64592 ответов в этой теме

[Hosen44]

Блюменбах ошибочно полагал, что европеоиды вообще все вышли с кавказских гор , оттуда и термин.

На самом деле только европейцы с гаплогруппой R1а/b (и то не все) только прошли через это место.

Вокруг черного моря там некоторые по 2-3 раза круги нарезали.

Все коренное (ну, известное коренное) население старой Европы надо было бы называть «uralian» или «altaian».

 

 

У АС Пушкина была группа R1a ... славянин он, русский чистой воды, а негроидные черты - это у него от предков. Расу поменять можно (стать азиатом или негром), гаплогруппу - нельзя. (как пример: скифы или "тартарцы" кто бы их и как не называл).

Национальность не определяется гаплогрупой.

[Disco]

Национальность не определяется гаплогрупой.

Если в контексте родоплеменных отношений, то только ей и определяется.

Сформировавшаяся надстройка в виде национальности (над семьей-родом-племенем) состоит не из 1000 разных ГГ, у русских это 3 основных (там %% 97-98,5 в нее укладываются) R1a / N1C1 / I2а.

 

Если, конечно, рассматривать вопрос в контексте современных "веяний", типа, где родился - там и национальность получил, "де, русские - не национальность, а образ мыслей или "состояние души" ... то - да, не определяется, но это "такое себе" точка зрения))).

[Hosen44]

Если в контексте родоплеменных отношений, то только ей и определяется.

Сформировавшаяся надстройка в виде национальности (над семьей-родом-племенем) состоит не из 1000 разных ГГ, у русских это 3 основных (там %% 97-98,5 в нее укладываются) R1a / N1C1 / I2а.

 

Если, конечно, рассматривать вопрос в контексте современных "веяний", типа, где родился - там и национальность получил, "де, русские - не национальность, а образ мыслей или "состояние души" ... то - да, не определяется, но это "такое себе" точка зрения))).

То есть, у кого есть R1a тот обязательно русский? А кого ее нет , то нет, так что ли? )

[oscid]

То есть, у кого есть R1a тот обязательно русский? А кого ее нет , то нет, так что ли? )

У кого нет, тот второсорт?

[Hosen44]

Кто по национальности будет человек с гаплогруппой Q? Четланин? )

Сообщение изменено: Hosen44 (09 октября 2019 - 07:13)

[Hosen44]

У кого нет, тот второсорт?

Untermensch практически..А Рихад то и не знал )

[Disco]

То есть, у кого есть R1a тот обязательно русский?

Ни в коем случае.

Но у русских она встречается в более, чем 54% случаев.

 

"Все селедки - рыбы, но не каждая рыба - сельдь".

 

 

P.S. R1a тоже не 1 ... там куча "ветвей". R1a у русских и у северных индусов не одна и та же, хотя все: и таджик, и русский, и индус и поляк с этой группой имеют общего предка пра ...-деда в обозримом прошлом.

Просто мамы разные )))).

 

 

Нарисуйте мысленно дерево, ствол общий, а каждая ветка - свой род, некоторые объединились в национальности (как мы или поляки), а некоторые рассеялись и растворились в других нациях (как евреи или сербы, т.е. там рода R1a вошли в состав наций с доминирующими ГГ других типов).

Сообщение изменено: Disco (09 октября 2019 - 07:49)

[Hosen44]

Ни в коем случае.

Но у русских она встречается в более, чем 54% случаев.

 

"Все селедки - рыбы, но не каждая рыба - сельдь".

Ну так в том то и дело. Как же мы в таком случае по гаплогруппе определим национальность? Да и вообще- как собирается эта статистика- я не в курсе, но вопросы есть. 
Допустим- дано- у некоего N дед по отцовской линии калмык, с какой-нибудь бурятской ГГ. Бабка славянка, мать славянка. Он кто- русский будет или бурят?

[Disco]

Как же мы в таком случае по гаплогруппе определим национальность?

 

Дерево.

Чем выше в ветке Ваша ГГ - тем выше вероятность родственных связей с преимущественным родом в какой то сформировашейся нации. Согласитесь, трудно считать сына северным индусом, если он рожден от поляка или белоруса. Чтобы такой фокус выдать, ему надо откатить генокод на 5-6 тыс. лет назад.

[Disco]

Допустим- дано- у некоего N дед по отцовской линии калмык, с какой-нибудь бурятской ГГ. Бабка славянка, мать славянка. Он кто- русский будет или бурят?

