33472 ответов в этой теме

[Михалы4]

Всё то, о чём мы так долго мечтали... (В копилку сверхредкого).
 
------------------------
Некий американский мужик по имени Faulkner исследует негативы и их влияние на разрушение мышечных волокон, а также как потом идёт восстановление сократительных структур и СИЛЫ.
 
Сложность обнаружения его работ была в том, что он негативы называет не eccentric как все нормальные люди, а lengthening contractions.
 
------------------------
Faulkner - Injury to skeletal muscle fibers of mice following lengthening contractions.
Faulkner - Contraction induced injury: recovery of skeletal muscles in young and old mice.
 
------------------------
В общем, там суть такая, что мышку помещают под наркоз, берут у неё из ноги мышцу, отрезают одно сухожилие и прикрепляют к специальной машинке. После этого мышцу шпарят электростимуляцией – она сокращается, и в момент сокращения мышцу растягивают. Получаются как бы оверлоадные негативы.

После проведённой "тренировки" мышцу пришивают мышке обратно и наблюдают за восстановлением.

------------------------
Contraction-induced injury: recovery of skeletal muscles in young and old mice

Как правило, "типа полное восстановление" после подобной процедуры требует порядка 30 дней.

1. Однако это лишь до исходного состояния. Будет ли дальше что-то сверхкомпенсироваться (как в случае с бупивакаином) – пока не известно.

2. У пожилых мышей с восстановлением всё плохо. Даже спустя 60 дней восстановление было 84% силы от 1ПМ и 87% волокон от всех имевшихся.

------------------------
Я видел также исследование на людях. Молодые (новички) после негативов восстанавливались и даже сверхвосстанавливались, старики (порядка 80 лет) – замерзали на стадии некроза.

------------------------
Так же интересно сравнение сроков восстановления мышей и человека.

Faulkner в своей работе Injury to Skeletal Muscle Fibers During Contractions: Conditions of Occurrence and Prevention показывает, что цифры фактически одни и те же.

Так что сроки, указанные для мышей, можно напрямую, без всяких коэффициентов, экстраполировать на человека.

[razlomov]

Всё то, о чём мы так долго мечтали... (В копилку сверхредкого).
 
------------------------
Некий американский мужик по имени Faulkner исследует негативы и их влияние на разрушение мышечных волокон, а также как потом идёт восстановление сократительных структур и СИЛЫ.
 
Сложность обнаружения его работ была в том, что он негативы называет не eccentric как все нормальные люди, а lengthening contractions.
 
------------------------
Faulkner - Injury to skeletal muscle fibers of mice following lengthening contractions.
Faulkner - Contraction induced injury: recovery of skeletal muscles in young and old mice.
 
------------------------
В общем, там суть такая, что мышку помещают под наркоз, берут у неё из ноги мышцу, отрезают одно сухожилие и прикрепляют к специальной машинке. После этого мышцу шпарят электростимуляцией – она сокращается, и в момент сокращения мышцу растягивают. Получаются как бы оверлоадные негативы.

После проведённой "тренировки" мышцу пришивают мышке обратно и наблюдают за восстановлением.

------------------------
Contraction-induced injury: recovery of skeletal muscles in young and old mice

Как правило, "типа полное восстановление" после подобной процедуры требует порядка 30 дней.

1. Однако это лишь до исходного состояния. Будет ли дальше что-то сверхкомпенсироваться (как в случае с бупивакаином) – пока не известно.

2. У пожилых мышей с восстановлением всё плохо. Даже спустя 60 дней восстановление было 84% силы от 1ПМ и 87% волокон от всех имевшихся.

------------------------
Я видел также исследование на людях. Молодые (новички) после негативов восстанавливались и даже сверхвосстанавливались, старики (порядка 80 лет) – замерзали на стадии некроза.

------------------------
Так же интересно сравнение сроков восстановления мышей и человека.

Faulkner в своей работе Injury to Skeletal Muscle Fibers During Contractions: Conditions of Occurrence and Prevention показывает, что цифры фактически одни и те же.

Так что сроки, указанные для мышей, можно напрямую, без всяких коэффициентов, экстраполировать на человека.

