2 голосов
Новичок
приоритетной решаемой задачей
Это разумеется так, но в целом ситуация намного шире. Имеет значение: место ед. структуры тренировки в циклах годичной и многолетней тренировки, уровня спортсмена, его особенностей, от биологических законов адаптации, от специфичной динамики работоспособности в течении суток и много чего еще.
Новичок
Это разумеется так, но в целом ситуация намного шире. Имеет значение:
Ясно ведь, что многое имеет значение. Речь идет об описании сложного процесса и соответствующего ему сложного способа структурирования работы. И о допустимой мере приближения, редуцирования.
Вот смотрите, примитивнейший новичковый тренинг - несколько тренировок на все тело в неделю, работа в зоне 8-12 повторений в нескольких подходах, предположим 2-3, двойная прогрессия - работаем с весом, пока не дойдем до верхней границы диапазона, затем добавим вес. Хорошо кушать, много спать и соблюдать режим. Классика по Вейдеру.
Предельно упрощенная, редуцированная схема. Периодизации нет, циклирования нет, но на данном этапе эффект дает. И не известно, будет ли более хитро организованный тренинг эффективнее с точки зрения получаемых результатов. То есть усложнение может не приводить к пропорциональному увеличению результатов. Хотя внутри там, под этим всем, и функционирует какая-то сложная система, которая выдает желаемую адаптацию в виде роста мышечной массы.
Поэтому и интересуюсь. Нужны четкие рабочие определения, чтобы какая-никакая конструкция рабочая получилась.
А иначе выйдет, что есть много авторов, которые по-разному описывали и определяли и т.п. А току ноль. И превратится периодизация в "священную корову", которой все будут аргументировать, но конкретно не ясно будет что здесь и как.
Я это к чему, даже если есть разные трактовки, все равно надо выбирать что-то, либо давать свои рабочие определения.
Но это так, ни к чему не обязывающий поток моего сознания. Не принимайте близко.
Новичок
Я это к чему, даже если есть разные трактовки, все равно надо выбирать что-то, либо давать свои рабочие определения. Но это так, ни к чему не обязывающий поток моего сознания. Не принимайте близко.
Все правильно будем работать, а там поглядим.
В нашей области столько сленга, разговорных выражение и просто шаблонов, аж страшно.
Новичок
Все правильно будем работать, а там поглядим. В нашей области столько сленга, разговорных выражение и просто шаблонов, аж страшно.
Вот пока на уровне идеи. Пока это все писал, пришло в голову.
Периодизация предполагает выделение периодов, внутри которых качественные и количественные характеристики структурных единиц тренинга на разных уровнях будут определяться поставленными целями. Причем, вероятно, период должен охватывать достаточно продолжительные интервалы времени. Если это условие не выполнять, то есть риск размытия понятий.
Циклирование предполагает наличие повторяемого паттерна связывания структурных единиц между собой.
Если хотите, периодизация отвечает на вопрос "Для чего?", циклирование - отвечает на вопрос "Как?".
Таким образом, можно говорить о циклировании на уровне внутри недели (структурные единицы - связанные в определенной логике отдельные тренировки, например: тяжело - легко - средне), нескольких недель (структурные единицы - недели) и т.п.
А периодизация будет давать ответ на вопрос, чему эта вся канитель посвящена в заданный интервал времени и определять качественные и количественные характеристики работы.
Может все не так. Не знаю.
Dlor, Унас до сих пор не могут договориться как писать, - воспитание или развитие.
И не договорятся. Это бесконечный педагогический онанизм игра словами.
Просто надо выбрать какой-то вариант и от него отталкиваться. Иначе во всем этом можно просто утонуть.
Сообщение изменено: Dlor (30 апреля 2023 - 12:54)
crusader of philosophy
От себя добавлю - и не значит, что ее нет. Имеющиеся данные не позволяют делать такие выводы.
однозначно. если речь о 2-3 месяцах,то это вполне нормальное время для одного периода, а значит и преимущества в периодизации внутри этого периода не будет.
