54740 ответов в этой теме

[Disco]

Смысл, как я понимаю, в работе на 1 повторение - развитие силы. ПОДЪЁМ! максимального веса. Смысл отказа неясен, тут я согласен.

Чтобы развить силу Вам придется работать на раз с отказом, т.е. с нагрузкой около 100%. Иначе Вы не доработаете, качество силы развивается не так, как силовая выносливость. Нет тут коммуляции от подхода к подходу, наоборот скорее. Интервалы отдыха большие, подход на раз - рекорд. Все конечно по программе, т.е. никто не ставит рекордный вес с начала цикла, но за 6-8 недель выйти на него Вы обязаны, иначе это получается не то, ни сё!.

Вы пытаетесь втиснуть в силовую работу повторы на 6-8 и может более... .Так не пойдет.

Сообщение изменено: Disco (27 июня 2007 - 12:22)

[roninrey]

Disco

Чтобы определиться с весом в рабочем повторе на 3 надо по таблице его пересчитать с точностью до 2,5кг и выставить в рабочем подходе. Применяя тренинг на 1-3 раза мы работаем совсем над другими качествами, нежели силовая выносливость. Тут в диапазоне весов после 70% от ПМ не должно быть повторов более 3-5!!! Если спортсмен чувствует усталость, не выспался, не поел, то вес можно и подкорректировать. А в остальном это жесткий план, причем с гарантированным результатом!

В культуризме силовая работа, ее пирамидность, если можно так сказать, занижена. По поводу рассчётов рабочих весов. Достаточно нацарапать в проге повторный режим, и веса выстроятся в эту или иную пирамиду. Если рост весов будет недостаточным, я это учту, значит, атлету нужен СТ в бОльшей мере. Вопрос не в том, чтобы поднять именно вот этот рекордный вес. Вопрос в том, чтобы атлет поднял интенсивность тренинга, а потом ПЕРЕНЁС это в объёмный тренинг. И. В самом мезоцикле, например, в полугодовом, по кругу, интенсивность будет выше. Но главное - перенос повышения интенсивности в объёмный тренинг. Объёмный тренинг делается на всё бОльшем и бОльшем уровне интенсивности. Это - задача применения объёмно-силового и силового тренингов.

Чтобы развить силу Вам придется работать на раз с отказом, т.е. с нагрузкой около 100%.

Разве отказ развивает силу? Я думал, ПОДЪЁМ максимального веса. С отягощением 100%. Если вес не поднят, значит, это неправильная работа. Как Вы определите "отказной" вес? Тот, который явно завышен? Меру такого завышения как определить? Двигательный акт ДОЛЖЕН быть проделан, реализован. Иначе зачем огород городить. Вес должен быть поднят. Тогда понятно, что мы имеем. И так мы развиваем силу, не через неподъём веса, а наоборот, через подъём максимального веса. На 1 раз. 100%. Честно, я вообще не понимаю, что, в проходках в ТА применяется отказ? Это ведь не соревнования. Рутинная повседневная тренировочная работа. Причём тут этот пресловутый отказ? ЗАЧЕМ - отказ?

Сообщение изменено: Kaчок (24 июля 2007 - 03:36)

[Disco]

roninrey
За счет чего интенсивность то подниматься будет, если атлет в 5х8 выкладывался, а слез на 3 и тут халявит, не доходя до рабочих диапазонов!!???
Получается, что он посто выполняет пару рабочих объемных подходов, а потом делает что-то на раз или три... .Я же говорю - поставьте цель. ЗАЧЕМ??? Не доходя до предельных весов сила не нарастет, веса рабочие вырастут, но это мнимый рост интенсивности.

[roninrey]

Disco

Нет тут коммуляции от подхода к подходу, наоборот скорее.

Конечно, нет. Куммулятивного эффекта никто не ищет. Усилия не слагаются, в принуипе. Но обеспечить возбуждение ЦНС необходимо, подобраться к весу 100% - необходимо. Обычная силовая работа в культуризме. На фоне очень высокой имеющейся силовой выносливости примерно так всё и происходит.

