовался" в их лишнем весе. Если бы исследовались люди с изначально низким процентом жира - такой трюк бы не прошел.

В 2012 году группой учёных (Paoli et al.) был проведён эксперимент, целью которого было проверить, как кетодиета (низкоуглеводка) повлияет на показатели тренировочной работоспособности у профессиональных гимнастов.

Организация исследования: в исследовании длительностью 1 месяц приняло участие 8 профессиональных артистических гимнастов весом около 70 кг. Во время эксперимента атлеты поддерживали свой привычный тренировочный объем, посвящая тренировкам около 30 часов в неделю. Рацион испытуемых состоял из таких продуктов, как говядина, телятина, птица, рыба, ветчина, яйца, пармезан. Также атлеты ели сырые и приготовленные зелёные овощи, которые потреблялись без ограничений.

Общее количество углеводов во время эксперимента составляло лишь 22 грамма.

В процентном соотношении на БЖУ приходилось: 41% – белок, 54% – жиры, 4,5% – углеводы (это крайне низкий, не рекомендуемый уровень приема углеводов. Читайте вот тут почему не надо ограничивать углеводы.)

Участники потребляли много белка: из расчёта около 2,8 грамма на 1 кг массы тела. Кроме того, атлеты ежедневно принимали травяные экстракты, а также по 1 капсуле мультивитамина.

Результаты: по окончании эксперимента вес атлетов в среднем снизился с 69,6 кг до 68 кг (законмерно при дефиците калорий), жировая масса сократилась в среднем с 5,3 кг до 3,4 кг. Соответственно, процент жира снизился с 7,6% до 5%, а мышечная масса незначительно, но все же увеличилась – в среднем с 37,6 кг до 37,9 кг .

[merQ]

О боги, да это же РЕКОМПОЗ!

[sandwolf77]

Похоже, расхождение в том, как понимается само понятие "первичность" или "важность". 

Димик, комрадик и мерк понимают под приоритетностью то, без чего не обойтись.

Я же исхожу из внимания, усилий при деятельности по наращивании ММ. Так как со стороны внимания питание обеспечивается разово, выбрав его на достаточном уровне(профицит, достаточно белков и углеводов) оно уже не требует концентрации. Тренинг же требует постоянного внимания из-за постоянных изменений в организме, потери чувствительности к стимулам, утомлению ЦНС, возможного травматизма. Питание же потребуется менять(то есть сконцентрироваться на нем умственно) лишь когда будет перемена целей, тренинг же требует все больше внимания даже если цели сохраняются, так как по мере развития результата появляются все новые аспекты. 

Короче,как всегда спор из-за терминов. 
 

[Kaчок]

Кто, скорее всего, не может рассчитывать на одновременное сжигание жира и рост мышц – так это люди, которые достигли своего потолка в росте мышц и очень низкого процента жира в организме.

То есть практически все за исключением не думающих атлетов с плохими генетическими данными в бодибилдинге... Так как никто не видел своего потолка в разитии мышц, да еще что и жыра было минимум.

А для самых "умных" пейсателей... практически любой может рассчитывать...

Сообщение изменено: Kaчок (19 июля 2018 - 09:34)

[merQ]

То есть практически все за исключением не думающих атлетов с плохими генетическими данными в бодибилдинге...

Практически все не могут рассчитывать?  Зачем тогда вообще говорить о рекомпозе, если он почти никому не доступен, кроме недумающих генетических отбросов(

Сообщение изменено: merQ (19 июля 2018 - 09:24)

[Kaчок]

Практически все не могут рассчитывать?

Ну если у тебя все люди достигли потолка мышечного роста и при этом жирные как Штребль, то да можешь ничего не говорить. 

[merQ]

Kaчок,

Это исходит из твоего поста. Формулируй так, чтобы было понятно о чем ты, а не с точностью до наоборот! Это научная ветка, здесь важны четкие формулировки!

Сообщение изменено: merQ (19 июля 2018 - 09:33)

[aid]

Не получится ли что тренинг пипец как зависим от питания если устроить печенюшный делоад на месяц?
А вот если тренинговый делоад устроить то ничего страшного не случится, питаться спокойно можем дальше, иной раз даже на пользу (мышцы подрастут на отдыхе от перегруза)

Ну если ты берешь такие экстремальные примеры, то тогда и с тренингом надо брать подобные - месяц решил поваляться в кровати или вообще в космосе в невесомости побалдеть.

 

Ну и если уж ты включил дыхание в питание, то тут уж все ясно - без дыхания даже Чак Норрис и Саша Качок через полчаса загнутся - даже тренинг не поможет.

Сообщение изменено: aid (19 июля 2018 - 09:37)

[aid]

а я и не обьявлял тренинг первичным

 

еще раз повторяю, первичность тренинга или питания подтвердить невозможно  ибо они оба являются условиями стабильного роста. и способны по отдельности провоцировать небольшой рост, не влияющий на картину в целом.

