64590 ответов в этой теме

[Виктор С]

И ещё важный момент- так и не выяснили, как будем определять принадлежность женщин

Тут ты меня опять потерял. Я определяю женщин по другим качествам.)

[oscid]

До людей не доходит, что эти наднациональные надстройки дело последних 70-120 лет.

 

У  деда, ВСЕ родственники которого с 16 века  жили в пределах РИ в военнике (В СОВЕТСКОМ ВОЕННОМ БИЛЕТЕ!!!) выданном при страшном тиране с усами и трубкой было написано в графе национальность: ПОЛЯК.

Хотя он и жил в России, и думал, и говорил по русски с рождения.

И НИКОГО это не оскорбляло.

Но вот Осида это коробит аж гнет пополам, что кто то посмел не русским себя назвать.

 

Ну и какой же он поляк, если по польски не бельмеса и таковым себя никогда не считал? И почему поляк, а не потомок одной из превалирующих гаплогрупп у этноса поляки? .

[Hosen44]

Виктор С,

Ибо русский прежде всего народность (изначально так было), а народность строится на кровном родстве и генетической близости. Не нравится - переписывайте историю.
 

  

И надо было бы говорить- великий тюркский поэт, великий польский композитор.

 
Русские- народ. Нельзя быть русским, пока не сдал анализ на Гг.
 

Тут ты меня опять потерял. Я определяю женщин по другим качествам.)

Ну вот ) У женщин X хромосомы. Можно по ним отслеживать, но только свои женские рода. Вопрос, к какому народу принадлежат наши мамы? Ответ- а хрен его знает. Хотя, с другой стороны сказано- народ состоит из мужчин и женщин. Я спрашивал, как и по каким критериям мы полагаем принадлежность женщины к этому народу, частью которого она является ( " народ состоит из мужчин и женщин"), но ответа не получил. Более того, было сказано, что при матриархате рода считались бы по Митохондриальной
женской ДНК.

[Hosen44]

Виктор С,
То есть гены полученные от женщин никакого влияния на национальность и принадлежность к какому либо народу не оказывают. По моему это не справедливо и не научно.

[Disco]

Ну и какой же он поляк

Натуральный!

Потому что аж до середины прошлого века было ПРИНЯТО считать родство по прямой отцовской линии и писать сына по отцу той народности, которой он ЕСТЬ.

 

Его родственник по прадеду после подавления польского восстания и покушения на ЦАРЯ-батюшку был поряжен в чине, лишен довольства (но не титула, ручки коротки оказались) и послан в Сибирь-матушку убирать весь скопившийся снег.

Знаете как был записан его правнук по мужской линии в документах??? (это 20-40ые гг 20 века)

не поверите, ПОЛЯК, он в Сибири родился.... сибиряк в 4 колене!

 

У Вас при выпадении набора условий логика построения идентификации рассыпается, а по родственным линиям и группам этого не происходит, т.к. это не мифическая надстройка в виде "культуры" или "образа мыслей", а вполне конкретный маркер или way.

 

Русские - этнос (народ). Без привязки к биологии.

Ну давайте КОНТРОЛЬНЫЙ В ГОЛОВУ.

А какая же тогда у русских (как народа) НАЦИОНАЛЬНОСТЬ?

[oscid]

Виктор С,
То есть гены полученные от женщин никакого влияния на национальность и принадлежность к какому либо народу не оказывают. По моему это не справедливо и не научно.

 

Жизнь вообще несправедлива. Ты небось в русские захотел? Без ГГ ты россиянин. Гг покажет, богоизбран или гой. Придется жить с этим.

[oscid]

Натуральный!

Потому что аж до середины прошлого века было ПРИНЯТО считать родство по прямой отцовской линии и писать сына по отцу той народности, которой он ЕСТЬ.

 

Его родственник по прадеду после подавления польского восстания и покушения на ЦАРЯ-батюшку был поряжен в чине, лишен довольства (но не титула, ручки коротки оказались) и послан в Сибирь-матушку убирать весь скопившийся снег.