более, и о каком-то эффективном приросте силы тоже нельзя говорить. так как 2-3 месяца - это период, за который можно пройти ровно один цикл подготовки к проходки на 1ПМ. то есть сравниваются два варианта - в одном работа идет на средних весах(гипертрофия же), а в других - в изменяющихся режимах от среднеповторной работы к низкоповторной(ибо чем еще может быть периодизация на 1ПМ?).
то есть эти метааализы и не могли бы подтвердить связь роста силы с гипертрофией и гипертрофии с периодизацией. для анализа связи гипертрофии с периодизацию на увеличение 1ПМ нужно было сравнивать пиковые моменты циклов на рост силы, а не начальный с конечным.
Вот тогда сравнив не менее два цикла периодизации, по возрастанию силы в пиковые моменты цикла с этим же периодом монотонной "гипертрофийной" работы и можно сколько нибудь достоверно говорить о том, где больше выросла сила и где гипертрофия.
То есть речь идет о продолжительности не менее 4-6 месяцев как минимум, с прохождением цикла на рост силы не менее чем двух раз. а этого как правило не делается, если верить Ильи Длору, и метаанализировать тут просто нечего.
Сообщение изменено: sandwolf77 (30 апреля 2023 - 01:30)
Завсегдатай
Список слов которые нужно забыть:Последний мета анализ о роли периодизации в развитии силы и гипертрофии.
https://pubmed.ncbi....h.gov/35044672/
Conclusion:
...
Periodization of volume and intensity does not seem to affect muscle hypertrophy in volume-equated pre-post designs
..
Новичок
То есть речь идет о продолжительности не менее 4-6 месяцев как минимум, с прохождением цикла на рост силы не менее чем двух раз. а этого как правило не делается, если верить Ильи Длору, и метаанализировать тут просто нечего.
Согласен. И такие долгосрочные исследования гораздо более затратны по организации.
Еще на что хочу обратить внимание. Сугубо техническая часть.
1. Очень малые размеры обобщенных эффектов и, полагаю, малые размеры эффектов зафиксированных изменений до и после в отдельных исследованиях. Как минимум, это говорит о том, что динамика изменений изучаемых показателей разворачивается достаточно медленно, из-за чего в коротких интервалах времени мы видим такие слабые изменения. В интервале нескольких месяцев-полугода картина могла бы быть интереснее и информативнее, но кто ж такие исследования умудрится провести.
2. Методика измерения. Оценивать 1ПМ проще, он фиксируется более-менее объективно - поднял или не поднял. Оценка гипертрофии сложнее, здесь больше погрешностей измерения, а, следовательно, ниже точность. Добавим к этому медленную динамику изменений и вуаля - отсутствие различий. Конечно, это обходится вычислением мощности и необходимых объемов групп испытуемых.
Из этого и имеем возможный артефакт - отсутствие связи между ростом силы и гипертрофией. Гипертрофия разворачивается долго, с неточными измерениями ее сложнее фиксировать в коротких интервалах времени. А прирост силы более точен с точки зрения оценки, плюс может быть обеспечен не только за счет гипертрофии, но и нейрологических факторов - за счет наличия опыта работы на близких к 1ПМ весах, что есть в конце линейной периодизации и присутствует как постоянный элемент в сопряженной.
Новичок
Список слов которые нужно забыть:
А разве постоянное упоминание этих слов в списке для забывания не способствует их удержанию в памяти? Не саботирует ли это достижение обозначенной цели?
Завсегдатай
а он у тебя на холодильнике висит?А разве постоянное упоминание этих слов в списке для забывания не способствует их удержанию в памяти? Не саботирует ли это достижение обозначенной цели?
Злостный ПРОВОКАТОР!
А не наоборот?Оценивать 1ПМ проще, он фиксируется более-менее объективно - поднял или не поднял. Оценка гипертрофии сложнее, здесь больше погрешностей измерения, а, следовательно, ниже точность.
Плохое, самочувствие, ниже тонус и не выжатый вес не отменяет гипертрофии. А рост мяса даже без осиленного веса отметить и оценить проще и точнее. Меньше зависимость от субъективных фактов и иннерционность внутренних процессов повышают точность и анализ оценки результата.