Поэтому мне и не навятся все эти разбивки на проценты - столько-то процентов тренинг, столько-то питание, столько-то сон и т..п.

[sandwolf77]

Поэтому мне и не навятся все эти разбивки на проценты - столько-то процентов тренинг, столько-то питание, столько-то сон и т..п.

строго говоря, эти вещи идут по разным категориям - условиям воздействия и средством воздействия. 

но в целом я свою позицию окончательную озвучил уже))

http://forum.steelfa...entry1058366112

[aid]

Никакого тренинга, кроме "тренинга живота" пивом с креветками. ММ, как и силовые, выросли существенно.

 

Откуда известно, что выросли?

Интересен рост человека, весящего после армии 55 кг и через 2 года 110.

Сообщение изменено: aid (19 июля 2018 - 09:59)

[aid]

И др. пример. Человек с проблемами ЖКТ, не может обеспечить соответствующую росту калорийность (обеспечить рост калорийности). Тренится. ММ уже какой год стоит на месте. 

Который год на месте, или вообще на месте?

[aid]

Слил белок из других мг которые не тренил.

 

Т.е. ты утверждаешь, что у него не тренируемые мышечные группы уменьшились?

[Dimik]

 
Ну и если уж ты включил дыхание в питание

Ну если жизнь под гравитацией вклбчать в тренировку то дыхание включать в питание разумеется, иначе неравный бой)

[Dimik]

Т.е. ты утверждаешь, что у него не тренируемые мышечные группы уменьшились?

А откуда возьмется лишний белок на рост отдельных мышц в условии равновесия?
У нас же постоянно происходит подпитка аминками из собственных мышц разрушаемых катаболическими процессами.
Если одна мышца будет усиленно их в себя принимать, а остльные в обычном режиме (без тренировки) - то они просто недополучат возврат стройматериалов и не отрастут уже обратно в равновесное свое состояние

[Dimik]

Похоже, расхождение в том, как понимается само понятие "первичность" или "важность". 
Димик, комрадик и мерк понимают под приоритетностью то, без чего не обойтись.
 

Не только. Варьирование питания в силу первостепенного значения - еще и оказывает мощный и быстрый эффект и на саму возможность тренироваться.
Поэтому когда у тебе придет человек с питанием печеньками - в первую очередь ты всетаки постараешься наладить ему питание. А тренировки - либо сразу тоже, либо после наладки питания, но не перед.
Неэффективно это будет прост - ждать чудес рекомпоза от печенечного питания.

[KomRADik]

Я же исхожу из внимания, усилий при деятельности по наращивании ММ. Так как со стороны внимания питание обеспечивается разово, выбрав его на достаточном уровне(профицит, достаточно белков и углеводов) оно уже не требует концентрации. Тренинг же требует постоянного внимания из-за постоянных изменений в организме, потери чувствительности к стимулам, утомлению ЦНС, возможного травматизма.

 

Ошибка в том, что ты исходишь из усилий тех людей, у которых от природы есть возможность набрать необходимое число калорий без запарок и питание уже полностью обеспечивает возможности прогресса на долгие годы. Если же взять, например, другую кагорту людей - у которых от природы, либо в связи с какими-то заболеваниями ЖКТ - уже питание лимитирует прогресс - то запары этих людей на питание не сопоставимы с запарами на тренинг. И прогресс в питании выходит на первый план. Питанию нужно уделять внимание круглосуточно, есть по режиму, контролировать порции, состав продуктов, калории, БЖУ, принимать необходимые ферменты, добавки, устраивать ночные перекусы и т.д. и т.п. А от тренинга достаточно появляться в зале на несколько часов и то не каждый день. Да и цена ошибки выше. Перегрузил ЖКТ, развился, например, панкреатит - время на восстановление + вынужденное заметное ограничения питания - вынужденный существенный слив. Пропустил одну треню - на да и пофиг.

[Виктор С]

 Если же взять, например, другую кагорту людей - у которых от природы, либо в связи с какими-то заболеваниями ЖКТ - уже питание лимитирует прогресс - то запары этих людей на питание не сопоставимы с запарами на тренинг. И прогресс в питании выходит на первый план. 

В этой теме вроде бы про здоровых людей.

Хотя для полной картины можно и про инвалидов по ЖКТ, веганов, идейных анорексиков и пр. "неформалов"...))

 Перегрузил ЖКТ, развился, например, панкреатит - время на восстановление + вынужденное заметное ограничения питания - вынужденный существенный слив.

Панкреатит от одного раза? Неожиданно и маловероятно.

Актуальнее другая зависимость: нарезался водовки - подрался - больница (или тюрьма) - вынужденное заметное ограничение питания, тренинга и свободы. Временное тактическое отступления. Но при чем здесь стратегия питания и тренинга?