Знаете как был записан его правнук по мужской линии в документах??? (это 20-40ые гг 20 века)

не поверите, ПОЛЯК, он в Сибири родился.... сибиряк в 4 колене!

 

У Вас при выпадении набора условий логика построения идентификации рассыпается, а по родственным линиям и группам этого не происходит, т.к. это не мифическая надстройка в виде "культуры" или "образа мыслей", а вполне конкретный маркер или way.

 

 

Ну давайте КОНТРОЛЬНЫЙ В ГОЛОВУ.

А какая же тогда у русских (как народа) НАЦИОНАЛЬНОСТЬ?

 

НАЦИОНАЛЬНОСТЬ - принадлежность человека к определенной этнической общности людей, отличающейся особенностями языка, культуры, психологии, традиций, обычаев, образа жизни. То бишь национальность русский - принадлежность к русскому этносу. То бишь кем себя считаешь тот и есть.

 

 

(с) Большой юридический словарь. — М.: Инфра-М. А. Я. Сухарев, В. Е. Крутских, А.Я. Сухарева. 2003.

 

Пойдет?

[Disco]

НАЦИОНАЛЬНОСТЬ - принадлежность человека к определенной этнической общности людей, отличающейся особенностями языка, культуры, психологии, традиций, обычаев, образа жизни. 

 

 

Конечно, конечно, с ОПРЕДЕЛЕНИЯМИ все понятно.

Выше Вы написали

 

Русские - этнос (народ). Без привязки к биологии.

окей.

 

Ответьте на вопрос:

А какая же тогда у русских (как народа) НАЦИОНАЛЬНОСТЬ?

 

народ - русские

национальность - ....??

 

Название, можно услышать?

Сообщение изменено: Disco (11 октября 2019 - 12:11)

[Disco]

Этнос СОДЕРЖИТ гаплогруппы, гаплогруппы НЕ ОПРЕДЕЛЯЮТ этнос.

Так я и говорил о временной привязке, на момент создания/оформления народа.

Сформируется новый этнос - будет новая временная привязка, новый набор типов (ага, расширенный или наоборот, урезанный в зависимости от набора типов, вошедших в новый народ)

 

Но Вы же читаете только куски, а не все вместе.

На какой то момент времени можно проанализировать и четко сопоставить группу и народность.

конкретика содержится во временных отсечках.

 

Также выше писал, что народ и его состав ИЗМЕНЯЕТСЯ, но Вы этого не прочитали.

Сложно говорить, с человеком, который слышит тебя через слово.

Сообщение изменено: Disco (11 октября 2019 - 12:20)

[oscid]

Конечно, конечно, с ОПРЕДЕЛЕНИЯМИ все понятно.

Выше Вы написали

 

окей.

 

Ответьте на вопрос:

А какая же тогда у русских (как народа) НАЦИОНАЛЬНОСТЬ?

 

народ - русские

национальность - ....??

 

Название, можно услышать?

этнос (народ) - русские

национальность - русский

гаплогруппа - разные

 

Все просто.

 

Вот кстати у Гумилева чуток сложнее, но все та же социальная природа понятия без привлечения необходимости родства

 

Этнические системы

Различаются следующие виды этнических систем, в порядке снижения уровня этнической иерархии: суперэтнос, этнос, субэтнос, конвиксия и консорция. Этническая система является результатом эволюции этнической единицы более низкого порядка или деградации системы более высокого; она содержится в системе более высокого уровня и включает в себя системы более низкого.

Суперэтнос Самая крупная этническая система. Состоит из этносов. Общий для всего суперэтноса стереотип поведения является мировосприятием его членов и определяет их отношения к фундаментальным вопросам жизни. Примеры: российский, европейский, римский, мусульманский суперэтносы. Этнос Этническая система более низкого порядка, обычно в обиходе называемая народом. Члены этноса объединены общим стереотипом поведения, имеющим определённую связь с ландшафтом (месторазвитием этноса), и, как правило, включающим религию, язык, политическое и экономическое устройство. Этот стереотип поведения обычно называется национальным характером. Субэтнос, конвиксия и консорция части этноса, обычно жёстко привязанные к определённому ландшафту и связанные общим бытом или судьбой. Примеры: поморы, старообрядцы, казаки.

