54740 ответов в этой теме

[Butt-Head]

Disco

Там они с гарантией выходят на заданные веса и режимы работы. Т.е. 2 года и жим 125 должен стоять, еще 2 года и 165-170, понимаете?

а вот тут Вы фантазер. излишняя утрированность.

[Disco]

roninrey

Силовая выносливость подразумевает развитие силы.
Это из названия качества следует. Я определение СВ приводил с десяток страниц назад. Посмотрите.

Butt-Head

а вот тут Вы фантазер. излишняя утрированность.

Ни грамма. В весовой 90 за 4 года тренинга КМС должен в жиме делать 165-170 кг, а то как он свои нормативы в рывке и толчке выполнит?
Добавлено
1. Толчок классический. (120x1)x1, (140x1)x1, (150x1)x1, (160x1)x1.
2. Присед на спине. (170x5)x1, (200х5)х3.

В 100, насколько я понял - это тренировка.

Сообщение изменено: Disco (09 июля 2007 - 08:01)

[roninrey]

Disco

Как бы так попроще - не в отказе там дело. Отказ - это методическая необходимость, а не цель или основа ВИТ. Т.е. это прием, с помощью которого достигаются цели тренинга - гипертрофия.

Послушайте, ВИТ позиционируется, хоть и называется тренингом, как принципы тренинга, главный принцип - отказ и редкие тренировки. Больше там в ВИТЕ, ничего нет. Нет ни технологий, ни программ тренировочных, я не наезжаю в данном случае на эту систему, на ВИТ, поскольку она и позиционируется как принципы, хотя назвается в абревиатуре тренингом. Не важно, практически ВИТ - это отказ. Все эти режимные решения - ну, не Вам, Диско мне объяснять, к ВИТу никакого отношения не имеют, как к тренингу МЕНЦЕРА. И вообще к тренингу с высокой интенсивностью, давайте будем различать методы интенсификации тренинга, их море, и тренинг с высокой интенсивностью. То есть - светила предметно писали об отказе как о методе тренинга, направленном на гипертрофию?

[Disco]

Я конечно, по максимуму беру, но планы-то реальные! Т.е. те, которые люди отработали.

Послушайте, ВИТ позиционируется, хоть и называется тренингом, как принципы тренинга, главный принцип - отказ и редкие тренировки. Больше там в ВИТЕ, ничего нет.

ПОВТОРЯЮ: отказ и редкость тренинга - методические приемы, а не принципы.Не путайте курицу и яйцо, которое она снесла.

Не важно, практически ВИТ - это отказ.

Методический прием не может быть тренингом. Не стоит путать теплое с мягким

То есть - светила предметно писали об отказе как о методе тренинга, направленном на гипертрофию?

"Светила" указывали на многообразие методических решений в рамках одной цели!

Сообщение изменено: Kaчок (31 июля 2007 - 01:21)

[bafomest]

Disco

Ни грамма. В весовой 90 за 4 года тренинга КМС должен в жиме делать 165-170 кг, а то как он свои нормативы в рывке и толчке выполнит?

У лифтеров есть нормативы в рывке и толчке?
А тяжелоатлеты жмут лежа слабо. Им вообще грудь не нужна

Сообщение изменено: bafomest (09 июля 2007 - 08:11)

[Disco]

bafomest
Извините, если запутал. Я писал про ТА... . Привел кусок тренинга из ТА. Кстати у Блинова вес свой 90, а рабочие такие же.
Добавлено

А тяжелоатлеты жмут лежа слабо.

У меня немного другие данные, но в ТА я как топор в бассейне, спорить не буду, что нарыл, то и привел в пример.

Сообщение изменено: Disco (09 июля 2007 - 08:15)

[bafomest]

Disco

У меня немного другие данные, но в ТА я как топор в бассейне, спорить не буду, что нарыл, то и привел в пример

Можно спросить у Юры Иванова, он сюда заходит иногда

[Disco]

roninrey
Вот именно в этом и заковыка. ВИТ - это отказ.... .Т.е. ставится знак равенства между системой тренинга и одним из многих методических подходов, которые он использует... . А почему не форсированные негативные повторы??? Почему не дроп-сеты???
Это все равно, что сказать, что Ваша методика - это 5х8... В корне не верная позиция.