 

А Рихад всегда говорил, что мышь это маленький человек. Прав, оказывается, чертяка.

[Arik]

А Рихад всегда говорил, что мышь это маленький человек. Прав, оказывается, чертяка.

пля,сначала был преднакоп,потом сокращенная обьемка...а с новыми заниями,он еще и придумает сверхредкий сокращенно-обьемный тренинг

[Dimik]

Великое мышиное пророчество сбылось!!

[Михалы4]

Я видел также исследование на людях. Молодые (новички) после негативов восстанавливались и даже сверхвосстанавливались, старики (порядка 80 лет) – замерзали на стадии некроза.

 
Небольшое уточнение.
 
Исследование длилось всего две недели. Поэтому сказать, что старики "замерли на стадии некроза" – не восстановились и не сверхвосстановились – будет неправильным. Просто у них темпы восстановления намного ниже, чем у молодых, и их сверхвосстановление пришло существенно позже.
 
К тому же, повреждения мышц у стариков тоже сильнее, чем у молодых – при одном и том же нагрузочном протоколе.
 
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Ещё одно интересное исследование. На гипертрофию и гиперплазию медленных волокон.
 
Muscle injury, cross-sectional area and fibre type distribution in mouse soleus after intermittent wheel-running
 
Камбаловидные мышцы состоят на 75% из медленных волокон.
 
Они, тем не менее, повреждаются во время упражнений – и после восстановления гипертрофируют и гиперплазируют. К тому же под воздействием тренинга меняется общая композиция мышцы.
 
-------------------------------
В качестве нагрузки использовался бег мыши в колесе.
 
Делался бег по схеме – 4 дня тренировки (для создания конкретной травматики) + 21-25 дней отдыха – В ТЕЧЕНИЕ ГОДА. (Всего было сделано 13 ЦИКЛОВ).
 
Также была конрольная группа, которая не тренировалась вовсе, и группа, которая тренировалась ежедневно.
 
-------------------------------
1. Группа, которая тренировалась ежедневно – из-за хронического недовосстановления показала даже уменьшение количества волокон по сравнению с нетренировавшимися вовсе (676 vs 683). Группа, практиковавшая "сверхредкий" тренинг – существенно спрогрессировала (768).
 
2. В недовосстанавливавшейся группе (что тренировалась ежедневно) на срезе видно много гиперплазированных мелких волокон. (В верхней части картинки С). Но вырасти им не дают слишком частые нагрузки.


 
3. Изменение мышечной композиции. Слева (В), на срезе нетренировавшейся мышцы – тёмные волокна это медленные, белые – быстрые. Справа (С) – белых практически нет. (Есть совсем немного в центре, буквально несколько штук).

По цифрам: 75% медленных было в нетренировавшейся группе, 81% стало в перетренировывавшейся ежедневной, и 90% – стало в сверхредкой.

[Михалы4]

Мда. Прикол.

Сейчас прочитал про такой эксперимент: один мужик делал на курицах.

Он разрубал оба бицепса – примерно на две трети (в середине) – ломтями по 3-4 мм толщиной.

И затем мясной фарш из левого бицепса смешивал с правым – и в правый же вживлял.

Фарш приживался, и в итоге получалась адски гиперплазированная, чудовищного объёма и силы мышца.

[ctjan]

Мужик решил повторить опыты лаборатории Студитского, только про адскую гиперплазию наверное вранье

 

Всё уже урадино до нас.

Сообщение изменено: ctjan (16 мая 2015 - 12:43)

[Михалы4]

Ещё запомнилось из того PDF-а по повреждению мышц: "На восьмые сутки восстановления активность клеток-сателлитов превысила исходный уровень более чем в 10 раз".

А нам тут говорят о каких-то 72 часах активности "синтеза белка"!..

Тут ЯДРА (!) дропаются, в 10 (!!) раз большим количеством чем было, – КАЖДОЕ из которых – это, по сути, ядерный реактор с единственным предназначением – СИНТЕЗ БЕЛКА!