Новичок
Плохое, самочувствие, ниже тонус и не выжатый вес не отменяет гипертрофии.
Не отменяет. Проблема не в самой гипертрофии, а в доступных методах количественного измерения. То есть на оценке силы могут сказаться особенности актуального состояния, а на оценке гипертрофии - погрешности процедур косвенного измерения. Последние фонят сильнее. И еще. При оценке силы измерения идут в килограммах, а мышечной массы - в миллиметрах.
а он у тебя на холодильнике висит?
Стараюсь жить так, чтобы не приходилось свои детские конфликты переносить на неодушевленные объекты.
Сообщение изменено: Dlor (30 апреля 2023 - 03:17)
Злостный ПРОВОКАТОР!
Мне силовые оценивать сложнее и погрешность возможна чуть ли не любая. А мясо оценивать и сравнивать попроще. Да и анализировать легче. Банально есть что анализировать.То есть на оценке силы могут сказаться особенности актуального состояния, а на оценке гипертрофии - погрешности процедур косвенного измерения. Последние фонят сильнее.
А силуразве мнением мозга, если не выжал.
Новичок
А мясо оценивать и сравнивать попроще. Да и анализировать легче. Банально есть что анализировать.
А как вы собственно измеряет гипертрофию, и что более важно, как часто.
Потому, что тут действительно все не так просто.
1. за короткое время прирост будет маленький и швейный сантиметр его не обнаружит.
2. Что там в внутри у мышцы, сколько воды.
Сообщение изменено: Михаил 111 (30 апреля 2023 - 06:44)
Злостный ПРОВОКАТОР!
Замеры сантиметром, взвешивания, анализатор композиции тела, измерения калипером и визуальные изменения.А как вы собственно измеряет гипертрофию
Замеры раз в две недели. Раньше заметить сложнее.и что более важно, как часто.
В моем мире швейный сантиметр разницу замечает за две недели, не говоря уже о большем.1. за короткое время прирост будет маленький и швейный сантиметр его не обнаружит.
Ага... прям отек... не спадающий.2. Что там в внутри у мышцы, сколько воды.
Новичок
В моем мире швейный сантиметр разницу замечает за две недели, не говоря уже о большем.
Ну и хорошо.
А вот та методика которую мы обсуждали вы ее где нибудь публиковали.
Новичок
В моем мире швейный сантиметр разницу замечает за две недели, не говоря уже о большем.
А вот теперь представьте, что этот способ надо отмасштабировать на несколько десятков людей, а оценку будет производить сам автор данного приема и несколько помощников, так как одному с этим потоком можно и не управиться в силу временных и организационных ограничений. Как думаете, возникнут факторы, способные внести искажения в оценку?
То, что хорошо работает на n=1, собственной практике или ведении нескольких людей, не всегда может хорошо переноситься на работу с группой.
взвешивания, анализатор композиции тела, измерения калипером
Что-то из комбинации этих штук и аппаратурных методов используется.
визуальные изменения
Замечательный прием, но субъективный. Как его количественно оценить?
Злостный ПРОВОКАТОР!
Точно так же. Устойчивая разница обычно на сроках около двух недель и проявляется.А свой вес при этом как?
Нет.А вот та методика которую мы обсуждали вы ее где нибудь публиковали.
Понял, что смысла в этом мало. Для меня.
Но это помогло более ясно и точно видеть картину для себя.
Может будет какой-то возрастной заскок и опубликую, но пока не вижу смысла.
Наверное возникнут.А вот теперь представьте, что этот способ надо отмасштабировать на несколько десятков людей, а оценку будет производить сам автор данного приема и несколько помощников, так как одному с этим потоком можно и не управиться в силу временных и организационных ограничений. Как думаете, возникнут факторы, способные внести искажения в оценку?
С несколькими десятками работал... в принципе это не сложно, если знаешь и есть опыт.
Просто по силе я и себя не вижу как проверить. Чтобы это отражало реал, а не придуманый виртуал.
Наверное никак. А как количественно определить НЕ сделаный подход. Тем более в процентах относительно предыдущих результатов и сделать выводы по гипертрофии...Замечательный прием, но субъективный. Как его количественно оценить?