А обоснование ВИТа лежит на поверхности у того же Хетфилда. Просто Джоунс и "иже с ними" пошли не в сторону повышения сопротивляемости к нагрузке через наращивания специфических качеств и развития тренированности, а в сторону намеренного сдерживания данного процесса, откуда и вытекают все методические приемы ВИТа.

[roninrey]

Disco

а в сторону намеренного сдерживания данного процесса, откуда и вытекают все методические приемы ВИТа.

Диско, ей Богу, я на нас с Вами не нарадуюсь. Разве этот приём не используется, причем широко, в любом тренинге?

[Disco]

Поясню свои слова...:
Чем больше мы тренируемся, тем выносливее мы становимся - тем больший объем нагрузок нам нужен, тем быстрее мы их перевариваем. В обычном спорте - это есть гуд, так, как там силовая выносливость и сила критична. В ББ - цель гипертрофия и пропорция. Что сделал Дядюшка Джо - тупо перепер методику развития качеств на ББ и сместил акцент на коридор нагрузки, который приведет к гипертрофии с гарантией при правильном планировании. На основании трудов того же Верхошанского от 1972 года мы видим подтверждение данной позиции. И там коридор четок - 6-12 повторов, в зависимости от МГ.
НО, есть минусы - как ни крути, но 40 минут - более благоприятный режим работы, далее - спад активности. Тренировки чаще раза в день - проблема для любителя, ВРЕМЯ и НАГРУЗКА - вот чего в традиционном времени всегда не будет хватать.
Что предложили активисты ВИТ :
1- да одну простую вещь - не наращивать тренированность в области СВ... !!! Т.е. не становится хардгейнером, а оставаться максимально чувствительным к нагрузке. Для объемника - это не понятно, он ее переварит и выплюнет через день восстановится. У него СВ больше, а вот ВИТовец восприимчив к нагрузке гораздо больше, Заратустра писал, что даже лишний раз подтянуться лень - и это правильно, ВИТовец не должен расходовать резистентность организма на вторичную нагрузку. Его организм к нагрузке слишкомчувствителен. (это для обывателя, работающего на стройке, к примеру, может оказаться не плюсом вовсе)
2 - Вспоминаем таблицу Хетфилда - спортсмен с низкой сопротивляемостью к нагрузке будет делать МЕНЬШЕЕ КОЛ-ВО ПОВТОРОВ С ТЕМ ЖЕ КОЛ-ВОМ ОТЯГОЩЕНИЯ - это позволило им влезть в коридор 60-80% от ПМ с 8-12!!!! повторениями (вспомните те графики наложения повторов, которые я рисовал ранее по архетипам тренинга!) - и все потому, что сдерживали рост тренированности СВ.
3 - Но тренинг подразумевает нагрузку. Вопрос как ее дать, но так, чтобы не развивать привыкание к ней? ОТКАЗНЫЕ СВЕРХИНТЕНСИВНЫЕ ПОВТОРЫ! И КОРОТКИЕ ДО БЕЗОБРАЗИЯ ТРЕНИРОВКИ!!!(Гениально и просто!) Причем только в 1 сете! Иначе отказ - не отказ уже. И прав Биоробот72, когда пишет что ему уже ничего не хочется после этого подхода - уровень тренированности не тот - раз, и подход построен так, что повторить его он не сможет даже через 30 минут - его просто вырубает!
4 - редкие тренировки - если тренироваться часто, то веса пойдут вниз, и организм перестанет получать прогрессирующую нагрузку по интенсивности тренинга, а, значит , адаптация в виде гипертрофии застопорится. Редкие тренировки - единственно правильное решение данной дилемы. Им не надо развивать СВ, им надо совершенствовать механизмы стимуляции МГ к максимально интенсивной работе, а это схоже с тренингом быстроты - раз в неделю - не чаще!
5 - ЯТС - Что сделал он? 3-4 раза в неделю, да как. Но для любителя 4 раза в неделю ВИТ - не сбыточная мечта, у него не хватит времени вывести МГ на пик сверх компенсации, и тут понятно, что отличает профи от любителя. Но это совсем другая история... .