[Олег К]

Блин... Михалыч столько вкусных фоток запостил. Придётся идти на шашлыки)))

Сообщение изменено: Олег К (16 мая 2015 - 11:14)

[Dimik]

Тут ЯДРА (!) дропаются, в 10 (!!) раз большим количеством чем было, – КАЖДОЕ из которых – это, по сути, ядерный реактор с единственным предназначением – СИНТЕЗ БЕЛКА!

Такое ощущение что тока у Игорька это происходило!

[KomRADik]

1. Группа, которая тренировалась ежедневно – из-за хронического недовосстановления показала даже уменьшение количества волокон по сравнению с нетренировавшимися вовсе (676 vs 683). Группа, практиковавшая "сверхредкий" тренинг – существенно спрогрессировала (768)

 

А было ли оно - хроническое недовосстановление? Там ситуация была скорее всего иная. Так как нагрузка давалась с завидной регулярностью, мышцы быстро адаптировались (я думаю - в течение недели - двух максимум) - а далее (в течение оставшегося года) просто отсутствовал стимул (в частности - микротравматика). Отсюда и отсутствие какого-либо существенного различия с группой, которая не тренировалась вовсе. 

[SanAndreas]

Михалы4,

Бля, вот они исследуют, исследуют, проводят опыты, делают открытия сенсационные, пишут диссертации, статьи... где конкретное применение их "открытий"? Что и кому "это" дало? Кем оно используется и какие конкретные массовые результаты?

[ctjan]

А было ли оно - хроническое недовосстановление? Там ситуация была скорее всего иная. Так как нагрузка давалась с завидной регулярностью, мышцы быстро адаптировались (я думаю - в течение недели - двух максимум) - а далее (в течение оставшегося года) просто отсутствовал стимул (в частности - микротравматика). Отсюда и отсутствие какого-либо существенного различия с группой, которая не тренировалась вовсе.

 

это противоречит этому

 

"1. Группа, которая тренировалась ежедневно – из-за хронического недовосстановления показала даже уменьшение количества волокон по сравнению с нетренировавшимися вовсе (676 vs 683)."

 

если бы они так быстро адаптировались (такая адаптация возможна при условии, что последующие нагрузи не повышаются по сравнению с ранее травмирующей), то тогда бы не было уменьшение волокон по сравнению с контролем

[Arik]

Михалы4,
Бля, вот они исследуют, исследуют, проводят опыты, делают открытия сенсационные, пишут диссертации, статьи... где конкретное применение их "открытий"? Что и кому "это" дало? Кем оно используется и какие конкретные массовые результаты?

есть люди,которым процесс познания важнее результата -) тут много таких

[KomRADik]

это противоречит этому   "1. Группа, которая тренировалась ежедневно – из-за хронического недовосстановления показала даже уменьшение количества волокон по сравнению с нетренировавшимися вовсе (676 vs 683)."

 

Разница в менее, чем 2% - это не настолько существенно, чтобы делать какие-то выводы.

 

если бы они так быстро адаптировались (такая адаптация возможна при условии, что последующие нагрузи не повышаются по сравнению с ранее травмирующей), то тогда бы не было уменьшение волокон по сравнению с контролем

 

Сам же постил материалы в своей же соседней ветке, сам же и забыл. Вес на микротравматику не влияет. Если волокно словило микротравматику - то всё - запускается перестройка сократительной структуры, адаптация по энергетике (при каждодневных нагрузках уж точно по всем системам в кратчайшее время) - и далее - иммунизация. Стимул бы от силы - один месяц. Далее иммунизация, сверхкомпенсация, откат и большую часть года - только поддержание тонуса.

[ctjan]

Майк и Дориан разошлись в количестве дней отдыха, Дориан работал более часто и делал например подряд тренировки в стиле ВИТ.

 

Из моей практики Майк был прав - нельзя делать подряд две тяжелые тренировки и отдых между тренировками в 3 дня, как раз средняя величина, за промежуток который мышцы перестают болеть. Напомню в отличие от Ятса Майк проверял свои наблюдения на своих клиентах, которые не употребляли химию. И дело здесь не в мышцах, а в перенапряжении ЦНС, соответственно понятно, что в каждом правиле есть свои исключения и здесь негативный эффект будет зависеть от прорабатываемой МГ, т.е. после рук можно сделать, а после ног однозначно нет!