Новичок
Камрады, что думает о этих данных.
Исторически сложилось так, что в среде специалистов в области силовой тренировки получили широкое распространение представления о том, что после выполнение подхода до отказа с низким сопротивлением (например, 30-50% от макс.) высоко пороговые двигательные единицы остаются активированными после завершения подхода и в следствии этого становиться возможно усиливающее действие проделанной работы на производительность в последующих подходах. Однако, проведенное эмпирическое исследование и анализ данных ЭМГ тестирования не подтверждают этот тезис. Сообщается, что предварительное утомление мышц с помощью выполнения относительно легкого подхода с сопротивлением 50% от макс., не приводит к увеличению количества задействованных пороговых двигательных единиц в следующем подходе (Designing resistance training programs / Steven J. Fleck, William J. Kraemer. -- Fourth edition).
Новичок
Это как?
Я до этого считал, что после подхода де., сохраняют определенную усталость и это приводит к аккумуляции при выполнении следующих подходов, а тут говорят что не приводит.
body_by_mma
Это как?
Имеется ввиду, что пути активации быстрых типов остаются "прогретыми" (из-за работы до отказа) - и во втором таком сете на высокоповторку (30-50% от 1ПМ) быстрые войдут в работу быстрее чем обычно и это поможет показать результат лучше, чем если бы такого первого прогрева не было.
Мой вердикт: рабочая тема, но при условии отдыха между такими подходами 24 часа. И в идеале желательна растренированность в высокоповторке в частности, а лучше в тренинге вообще.
Без соблюдения этих условий второй подход будет хуже первого. И он в любом случае будет хуже, если результат первого подхода - прожатый, тренированный (предыдущей серией тренировок).
Новичок
Вспомнил о нашем разговоре, дело в том, что вариант который я предложил, конечно, в значительной степени схематичен. То есть,я имею в виду, пока имею в виду, некую абстракцию мне дали пункты в количестве 3 штук которые, я согласен описывают один процесс но включает три его разные составляющие. Представим ситуацию, задача сформировать навык не подъёма штанги или, скажем, лёгкоатлетического прыжка способом фейсберри флоп, а научиться включать как можно больше двигательных единиц в работу, усилить иннервацию и научить конкретную мышцу переключаться из режима в режим. Возможно ли воздействовать на это направлен на тренировкой, - Я думаю возможно. Но сказать с абсолютно уверенностью, я не могу поскольку это надо проверять. То есть, это получается некая вспомогательные тренировка, а не специально работа. Так-то так, но как вы понимает это довольно шаткие матери.Так ведь что попало наговорили. Все указанные механизмы вовлечены в процесс. Синхронно. А Вы для каждого свой метод выдумали. А это методическая ошибка.
Коррекция. Был не совсем прав. Действительно, интенсивность будет определять кодирование меры мышечного напряжения, необходимого для выполнения движения. Но для кодирования частоты важна, скорее всего, продолжительность работы и степень прилагаемых усилий, их распределение в ходе выполняемой работы (а не метод максимальных усилий). Как и кодирование паттерна рекрутирования мышечных волокон будет определяться продолжительностью, степенью прилагаемых усилий и их распределением (а не вариацией скорости в ходе подхода).
Максимально специфичная работа с точки зрения интенсивности и продолжительности, которая в итоге должна привести к формированию устойчивого автоматизированного навыка.
Сообщение изменено: Михаил 111 (06 мая 2023 - 01:10)
Злостный ПРОВОКАТОР!
Задача в принципе вполне реализуема. Только включить как можно больше и конкретная мышца из режима в режим это противоположные задачи. Для первого надо сила сигнала и отсутствие узких мест. А для второго точность сигнала и тренированность.Представим ситуацию, задача сформировать навык не подъёма штанги или, скажем, лёгкоатлетического прыжка способом фейсберри флоп, а научиться включать как можно больше двигательных единиц в работу, усилить иннервацию и научить конкретную мышцу переключаться из режима в режим. Возможно ли воздействовать на это направлен на тренировкой, - Я думаю возможно.
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых
Вход
Регистрация
Наверх