[Disco]

Как Вы определите "отказной" вес?

Второй раз вы его не поднимите.
Добавлено

Конечно, нет. Куммулятивного эффекта никто не ищет. Усилия не слагаются, в принуипе. Но обеспечить возбуждение ЦНС необходимо, подобраться к весу 100% - необходимо. Обычная силовая работа в культуризме. На фоне очень высокой имеющейся силовой выносливости примерно так всё и происходит.

Тогда тем более не пойму почему не используете классические или приемлимые схемы, и продолжаете впихивать в силовую работу объемные подходы.... .
Надо уйти полностью на силовой режим, тогда и интенсивность подрастет, и объем рухнет, и эффект будет ого-го.

[roninrey]

Disco

roninrey
За счет чего интенсивность то подниматься будет, если атлет в 5х8 выкладывался, а слез на 3 и тут халявит, не доходя до рабочих диапазонов!!???

А как соотносится 5х8 и силовая работа? Или я чёто не пойму. В одном тренинге в таких режимах одновременно никто не работает. Критичны последние повторения, на 2 и 1 раз. Циклы силового тренинга - обычно больше, чем объёмные, не менее 6-8 недель.
Пирамиды специально так заточены, с силой проблем не бывает обычно, если делать такой вот СТ. То есть его вполне хватает. А такая некоторая растянутость, как я заметил, позволяет в бОльшей степени, после возврата на объёмный тренинг повысить интенсивность работы. Да и проблем с силовой выносливостью, её снижением, потом меньше, после возвращения с СТ к ОТ.

[Disco]

Я примерную схему приведу, чтобы пояснить:
1. 5х8
2. пирамида 8-6 в любом виде
3. СВАЛИВАЕМСЯ в силовой тренинг на 5х5! ВСЕ, забыли про 6, 8 и 12 повторов... .
4. МИГРИРУЕМ на 5х3!!!
5. переходим в ПАУЭР 5+3+2+2х1
6.мигрируем на синглы (жестко, но иногда надо) 5х1!

Не стоит делать 8+6+5+3+2х2+3х1... .Организма такого извращения не воспримет!, да еще если подходы на 8 и 6 влезут в зону работы, т.е. в 65-70%... .

Сообщение изменено: Disco (27 июня 2007 - 12:48)

[roninrey]

Disco

Цитата
Как Вы определите "отказной" вес?


Второй раз вы его не поднимите.

Я второй раз не подниму максимальный на 1 повтор вес. Это точно. А что же это за отказ, если я поднял вес? Это не отказ. А если я поднял "отказной" вес на 1 повтор который должен быть, то есть максимальный отказной, то мы наверное, говорим об отказе второго повторения?

[Disco]

roninrey

Я второй раз не подниму максимальный на 1 повтор вес. Это точно. А что же это за отказ, если я поднял вес? Это не отказ. А если я поднял "отказной" вес на 1 повтор который должен быть, то есть максимальный отказной, то мы наверное, говорим об отказе второго повторения?

Это называется "позитивный отказ" - то, что надо. Вы в хорошей технике, с фазой подъема веса не более 5 секунд его поднимаете, а второй уже не то что поднять - сдвинуть более четверти амплитуды не можете. Вот оно и есть. Весь подход занимает не более 8-10 секунд.

Сообщение изменено: Disco (27 июня 2007 - 12:50)

[roninrey]

Disco

Не доходя до предельных весов сила не нарастет, веса рабочие вырастут, но это мнимый рост интенсивности.