 

Многие спрашивают - стоит ли тренироваться когда еще болят мышцы? Это зависит от того как тяжело тренироваться! Из моей практики ответ однозначный - тяжело тренироваться не стоит! Боль в мышцах - свидетельствует о восполительном процессе вызванным повреждением EM. Не режит слух слово воспаление? У меня прослеживается явная связь с исчезновением пост болей и подъемом общего тонуса - желанием тренироваться! Вот это желание и нужно ждать - индикатор готовности организма!

 

Другой вопрос, что надо подобрать правильную нагрузку - чтобы травматика была на кончики ножа - т.е. были пост боли не более суток или двух в тех МГ где строение предрасполагает к получению травматики, таким образом сможем легче восстанавливаться и чаще тренироваться

 

нет пост болей, с большой вероятностью можно сказать нет травматики! Но как же быть с теми мышцами которые практически никогда не болят и при этом могут расти - например плечи? Все очень просто, а кто сказал, что травматика - это единственный стимул к росту? Но даже в плечах можно достичь травматики, я знаю как)

 

Но скорее всего схема Ментцера не полна и основываясь на возможных преимуществах более частого тренинга на синтез белка, можно предположить, что будет более оптимально если наложить на схему травматики ряд нетравматических тренировок. Но всегда надо держать пристальный взгляд на восстановлении ЦНС

Сообщение изменено: ctjan (11 ноября 2015 - 11:15)

[AnatolyR]

OMG

[Михалы4]

Другой вопрос, что надо подобрать правильную нагрузку - чтобы травматика была на кончики ножа - т.е. были пост боли не более суток или двух в тех МГ где строение предрасполагает к получению травматики, таким образом сможем легче восстанавливаться и чаще тренироваться.

Приведи конкретный практический пример нагрузки для какого-нибудь упражнения. Пример полного тренировочного цикла, по схеме: "было -- делали -- стало".

[ctjan]

Приведи конкретный практический пример нагрузки для какого-нибудь упражнения. Пример полного тренировочного цикла, по схеме: "было -- делали -- стало".

 

 

Схема сырая т.к. пока я подгоняю колич отдыха, упраж к тренингу и ищу более оптимальный вариант

 

Сейчас я провел 4 тренировки в стиле ВИТ - изначально схема виделась так - два дня тренировок, два дня отдых - этот вариант мне не нравится, но он продиктован графиком моего подопечного, я решил подстроиться и проверить как будет это сказываться на своем ощущении

 

Как и ранее я наблюдал, что выполнение двух тяжелых тренировок подряд даже на разные МГ негативно сказывается на восстановлении - это тенденция была на любого вида тяжелой работе - где была травматика, как от чистых негативов, так и более легких весов.

 

пока мой подопечный не мог заниматься я один провел две тренировки - грудь и спина с перерывом после того как пройдут пост боли и почувствую восстановление, после того как стали заниматься два дня тому назад вместе сделали две тренировки подряд -

 

Ноги:

1. разгибание ног в тренажере 1-13 в отказ

2. гакк присед 1-14 в отказ + статика+ 1форс

после приседа почувствовалась жизнь, приземлило нормально - одинаковые ощущения у напарника, отходили минут 15

 

следующий день

 

чувтствовалось, что ЦНС переутомлена, но мы все равно провели тренировку спины

 

Спина:

1. пулловер на блоке одной рукой 1-4 в отказ +статика + 2форса

2. тяга блока 1-8 в отказ + статика+ 2форса

3. тяга гантели 1-8 в отказ+ 2форса

 

До этой тренировки спина отдыхала 12 дней! тренировка была такая же, пост боли - 4 дня, не стал урезать упражнения, хотел посмотреть как ответит организм.

 

в пулловере добавляю +10 = 110 на блоке - делаю всего 4, на предыдущей тренировке делал 100 на 8, правая рука - (вторая), снижаю вес до 100 делаю 4, вместо 8 на предыдущей тренировке. Падение силы на 50%!!!