Этнические системы более высокого порядка обычно существуют дольше, чем системы более низкого. В частности, консорция может не пережить своих основателей.

[Виктор С]

 Живешь с русскими, говоришь по русски,  считаешь себя русским - ты русский. тут и думать не надо. 

Русский - это не инфекция и воздушно-капельно не передается. Я бы добавил и другие позиции.

 И никакой анализ на это не должен влиять. 

И не влияет. Но интерес может вызвать.

НАЦИОНАЛЬНОСТЬ - принадлежность человека к определенной этнической общности людей, отличающейся особенностями языка, культуры, психологии, традиций, обычаев, образа жизни. То бишь национальность русский - принадлежность к русскому этносу. То бишь кем себя считаешь тот и есть.

(с) Большой юридический словарь. — М.: Инфра-М. А. Я. Сухарев, В. Е. Крутских, А.Я. Сухарева. 2003.

 

Пойдет?

Пойдёт. Но это опять критерии социума, а не "вскрытия".

Жизнь вообще несправедлива. Ты небось в русские захотел? Без ГГ ты россиянин. Гг покажет, богоизбран или гой. Придется жить с этим.

Жизнь безгранично интересна, а в русские я уже записан по старому паспорту. Жаль паспорт не сохранил. 

Анализ на ГГ мне не нужен - я самоидентифицировался по самые брови.)

Кстати, слово "россиянин" мне не нравится и я его не использую. Какой-то хитрожопый неологизм для всех.

 

Виктор С,
То есть гены полученные от женщин никакого влияния на национальность и принадлежность к какому либо народу не оказывают. По моему это не справедливо и не научно.

Это я помню, но в ненаучности не уверен, а справедливость - это капризная и не всегда определенная условность.

В теме питания Знаток сообщал, что ожирение ребенка определяет только мама на стадии беременности. Несправедливо?

Сообщение изменено: Виктор С (11 октября 2019 - 12:23)

[Hosen44]

Также выше писал, что народ и его состав ИЗМЕНЯЕТСЯ

 
 

и он, и внук, и прапрапраправнук, и все потомки по мужской линии.
 

Все Ваши потомки по мужской линии будут русскими, даже на Марсе.

[Disco]

этнос (народ) - русские

национальность - русский

 

"ЧИВО, Б**ТЬ!?" ©

 

 

Погодите ... т.е.

Грузины - это национальность.

Какие народы (народности) составляют грузинскую национальность?

Мегрелы, Пшавы, Хеврусы, Сваны, Лазы, Мтиулы .....и т.д.

Грузинам можно осуществлять дефиниции на уровни "биология - общность" (я Сван . я Грузин!, т.е я-род, я-нация), а русским позволена только "общность"???

Вы ярый русофоб?

Я умываю ноги... .

 

P.S. Вы когда негра в русские прописывали, Вы его куда отнесли ... к "русским" по национальности или к "русским" как к народу?? (биологической же привязки нет! и по Вашим определениям и народ, и национальность - есть культурные и языковые общности .... суть одно и тоже, различие только в масштабах, но там цифр нет .. как считать размер - не ясно....

у нас уже был "Единый Советский Народ" ... т.е. всех в один НАРОД записали)

Сообщение изменено: Disco (11 октября 2019 - 12:39)

[Hosen44]

Русский - это не инфекция и воздушно-капельно не передается. Я бы добавил и другие позиции.

И не влияет. Но интерес может вызвать.

Пойдёт. Но это опять критерии социума, а не "вскрытия".

Жизнь безгранично интересна, а в русские я уже записан по старому паспорту. Жаль паспорт не сохранил. 
Анализ на ГГ мне не нужен - я самоидентифицировался по самые брови.)
Кстати, слово "россиянин" мне не нравится и я его не использую. Какой-то хитрожопый неологизм для всех.
 

Это я помню, но в ненаучности не уверен, а справедливость - это капризная и не всегда определенная условность.
В теме питания Знаток сообщал, что ожирение ребенка определяет только мама на стадии беременности. Несправедливо?