Вывод: Ваш мегаобъемный и ВИТ мегаинтенсивный тренинг - два конца одной палки, которую мы держим в руках. Ударить можно любым - результат будет ОДИНАКОВЫЙ!!!
Просто ВИТ еще не научились готовить , там еще много тонкостей.

P.S.
Счас камни полетят с обеих сторон.

Сообщение изменено: Disco (09 июля 2007 - 09:06)

[roninrey]

Диско, я с этой идеей, не развивать тренированность, поскольку она рабоатет и за, и против, знаком давно, это суперидея революционного тренинга взята из обычной спортивной практики. Никому не нужна сверхадаптация. И разделяю её - посмотри в ЛТ. На среднем уровне тренированности призываю оставться как можно дольше. Не наращивать тренированность. Решается это примерно так - снижается нагрузка на МГ, мышца растренировывается, и критичный раздражитель - нагрузка то есть, остаётся в прежнем коридоре. Более того, определён ипримерный нагрузочный коридор, в котором это можно делать в контексте тренинга всех МГ, и поверь, это было непросто. Это я и назвал "золотым сечением" тренинга. Там подробностей - море. Основнаяпроблема - обеспечить такое сечение тренинга, чтобы общей треиированности нехватало на даже поддержание оной. Атлет то пашет, но естественным образом "съезжает" с этого уровня нагрузки, неможет удерживать её. Вот там мы и дёргаемся ка можно больше, до 4-5 лет я умудряюсь держать атлетов в этом коридоре. И так далее... Блин, Америку открыли. Так делают все хорошие тренера. Не только в ББ.

[Disco]

Сложен, ох как сложен серединный путь!

А ведь всего-то обоснование диамеирально-противоположной теории тренинга... . Чего Вы все так. ?
Владимир. Вы в ЛТ описывали далеко не ВИТ, поверьте, книгу я читал.... .
Интересно, а что будет если описать БодиЛифтинг?... Или свой WFT!!!??? я вообще не знаю.
bafomest
Я описал концепцию тренинга в рамках общей теории спортивной тренировки по просьбе аффтора темы!!! Причем по его же просьбе не сваливался на "физиологизмы". У чем вопрос?!
roninrey

Основнаяпроблема - обеспечить такое сечение тренинга, чтобы общей треиированности нехватало на даже поддержание оной. Атлет то пашет, но естественным образом "съезжает" с этого уровня нагрузки, неможет удерживать её.

Т.е. предельное развитие функции.... А в ВИТе наоборот - ее МИНИМАЛЬНОЕ развитие. Вот в чем отличие. Цель одна , способа два.

Сообщение изменено: Kaчок (31 июля 2007 - 01:26)

[roninrey]

Disco

Владимир. Вы в ЛТ описывали далеко не ВИТ, поверьте, книгу я читал.... .

Да уж конечно, не ВИТ. Мы точно на разных языках говорим, не по методике, просто не понимаем друг друга. Я говорю, что этот вопрос - уход от сверхадаптации, присутствует в каждом тренинге, в любом виде спорта. Это - общеизвестный факт. Проблема этого решения в ББ - это сложно мне, например, далось. Все мышцы надо натренировать, потом держаться в определённом нагрузочном коридоре, немного растренировывая их, для получения нормального отклика. Посмотрите в ЛТ, я там прямо пишу - вот на этом уровне - стоп, надо держаться как можно дольше. Есть ведь теория адаптации, в любом учебнике ВУЗовском это есть, наверняка. Это - элементарный приём, кстати, эмпирически найденный опять же тренерами. Сложен в исполнении, требует хорошей "ручной" тренерской работы. Мне атлетам после соревнований пришлось официально запрещать появляться в зале, минимум - 2 недели. И удерживать их на определённом уровне нагрузки, растренировывая. Да что я объясняю, Вы это лучше меня знаете.