 

Тяга блока тот же вес, который и делал на той тренировке, выполнил такое же кол-во раз, но в конце заметно включились бицепсы

Тяга в наклоне -  т.к. я на первой тренировке промахнулся сделал на 12 вместо 8, на последней тренировке прибавил +2кг и сделал на 8

 

На следующие два дня мышцы спины немного болели, не как в первый день - достаточно быстрая адаптация, если исходить из ведущей составляющей падение Е = микротравма, такого не должно было бы ожидать

 

сегодня уже третий день отдыха - психологически чувствую, что готов бомбить)

Сообщение изменено: ctjan (13 ноября 2015 - 12:27)

[ctjan]

Т.е. пока не проведешь пару кругов не будет понятна нагрузка, которую нужно выбрать. Два индикатора, которые нужно учитывать - первое как минимум не понижение силовых и второе если есть пост боли, то пост боли должны быть умеренные. В предыдущем цикле, пост боли были регулярными, так как достигалась регулярная травматика и можно было уже предугадать примерную дозу. С ВИТовским же подходом я столкнулся с очень быстрой адаптацией - по крайней мере в спине, на которую не рассчитывал. Посмотрю еще через пару кругов какая будет картинка с введением некоторых нюансов.

[Михалы4]

Два индикатора, которые нужно учитывать - первое как минимум не понижение силовых

 

Если делать на каждой тренировке одно и то же - падение силовых неизбежно.

Например, один подход НЕ до отказа.

Казалось бы - куда уж меньше?

Но - попробуй.

Например, делай гакк-присед на 13 повторений из 15 возможных. Через пару-тройку тренировок эти 13 повторений уже будут в отказ, и дальше результат будет продолжать падать.

Я хотел проверить, до какого днища будет продолжаться это падение. Ведь не может же оно падать до нуля? И, по идее, повозившись чуть на дне, - результат с этой точки должен начать расти. Возможно - линейно, до исчерпания генетического потенциала.

Но тренировки в таком режиме загрузки невыносимы - очень тяжелы психологически. Я провёл 4 штуки и бросил. При том, что я "загружал" всю тушку.

Надо бы грузить какую-то одну группу мышц, экспериментальную, - а другие тренировать по иной схеме.

Но на такое у меня мозгов не хватает.

[Kaчок]

Другой вопрос, что надо подобрать правильную нагрузку - чтобы травматика была на кончики ножа - т.е. были пост боли не более суток или двух в тех МГ где строение предрасполагает к получению травматики, таким образом сможем легче восстанавливаться и чаще тренироваться

Не надо ничего подбирать, надо повышать качество тренировки. Постболи это всего лишь индикатор нагрузки, ее точности.

Но как же быть с теми мышцами которые практически никогда не болят

А такие мышцы есть? Вот это новость.

У меня таких нет...

[AnatolyR]

Постболи это всего лишь индикатор нагрузки, ее точности.

Постболи это индикатор воспаления

[Kaчок]

Постболи это индикатор воспаления

С-реактивный белок это индикатор воспаления.

А постболи это индикатор нагрузки, ее точности и достаточности.

[Arik]

А как же 'не все,что болело-выросло.не все ,что выросло -болело' (с) ?

[Kaчок]

А как же 'не все,что болело-выросло.не все ,что выросло -болело' (с) ?

Так ведь объем работы и ее достаточность также имеют значение. Точно пройти поворот и быстрее пройти поворот это разные вещи. А точно и быстро, да с запасом на рост результата это и вовсе небо и земля.

Неточность работы можно компенсировать объемом, что собственно часто и успешно делается.

[d-rago-n]

Я один не понял чего хочет Качок?

[Arik]

Я один не понял чего хочет Качок?

он качается оптимально,тупые качаются обьемно
Витовцы,наверное,где то между

[Kaчок]

тупые качаются обьемно

Не тупые, а те кто особо не заморачиваеться. Или не хочет, или не может или им не особо надо.

Витовцы,наверное,где то между

Витовцы это другая крайность.

[Kaчок]

Я один не понял чего хочет Качок?

Качок надеется. что те кто думают получат ответы на свои вопросы, кто не думает получат пищу для размышлений, а кому интересно просто получат интересную информацию.