Ну хорошо, я справедливость в научном смысле употребил, ну да фиг с ней.
То есть национальность определяет исключительно Y хромосома? Ну а с женщинами как быть?

[merQ]

Так старый уже Казаков, да и ты Рок уже буксуешь в 46, ведь так? Мяса больше расти не будет. Можно любой херней страдать.

Это относится ко всем, кто занимается в зале многие годы, в т.ч. к молодым

[Hosen44]

https://yandex.ru/tu...%B8%D0%BD%D1%8B
"Грузины- самоназвание картвели" И так далее
Сваны и тд- родственные народы

Сообщение изменено: Hosen44 (11 октября 2019 - 12:46)

[Disco]

Давайте упростим.

А на отсечке формирования русских как народа (8-10 век н.э) какая национальность у них была.

 

P.S. Просто это шовинизм чистой воды ... и я жду пока Вы сами на него наткнетесь.

Русских из-за этого на Западе сильно недолюбливают .... имперские замашки, русский мир во всей вселенной и т.д.

Сообщение изменено: Disco (11 октября 2019 - 12:37)

[oscid]

Так я и говорил о временной привязке, на момент создания/оформления народа.

Сформируется новый этнос - будет новая временная привязка, новый набор типов (ага, расширенный или наоборот, урезанный в зависимости от набора типов, вошедших в новый народ)

 

Но Вы же читаете только куски, а не все вместе.

На какой то момент времени можно проанализировать и четко сопоставить группу и народность.

конкретика содержится во временных отсечках.

 

Также выше писал, что народ и его состав ИЗМЕНЯЕТСЯ, но Вы этого не прочитали.

Сложно говорить, с человеком, который слышит тебя через слово.

 

Ну Вы же в силу специфического определения термина "народ" фактически отказываете людям с "нерусской гаплогруппой" быть частью русского народа. Ибо не родственник. А раз не родственник, то по определению не являешься частью русского народа. "По определению".

 

Я протестовал лишь против этого. А к тому приводит вот это вот ваше толкование термина народ.

[Олег К]

В зале организм изнашивается быстрее...

[Disco]

Ну Вы же в силу специфического определения термина "народ" фактически отказываете людям с "нерусской гаплогруппой" быть частью русского народа.

Т.е. временные отсечки мы снова игнорируем?

 

 

Также выше писал, что народ и его состав ИЗМЕНЯЕТСЯ, но Вы этого не прочитали.

 

Сформируется новый этнос - будет новая временная привязка, новый набор типов (ага, расширенный или наоборот, урезанный в зависимости от набора типов, вошедших в новый народ)

Сообщение изменено: Disco (11 октября 2019 - 12:41)

[Олег К]

а не потомок одной из превалирующих гаплогрупп у этноса поляки? .

Прикол в том, что r1a у поляков таже самая, что r1a у русских (снипы имею ввиду).

Т.е. по "исходным родам" хоть русом называйся, хоть великополянином, пиздежа не будет )))

[Виктор С]

у нас уже был "Единый Советский Народ" ... т.е. всех в один НАРОД записали)

Эх, Александр, опять меня опередил.)

Хотелось любителей упрощений озадачить.)

 

Ну Вы же в силу специфического определения термина "народ" фактически отказываете людям с "нерусской гаплогруппой" быть частью русского народа. Ибо не родственник. 

Не отказывает, а ставит "диагноз". На диагноз не обижаются, а с ним живут.

 А раз не родственник, то по определению не являешься частью русского народа. "По определению".

Ох уж эти определения.

Постоянно талдычу, что УК РФ  - это говно и ст. 282 тому подтверждение.

Национальность - это не заслуга и не дубина. Не нужно этим гордиться или размахивать.

[oscid]

"ЧИВО, Б**ТЬ!?" ©

 

 

Погодите ... т.е.

Грузинам можно осуществлять дефиниции на уровни "биология - общность" (я Сван . я Грузин!, т.е я-род, я-нация), а русским позволена только "общность"???