Ну, если веса вырастут, то это по определению будет рост интенсивности работы, реальный, не мнимый. Для развития силы конечно, используются максимальный вес, который атлет может поднять на 1 раз. В культуризме зачастую, и на 2 достаточно. Пирамиды я вынужденно загрубляю, утомляю атлета, иначе веса слишком растут. Более того, атлет чаще всего и на 1 раз приседает или жмёт с запасом. Может и больше. В позапрошлом кажется, году, Ковалёв Юрий, тоже мой бывший атлет, делал СТ. При мне, в Донецке, в Легионе, клуб там есть такой, присел 2х2х200кг. С запасом, с ровной спиной, глубоко, со штангой на спине. Споросил - ещё надо? Вес увеличить? У меня там еще два подхода на 1 повторение. У него был СТ продвинутого уровня, он делал проходку. Я категорически запретил. Да атлет и сам не хотел. Хотя подстаховывающий пауэрлифтер начал обращать наше внимание, что там хороший запас.
Сейчас закончил короткий цикл силового тренинга другой атлет, он не доходил до предельных весов, интесивность под 100, всего тренинга. Вполне можно было бы и больше. Риски велики, не стоит. Это всё эффекты объемного тренинга, мне кажется. Ребята их уже отмечают, те, кто так тренируются, кажется, Дип писал об этом.

Это называется "позитивный отказ" - то, что надо. Вы в хорошей технике, с фазой подъема веса не более 5 секунд его поднимаете, а второй уже не то что поднять - сдвинуть более четверти амплитуды не можете. Вот оно и есть. Весь подход занимает не более 8-10 секунд.

Извините, не понял... Атлет поднимает вес, или не справляется с ним? В случае "позитивного отказа"?

Сообщение изменено: Kaчок (24 июля 2007 - 03:37)

[Disco]

roninrey

Ну, если веса вырастут, то это по определению будет рост интенсивности работы, реальный, не мнимый.

НЕТ! Интенсивность как вес - да, конечно вес-то больше, но интенсивность для организма в данном диапазоне работы - НЕТ! Если работаем 1х8/80% от ПМ - это почти отказ, а если делать 1х3/90% от ПМ - то это еще ничего!!! еще 1-2 повтора можно сделать, а это 30-60% от проделываемой работы!!!.
Добавлено

Извините, не понял... Атлет поднимает вес, или не справляется с ним? В случае "позитивного отказа"?

Поднимает . Не справляется во втором.

[roninrey]

Disco

Я примерную схему приведу, чтобы пояснить:
1. 5х8
2. пирамида 8-6 в любом виде
3. СВАЛИВАЕМСЯ в силовой тренинг на 5х5! ВСЕ, забыли про 6, 8 и 12 повторов... .
4. МИГРИРУЕМ на 5х3!!!
5. переходим в ПАУЭР 5+3+2+2х1
6.мигрируем на синглы (жестко, но иногда надо) 5х1!

Не стоит делать 8+6+5+3+2х2+3х1... .Организма такого извращения не воспримет!, да еще если подходы на 8 и 6 влезут в зону работы, т.е. в 65-70%... .

Ну, даайте еще раз... Обычная объемная работа на продвинутом уровне никогда 5х8 не делается. Делается всегда в пирамидах, в объёмных пирамидах. 10; 2х8; 2х6; По той простой причине, что веса значительные. Никто не ложжиться под штангу 120 кг и не делает 5х8. Начинает с 80-90, разогревается, поднимает вес, снижает повторения. Бывает, если прёт, и на 5-6 повторений уйдёт, жа хоть и 4-5. Это не часто, но бывает. Может и подход добавить, такова практика. Ну, например, вот Петко приводил сою прогу. Веса значительные, работаем от ситуации, это ведь не силовой вид, а вид силовой выносливости, тут всё несколько иначе. Я ничегог не придумываю, это совершенно обычная практика.

[Disco]

roninrey

Ну, даайте еще раз... Обычная объемная работа на продвинутом уровне никогда 5х8 не делается. Делается всегда в пирамидах, в объёмных пирамидах. 10; 2х8; 2х6; По той простой причине, что веса значительные. Никто не ложжиться под штангу 120 кг и не делает 5х8. Начинает с 80-90, разогревается, поднимает вес, снижает повторения.

Двумя ногами за!
Правильная миграция к краю системы.