[roninrey]

Вот это место:
ГЛАВА 11 “ЗОЛОТОЕ” СЕЧЕНИЕ

Выход на средний нагрузочный уровень открывает целый ряд возможностей для мышечного развития атлета. Со среднего нагрузочного уровня равно возможен переход на такие виды тренинга, как специализированный тренинг, расширенный +1, прорабатывающий тренинг и тренинг, расширяющий верхний плечевой пояс. Исключительная широта возможностей мышечного развития, предоставляемая средним уровнем тренированности, позволяет назвать этот нагрузочный уровень “золотым сечением” билдерского тренинга. Никакой другой нагрузочный уровень не обладает столь высокой эффективностью соотношения: уровень развития функциональных качеств - мышечное развитие. Нагрузочные уровни ниже и выше уровня средней тренированности не обладают такой высокой оптимальностью соотношения: объем выполненной тренировочной работы - приобретения в плане мышечного развития. Подобное соотношение функциональной и целевой составляющей предполагает возможность максимальной реализации мышечного развития на достигнутом уровне тренированности, что является признаком квалифицированного подхода к этому этапу тренинга. Обязательным критерием квалифицированного тренировочного процесса на этом этапе подготовки - этапе мышечного развития на уровне средней тренированности, является максимальное использование возможностей мышечного развития на уровне уже освоенной тренировочной нагрузки.

[roninrey]

Добавлю, что для натурала этот пресловутый коридор находться на уровне примерно 120-140 тонн. И есть еще один -два нагрузочных уровня, таких же перспективных - это на этапе работы по росту интенсивности тренинга. Где на линии, идущей к 120тонн/120кг. Первый может быть реализован при предельном развитии метаболизма, если этого не происходит, ищем выше - по вектору интенсивности.

[Disco]

roninrey

Есть ведь теория адаптации, в любом учебнике ВУЗовском это есть, наверняка. Это - элементарный приём, кстати, эмпирически найденный опять же тренерами. Сложен в исполнении, требует хорошей "ручной" тренерской работы.

Теория адаптации была сформулирована Г.Селье в позапрошлом веке! Какие там тренера были - я не знаю. Явно не советские.
Я-то Вас понял:
Вы в процессе тренинга сознательно сдерживаете рост тренированности за счет снижения нагрузки, причем эпизодически. Т.е. это подобие макроциклирования в общепринятом понимании, но построенное на факте спада функции, т.е. "по факту". Или после соревнований - запланировано.

Сообщение изменено: Kaчок (31 июля 2007 - 01:28)

[roninrey]

Disco

Я-то Вас понял:
Вы в процессе тренинга сознательно сдерживаете рост тренированности за счет снижения нагрузки, причем эпизодически. Т.е. это подобие макроциклирования в общепринятом понимании, но построенное на факте спада функции, т.е. "по факту". Или после соревнований - запланировано.

Спасибо, за понимание. Серьёзно. И вообще. Пора завязывать прикидываться дурнем, а то во многом это я сам сбиваю Вас с толку, по поводу моей нивности.
Там поблема в чем - сделать первый цикл - функциональный тренинг, с вовлечением всех МГ в работу, особенно мелких и сгибателей. Это создает предельные для метаболизма количественные характеристики тренинга. Поэтому остальные - а это как раз самые популярные в МББ мышцы, - лишь бы не сильно отставали. И были всё-таки тренированными. Эту позицию классно решает позиция баланса. Есть рост - нагрузка снижается. До того уровня, пока МГ не начинает отставать.
Второй этап - самый распрекрасный - болтаемся как свинья на верёвке на целевом уровне, используя деадаптацию. На этом же этапе дотягиваем отстающие, их мы можем определить только через серьёзную работу на предыдущем. На этом этапе тренинга обязателен выход в полный строго полный баланс.
Потом начинаем повышать интесивность тренинга, ища еще хотя бы парочку таких же сечений.
Потом - уже терять нечего, да и атлет готов - вверх, до предельной интенсивности. Силовой тренинг в основном. Там, еще выше, и тренинг профи расположен - то, что макисмально подходит к этому самому ВИТ.
То есть это - в самом конце. Хотя, если связки позволяют, я постепенно начал рисковать и вводить раньше. Но это стрёмно, на грани халтуры, чтобы типа "побыстрее". Но это таки халтурка, в принципе.