Я умываю ноги... .

 

P.S. Вы когда негра в русские прописывали, Вы его куда отнесли ... к "русским" по национальности или к "русским" как к народу?? (биологической же привязки нет! и по Вашим определениям и народ, и национальность - есть культурные и языковые общности .... суть одно и тоже, различие только в масштабах, но там цифр нет .. как считать размер - не ясно....

у нас уже был "Единый Советский Народ" ... т.е. всех в один НАРОД записали)

 

Тоже хотите как грузины идентифицироваться по крови? Им можно, я тоже хочу?

 

Этнос может быть друг другу родственным, а может и не быть. Мощный этнос всасывает и ассимилирует соседние небольшие племена и народы, ассимилирует их делаz их частью русского этноса.. Как Вам такая мысль? Она Вас пугает?  Меня - нет.

[Disco]

Тоже хотите как грузины идентифицироваться по крови? Им можно, я тоже хочу?

 

Поясните на пальцах как одно и тоже формирование с одним и тем же названием "русские" стало в Вашей версии и народом и своей же национальностью?

Где разница между этими уровнями (а она из Ваших же определений есть и должна быть четко видна).

Сообщение изменено: Disco (11 октября 2019 - 01:01)

[Disco]

Не отказывает, а ставит "диагноз". На диагноз не обижаются, а с ним живут.

Видимо Осид сильно переживает, что мы не сможем на основе анализа записать в русов останки инков  (10 века н.э.) из Южной Америки. Не толерантно к инкам.... . ГГ ведь не та... .А то, что инки в формировании этих самых русов (в этих же 8-10 веках) и не участвовали совсем его не тормозит.

 

По его версии если потомок инков в 21 веке переедет в РФ и станет считать себя русским, то это как то опровергнет тот факт, что инки в формировании этих самых русов (в 8-10 веках) и не участвовали... может это как то виртуально кости под Новгород перенесет, или гг в наши коды пропишет, не знаю.

 

А на динамику процесса он внимания изначально не обращает и изменчивость народа по временным маркерам не принимает.

Сообщение изменено: Disco (11 октября 2019 - 12:59)

[Hosen44]

Прикол в том, что r1a у поляков таже самая, что r1a у русских (снипы имею ввиду).
Т.е. по "исходным родам" хоть русом называйся, хоть великополянином, пиздежа не будет )))

Там гаплотипы разные будут, я полагаю.
По тому же Клесову "В ДНК-генеалогии обычным является использование 67- и 111-маркерных гаплотипов." И несколько десятков определено уже по 431 маркерному.
Он же "Никакой гаплотип или гаплогруппа не показывают, что некто есть «чистый русский», «чистый украинец», или «чистый еврей». Это вообще «перпендикулярные» понятия, так сказать. Но гаплотип и гаплогруппа показывают род, показывают (в совокупности с другими гаплотипами или гаплогруппами), откуда род ведет свои корни, когда и где (при наличии дополнительных исследований) жили предки рода, пути и времена древних миграций, связь с древними археологическими культурами"
https://zen.yandex.r...d5cb301fe5cbe58

[oscid]

Эх, Александр, опять меня опередил.)

Хотелось любителей упрощений озадачить.)

 

Не отказывает, а ставит "диагноз". На диагноз не обижаются, а с ним живут.

Ох уж эти определения.

Постоянно талдычу, что УК РФ  - это говно и ст. 282 тому подтверждение.

Национальность - это не заслуга и не дубина. Не нужно этим гордиться или размахивать.

 

Диагноз? Больше похоже на астролога. Придумал себе определение "тельца" и ставит диагноз характеру по звездам. Диагноз, штука биологическая. Этнос - культурологическая. Наличие той или иной гаплогруппы не делает человека частью этноса и не исключает. Лишь констатирует что русские есть и с гаплогруппой Х

Это и есть научный подход. Национальность - самоидентификация с этносом. А если я  - гражданин России, но чту традиции немцев, считаю себя немцем, я - немец. А если .я гражданин России, живу в России и считаю себя русским, я - русский. И никакой анализ этого не изменит. Ибо русский - это не череп правильного  размера. И спорить тут не о чем, ИМХО. Ссылаться на то, что грузинам можно по батюшке, а русским отказали (ущемили)  - это и есть латентный национализм.