Бывает, если прёт, и на 5-6 повторений уйдёт, жа хоть и 4-5.

Вот на 4 не стоит. Не та работа, не стоит мешать.

Сообщение изменено: Disco (27 июня 2007 - 01:08)

[roninrey]

Disco

Не стоит делать 8+6+5+3+2х2+3х1... .Организма такого извращения не воспримет!, да еще если подходы на 8 и 6 влезут в зону работы, т.е. в 65-70%... .

Да, согласен, 8, 6, 5, 3, 2х2, 3х1 - это размазано. Надо, - 6 или 5, потом 3, потом уже можно и 2х2, и 3х1. Это если не первое упражнение. В не первых упражнениях на группу 8 повторений обычно убираем. Но можно и не убирать. Я ж говорю - силовой выносливости хватает! И компромиссности между силовой выносоливостью и силой нету. Из-за объёмности тренинга, в подавляющем контестке. Это ведь не усечённые современные технологии ПЛ. На современной фарме. Кстати, натуралу я бы конечно, пирамидки бы урезал. Но не намного, а вот частоту СТ придётся увеличить, если без фармы.

[Disco]

roninrey

И компромиссности между силовой выносоливостью и силой нету.

Тогда забудьте о 6 и более повторах в силовом цикле!!! Силовая выносливость и так будет поддерживаться на должном уровне в процессе работы по силовым схемам.
НЕ НАДО 6 ПОВТОРОВ!!!

[roninrey]

Disco

roninrey

Цитата
Ну, если веса вырастут, то это по определению будет рост интенсивности работы, реальный, не мнимый.


НЕТ! Интенсивность как вес - да, конечно вес-то больше, но интенсивность для организма в данном диапазоне работы - НЕТ!

Стоп! Что значит "интенсивность для организма в данном диапазоне работы - НЕТ!".

[Disco]

Если будете цепляться за рост выносливости в процессе силового цикла потеряете первое или не приобретете второго.

[roninrey]

Disco

Цитата
Извините, не понял... Атлет поднимает вес, или не справляется с ним? В случае "позитивного отказа"?


Поднимает . Не справляется во втором.

Аналогично. Если вес поднят, то это отказ? Категорически не согласен!

Вверху, там где я писал: компромиссности между СВ и силой нету, я описался. Сорри. Я имею в виду, что нет противоречий. Культуризм - это максимальная CВ - это и сказывается.

[Disco]

roninrey

Стоп! Что значит "интенсивность для организма в данном диапазоне работы - НЕТ!".

Поясняю. Тут важен термин ПМ!
работа на 3 повтора с весом 80% от ПМ - это всего 86-88% от того максимального веса, который мы способны поднять 3 раза! Какова тогда интенсивность? - 86-88%!!!!.
если мы выполняем 1х8/80%, то это 97.5% от того веса, который мы можем поднять на 8 раз, т.е. интенсивность данного подхода =97,5%!!!
Вес в обоих случаях одинаковый, а вот интенсивность различна!
Добавлено

Вверху, там где я писал: компромиссности между СВ и силой нету, я описался. Сорри. Я имею в виду, что нет противоречий. Культуризм - это максимальная CВ - это и сказывается.

Опять Вы привязываете ББ к СВ... .Там много еще чего!.

[roninrey]

Disco

Если будете цепляться за рост выносливости в процессе силового цикла потеряете первое или не приобретете второго.

Я не цепляюсь, СВ не растёт на силовом тренинге. Снижается. Это естественно. Кстати, у меня атлет тренировался по Менцеру полтора года. Полная потеря СВ. Не смогли восстановить за 2 года напряженнейшего тренинга. У культуристов очень высокий уровень СВ. Чрезвычайно. Это в современном и массовом ПЛ трясутся над каждым подходом. И зря, кстати. Хотя, говорят, методики Шейко очень объёмны. Сила - производное от СВ. На квалифицированном уровне. Поэтому у объёмно тренирующихся ББ проблем с силой обычно не бывает. Если подтренировывать.