Вот теперь самое интересное - я , ведь, не ВИТовец... .У меня своя теория - WFT. Она ни на ВИТ, ни на Ваш тренинг не похожа по способам реализации тренировочного процесса. И в Вите, и в Объемке есть свои минусы, которые я стараюсь обойти , или , хотя бы, сгладить, минимизировать.

Да, и мне интересно. И я уже наготове - помочь Вам по поводу постановки в тренинг МГ, вижу, там у Вас будут трудности.

Сообщение изменено: Kaчок (31 июля 2007 - 01:29)

[Disco]

roninrey

Это создает предельные для метаболизма количественные характеристики тренинга.

Это "узкое место" всего ББ, развернутого на традиционных объемных методах. Его обходить и буду.
Я, вообще-то, не прикидывался ни кем. Все, что написал - серьезно.

Как следствие - надо уходить от таких объемов нагрузки.

Сообщение изменено: Disco (09 июля 2007 - 11:04)

[roninrey]

Disco

Теория адаптации была сформулирована Г.Селье в позапрошлом веке! Какие там тренера были - я не знаю.

вы имеете в виду теорию стресса Г.Селье. Есть более поздние работы - терия адаптации к физической нагрузке. Теория следа - тоже имеет смысл иметь в виду. Мне кажется. эти механизмы - использование деадаптации, лучше рассматривать с этих позиций, но не с позиции физиологии. Это к слову, спорить не буду, по поводу физиологии. То есть вполне можно проигнорировать.

Т.е. предельное развитие функции.... А в ВИТе наоборот - ее МИНИМАЛЬНОЕ развитие. Вот в чем отличие. Цель одна , способа два.

Ну, не предельное, где-то по общей выносливости - 3/4, по СВ - 2/3, по силе - от 1/2. В сумме это околопредельное развитие тренированности, выше 3/4, там получается не просто суммарное сложение, как-то сложнее складывается. Вопрос решается таким образом - с одной стороны - вовлечение в работу всех МГ, с хорошо представленным набором упражнений, - и эта работа упирается в метаболизм, его возможности. Для предельного, вот тут уже предельного развития метаболизма заходим "за край", примерно на 25-30%, правда, это многовато. Ну ивопрос в том, каково соотношение развития ФК для этого, каков баланс. Я выбрал вот этот, указанный. Можно по разному к этому подходить. Тут варьировать не переварьировать. Я работаю то и на меньших нагрузках. Интенсивность многое решает. И люфты атлета любителя по нужному ему балансу.

Это "узкое место" всего ББ, развернутого на традиционных объемных методах. Его обходить и буду.

Так ведь это серьёзно тренируется. Проверено. Но медленно. А без тренинга метаболизма, это я ВАм не позавидую, жир набирать будут.

Сообщение изменено: Kaчок (31 июля 2007 - 01:29)

[Disco]

Так ведь это серьёзно тренируется. Проверено. Но медленно. А без тренинга метаболизма, это я ВАм не позавидую, жир набирать будут.

Ну способов обхода тоже не один.

[roninrey]

Disco

Ну способов обхода тоже не один.

И еще. Начните с полноформатного тренинга, очень советую. Это первая и очень серьёзная позиция, которую надо решить. А уже потом - всё остальное. У меня же ведь только поэтому такие несустветные объёмы нагрузки - нужны все МГ, до самой последней. И - частота работы на МГ. 1 раза в неделю будет недостаточно, я в этом уверен. Особенно на мелкие МГ. С удовольствием поделюсь опытом.

Сообщение изменено: Kaчок (31 июля 2007 - 01:31)

[roninrey]

Disco

Ну не совсем поэтому... . Добровольцев испытать на себе не найдется  Никто не пойдет проверять ранее не проверенное. Поэтому эксперименты ставлю на себе и на "подопытных", но фрагментарно.
Чего знание в себе держать? Его применять надо и проверять практикой.