 

Кстати чем плохо было самоназвание "советский народ"? Очередной суперэтнос с единым языком межкультурного общения. Вполне себе. Продержался бы лет 500, были бы "советские" ничем не хуже "русских" или "французов". Просто продукт недозрел. 70 лет - ничтожный срок.

[Hosen44]

Эх, Александр, опять меня опередил.)
Хотелось любителей упрощений озадачить.)
 

Не отказывает, а ставит "диагноз". На диагноз не обижаются, а с ним живут.

Ох уж эти определения.
Постоянно талдычу, что УК РФ  - это говно и ст. 282 тому подтверждение.
Национальность - это не заслуга и не дубина. Не нужно этим гордиться или размахивать.

На основании чего диагноз? Из пальца высосанной теории, что родство определяется только по Y хромосоме?
Ещё раз повторюсь, как будем женщинам диагноз ставить? Очень неудобный вопрос , вот и не отвечают на него.

[Виктор С]

. Диагноз, штука биологическая. Этнос - культурологическая. Наличие той или иной гаплогруппы не делает человека частью этноса и не исключает. Лишь констатирует что русские есть и с гаплогруппой Х

До сих пор консенсус.)

 А если я  - гражданин России, но чту традиции немцев, считаю себя немцем, я - немец. А если .я гражданин России, живу в России и считаю себя русским, я - русский. И никакой анализ этого не изменит. Ибо русский - это не череп правильного  размера. 

Опять мы вместе.)

И пусть антропологи и пр. генетики ковыряются в своих ретортах. Они нам не мешают. Но чтобы спорить с ними, нужно приблизиться к их уровню.

 Ссылаться на то, что грузинам можно по батюшке, а русским отказали (ущемили)  - это и есть латентный национализм.

В упор не вижу национализма.

Кстати, если бы было возможно поменять национальность на пару дней. я бы согласился на выходных развлекаться как негр (ремонт будет), но в понедельник вернулся бы опять к своим.)

Кстати чем плохо было самоназвание "советский народ"? Очередной суперэтнос с единым языком межкультурного общения. Вполне себе. Продержался бы лет 500, были бы "советские" ничем не хуже "русских" или "французов". Просто продукт недозрел. 70 лет - ничтожный срок.

Надеюсь, что ты это всего лишь неосторожно пошутил.

Объединения притянутые за уши искусственных оснований - это обман, бред и вред.

[oscid]

Поясните на пальцах как одно и тоже формирование с одним и тем же названием "русские" стало в Вашей версии и народом и своей же нацией?

Где разница между этими уровнями (а она из Ваших же определений есть и должна быть четко видна).

 

Нет никаких противоречий, кроме той условной системы, которую вы сами себе придумали. Термин многозначный трактуется по разному.

 

Следует различать такие взаимосвязанные, но не идентичные понятия, как «нация» и «национальность». Понятие «национальность» в России и других странах постсоветского пространства, выражая этническую общность, представляет собой лишь один из факторов нации и народности. Поэтому оно является более узким, чем понятие «нация»^[6]. Это не касается других стран, где национальность — это принадлежность к определённой нации по признаку гражданства. Источник этнической связи людей — общность культурных характеристик и природных условий бытия, приводящих к дифференциации данной первичной группы от другой.

 

То бишь национальность и принадлежность к этнической группе в России - тождественны. О чем я и написал.  В других странах национальность тождественна нации, тождественно гражданству страны.

 

Россияне- это вообще какой-то суррогат. Обрубок взамен "советский народ" после развала СССР. Кто такие россиянцы? Я хз. Типа граждане РФ, Ибо некой россиянской объединяющей национальной идеи и культурных традиций я не знаю. Поэтому лично я себя идентифицирую как русский (этнически), гражданин РФ. (слово россиянен мне непонятно). Где здесь место для Гг, и зачем оно тут я не знаю