Поясняю. Тут важен термин ПМ!
работа на 3 повтора с весом 80% от ПМ - это всего 86-88% от того максимального веса, который мы способны поднять 3 раза! Какова тогда интенсивность? - 86-88%!!!!.
если мы выполняем 1х8/80%, то это 97.5% от того веса, который мы можем поднять на 8 раз, т.е. интенсивность данного подхода =97,5%!!!
Вес в обоих случаях одинаковый, а вот интенсивность различна!

Диско, спасибо за общение, с этим, что вверху, я сейчас не смогу уже разобраться, завтра рано вставать, ну, уже сегодня. Спокойной ночи, мне пора, до завтра.

Сообщение изменено: Kaчок (24 июля 2007 - 03:38)

[Disco]

roninrey

Поэтому у объёмно тренирующихся ББ проблем с силой обычно не бывает. Если подтренировывать.

Замечание правильное.

Сила - производное от СВ.

Вывод неверен.

Удачи!

[Петко К]

Цитата
Сила - производное от СВ.


Вывод неверен.

У меня такая таблица:

%1RM - повт.
100 - 1
95 - 2
93 - 3
90 - 4
87 - 5
85 - 6
83 - 7
80 - 8
77 - 9
75 - 10
70 - 11
67 - 12
65 - 15

Зависимост ест.
Например, делаем 65 кг (65%) на 15 и 100 кг на один раз. Если вес увеличится на на 10 кг - 75 х 15, тогда 1 RM будет 115 кг.

[coldfire]

Disco

Цитата Сила - производное от СВ.

Вывод неверен.

почему неверен? Например в традиционной методике ПЛ, ни кто не тренирует силу максимальными синглами, в основном тренируются на весах 70-85% изредка ходя на 90% при среднем/высоком объеме, 100% поднимают только на прикидках и соревнованиях, т.е. тренировочных эффект работы с весами под 100% можно не учитывать. Например у Шейко высококлассные спортсмены тренируются при средней интенсивности всего 71%.

[Disco]

Петко К
Ну правильная таблица. У меня такая же. Есть зависимость развития качеств, но Сила - НЕ ПРОИЗВОДНОЕ СВ. Это просто разные, но зависящие друг от друга качества.
coldfire
Шейко... .Говорят там объемные циклы. ( я больше на Муравьева ориентировался) Толку на от перехода с объемки на эти циклы будет не очень много... . Пока мы там раскачегаримся, пока в режим войдем нам обратно сливать надо будет.
Все, что я видел в залах по ПЛ - это чумовая работа в диапазоне 5-1, доски на груди, присед на скамью, тяга с плинтов, с уровня бедра. С обязательными уходами в подкачку и амплитудную работу. Дает не плохие результаты именно в силе и позволяет поддерживать СВ на должном уровне. Так тренируются товарисчи, которые жмут 250-260, приседают 320-335, тянут под 340. Для ББ такие результаты - показатель прогрессивной методики. Я не говорю, что ББ должен стремиться к цифрам, но взять за ориентир методики можно.
А на объеме в ПЛ сидят по причине наработки силовой выносливости. Мы то можем после объемки про нее забыть на достаточно длительный промежуток времени. И сконцентрироваться на функциональной и абсолютной силе на протяжении хотябы 2,5-3 месяцев. Да, будет некая растренированность в СВ, но это в тренинге Владимира и так делается намеренно и постоянно, дык почему бы не совместить полезное с еще более полезным.
Таблица для пересчета весов в упражнении:
http://megamuscul.narod.ru/plan.xls
Таблица планов Муравьева:
http://megamuscul.na...raviev_plan.xls

Сообщение изменено: Kaчок (30 июля 2007 - 11:13)

[coldfire]