я вот что тут надумал. Есть у меня парень, я его тренирую. Молодой, до меня тренировался с моими же атлетами в одном зале, они его тренировали. Начал с ним работать с осени прошлого года. Ему 17 лет. Рост средний, чуть выше всё-таки, вес под 80, 78 кажется. Не химик, естественно. Тренируется сейчас на расширяющем, это 5 тренировок, тренинг лёгкий - тонн 70, и так растёт, в плечах. Вообще то он достаточно тренированный, на 6 тренировках работает спокойно, это Рудь Дима. Выступал по юниорам, естественно, без фармы почти всё ушло, но после соревнований добавил, как оно и бывает. Даже выиграл Украину, кстати. Ну, мышц там мягко говоря, маловато было, сушка, первая, так оно и бывает. Так вот еслибы я хоть как-то смог с ним поработать по Вашему тренингу, я бы попробовал. Сейчас, кстати, через пару дней, надо уже ему сбросить очередную прогу. Видимся раз в месяц, то есть трениг дистанционный. Если и технологически это возможно, я то не могу стоять над ним с секундомером, то можно попробовать. Тренинг, конечно, у него вполне полноформатный, сейчас он хорошо прогрессирует.
Как предложение?

[Josef82]

roninrey
А как Вы относитесь к системе тренировок форумчанина под ником КачОк (есть тема с обсуждением его тренировочных принципов)? Там объемы совсем небольшие (относительно объемов ЛТ) + тренировка длится в среднем полчаса. Между тем Качок, занимаясь таким методом, достиг очень впечатляющей формы. Как Вы думаете, за счет чего данная система дала результат?

[Butt-Head]

roninrey

Я обычно применяю дельты + спина, и ноги + грудь. Но вот такую постановку тоже вполне применяю. В основном, если хочу первест чела на спад, ну, добиться от него спада. А на спина+ дельты и ноги + грудь он не умирает.

согласен с каждым словом!

Эти светила писали об отказе?

встречал у Верхошанского отказ. в списке кучи других способов увеличить массу. там же были и негативы. но все вскользь.

Послушайте, ВИТ позиционируется, хоть и называется тренингом, как принципы тренинга, главный принцип - отказ и редкие тренировки. Больше там в ВИТЕ, ничего нет.

если почитать Рефрежиратора, так это 99% ВИТа это рычать до и стонать, после подхода
Disco

Кстати у Блинова вес свой 90, а рабочие такие же.

если ты про Блинова с Шахты, то у него вес был далеко за 100.

Вывод: Ваш мегаобъемный и ВИТ мегаинтенсивный тренинг - два конца одной палки, которую мы держим в руках. Ударить можно любым - результат будет ОДИНАКОВЫЙ!!!
Просто ВИТ еще не научились готовить , там еще много тонкостей.

одинаковым результат никогда быть не может. похожим может.

Сообщение изменено: Kaчок (31 июля 2007 - 01:35)

[Disco]

Butt-Head

Disco Цитата Кстати у Блинова вес свой 90, а рабочие такие же.

если ты про Блинова с Шахты, то у него вес был далеко за 100.

А в топике , на который Бафомест ссылку дал написано 88-89,5.. .Или это разные люди, или он "поправился"

[Disco]

Butt-Head
Все. Там речь не про Блинова, а про Н.Жукова была... . А про Блинова речь зашла за то, что он в Питере обитает . Вот ссылка тов. Бафоместа на методику Жукова:
http://www.ironmine....der=asc&start=0
Я про нее и писал... .

Сообщение изменено: Kaчок (31 июля 2007 - 01:37)

[nox]

Новые фотки от Нокса - http://forum.steelfa...ic=12003&st=100

[Disco]

nox
Эх, если бы не спина Ваша... Жаль , что травмировались.
А так очень даже хорошо. +1!

[Butt-Head]

Disco
А! напутал с Жуковым.

nox
отлично! растешь

[nox]

Disco

Эх, если бы не спина Ваша... Жаль , что травмировались.

С кем не бывает. Ниче, прорвемся. После отдыха понемногу начну грузить низ спины.

Butt-Head
Спасибо!