Disco
задумка интересная, но, думается, лучше делать какой-нибудь пиковый средне-объемный цикл, что-нибудь типа простенького "русского цикла" с небольшими изменениями, Шейко чистом виде в самом деле тут не подойдет, потому что вместо того, чтобы отдохнуть от объема, придется сильно напрягаться, и не известно еще, что тяжелее проги Владимира или Б.И. Шейко , но спортсмены занимающиеся ББ по объемным методикам Владимира с большей вероятностью выживут и получат с подобного силового тренинга бонусы, ВИТовцы так точно гарантировано, через неделю - две, перетренируются.
Тренировка синглами долгое время тоже наверное не самый лучший вариант, лично на мне уже через 2-3 недели синглов чувствуется сильное снижение выносливости и отсутствие "прухи". Ихмо, если на 2.5-3 месяца (а меньше 2х месяцев и пробовать не стоит) лучше какая-нибудь вариативная работа с большими, но не предельными весами на преимущественно на 5 - 2 повтора, если хочется с включением малоамплитудных движений (в ПЛ кстати все эти жимы с досок, приседы на ящик в основном под экипу делаются), в конце может даже синглы, но на короткий срок (пара недель). Можно еще посмотреть в сторону методики Вестсайда.

ps.
У Муравьева далеко не лучшие схемы, тяга вообще довольно странно расписана.

Сообщение изменено: coldfire (27 июня 2007 - 11:45)

[Disco]

coldfire

Ихмо, если на 2.5-3 месяца (а меньше 2х месяцев и пробовать не стоит) лучше какая-нибудь вариативная работа с большими, но не предельными весами на преимущественно на 5 - 2 повтора, если хочется с включением малоамплитудных движений (в ПЛ кстати все эти жимы с досок, приседы на ящик в основном под экипу делаются), в конце может даже синглы, но на короткий срок (пара недель). Можно еще посмотреть в сторону методики Вестсайда.

Ну вот же! Сразу поняли о чем речь! Я ведь ранее Владимиру так и расписал:

Я примерную схему приведу, чтобы пояснить:
1. 5х8
2. пирамида 8-6 в любом виде
3. СВАЛИВАЕМСЯ в силовой тренинг на 5х5! ВСЕ, забыли про 6, 8 и 12 повторов... .
4. МИГРИРУЕМ на 5х3!!!
5. переходим в ПАУЭР 5+3+2+2х1
6.мигрируем на синглы (жестко, но иногда надо) 5х1!

Вот период с 3 пункта по 6 - это на 2,5-3 месяца и есть! Причем синглы тоже по желанию... .

[roninrey]

Disco

Далее рисуем схемку, которая как мне кажется, наглядно покажет Вам суть разделения по архетипам и зоны повторности применительно к рабочим подходам в пределах которых я эти типы определил... .

1--------10 ............................................................ТА
.....3-----------15.....................................................Пауэр
.........6-------------20..............................................ВИТ
.....................15---------25......................................Бодилифтинг
.....................15---------------30..............................WFT
............................................30--------------50........ОБЪЕМКА

Это - среднее количество подходов в недельном цикле на МГ? Я правильно понял?

[Disco]

roninrey
НЕТ... . (прямо любимое слово)
Это среднее количество рабочих повторов в упражнении!!! Т.е. тех повторов, которые считаются за работу: 5х8=40! 5х6=30... .10+8+2х6=30! И так у всех.

[rom-13]

Разрешите вторгнуться.
После продолжительного закачивания травм дошел до 55 тон, на вводном, работаю 4-ую неделю. Плохо продвигаються потдягивания. Последнюю терировку сделал 10+8+6+5+5=34 за 5 подходов, все до отказа. Стоит-ли продолжать делать подтягивания или лучше заменить их какими-нибудь тягами?

[bafomest]

Тяга верхнего блока нормально катит. Я пока ее делаю. Также выполняю тягу к поясу одной рукой и тягу нижнего блока. Когда скину вес до 90 (счаз вес чуть больше 100, обхват пуза в зависимости от степени наполненности 105-108), то, думаю, буду достаточно легко подтягиваться 5х8. Или быстро дойду до такого результата, а потом можно быдет увеличивать разы сверх 5х8. 5х15 при весе 85 было бы неплохо.