 

Бабка, простите, к Y-хромосоме вообще никаким боком.

У женщин СВОИ рода.

 

Значение в типах имеет только родство по мужской линии.

Сообщение изменено: Disco (09 октября 2019 - 08:03)

[Hosen44]

Я уж не говорю о том, что "НАЦИОНАЛЬНОСТЬ - 1) принадлежность человека к определенной этнической общности людей, отличающейся особенностями языка,
 культуры, психологии, традиций, обычаев, образа жизни. "
И даже если мы заменим национальность на этнос нам это не сильно поможет.

У АС Пушкина была группа R1a ... славянин он, русский чистой воды, а негроидные черты - это у него от предков. Расу поменять можно (стать азиатом или негром), гаплогруппу - нельзя. (как пример: скифы или "тартарцы" кто бы их и как не называл).

То есть, если бы сын Пушкина, уехал в Японию, женился и оставил потомство, а его прямой праправнук переехал в Бразилию ( где большая японская диаспора) и женился на индианке, то их сын был бы- славянин? ) Гаплогруппа то не меняна..Японцы, к слову признают за своего , если прошло не больше 3х поколений. Это позволило им завозить из Бразилии рабочих , считая их японцами..

Сообщение изменено: Hosen44 (09 октября 2019 - 08:10)

[Hosen44]

Бабка, простите, к Y-хромосоме вообще никаким боком.

У женщин СВОИ рода.

 

Значение в типах имеет только родство по мужской линии.

Я в курсе, но это не ответ на вопрос -"Он кто- русский будет или бурят?"

[Disco]

То есть, если бы сын Пушкина, уехал в Японию, женился и оставил потомство, а его прямой праправнук переехал в Бразилию ( где большая японская диаспора) и женился на индианке, то их сын был бы- славянин?

 

Если внук Пушкина, то это вторая половина 18 века кмк, к этому времени славянская общность вполне себе оформилась, да, он и его потомки по мужской линии были бы ПОТОМКАМИ славян.

 

Образование нации - это такой же порог, как образование племени (совокупности близких родов в первую очередь). Это рубеж, и после него все последующие "ветки" будут принадлежать к ней.

 

Японцы, к слову признают за своего , если прошло не больше 3х поколений. Это позволило им завозить из Бразилии рабочих , считая их японцами..

 

Если взять славянина (уже) с гг R1a и вывести в Китай, а через 10 поколений взять его потомка по мужской линии и вывести обратно куда-нибудь в Новгород, то через 3-5 поколений у его потомков не будет азиатских черт ... будут светлые с голубыми глазками вполне себе славяне.

А японцы просто хитрые )))

[Disco]

Я в курсе, но это не ответ на вопрос -"Он кто- русский будет или бурят?"

Ответ, берете ветку гг и смотрите к кому она ближе всех.

Если дед реально КАЛМЫК, а не папуас из Гвинеи, то и внук - калмык.

Нации по родо-племенным правилам формировались.

 

Это государства образовывались по наднациональным правилам ... аСаШаЙ к примеру ... все американцы, а чуть копни - половина caucasians.

[Disco]

НАЦИОНАЛЬНОСТЬ - 1) принадлежность человека к определенной этнической общности людей, отличающейся особенностями языка, культуры, психологии, традиций, обычаев, образа жизни. "

 

Это "современная" трактовка (толерантно-ориентированная).

Ранее под нацией понималась надстройка над родо-племенными отношениями, т.е. общность была прежде всего генетическая.

Это потом на планете все решили, что можно приехать в Швецию из Пакистана и через 5 лет стать ... ШВЕДОМ.

[Hosen44]

Если внук Пушкина, то это вторая половина 18 века кмк, к этому времени славянская общность вполне себе оформилась, да, он и его потомки по мужской линии были бы ПОТОМКАМИ славян.

 

Образование нации - это такой же порог, как образование племени (совокупности близких родов в первую очередь). Это рубеж, и после него все последующие "ветки" будут принадлежать к ней.

 

 

 

Если взять славянина (уже) с гг R1a и вывести в Китай, а через 10 поколений взять его потомка по мужской линии и вывести обратно куда-нибудь в Новгород, то через 3-5 поколений у его потомков не будет азиатских черт ... будут светлые с голубыми глазками вполне себе славяне.

А японцы просто хитрые )))

 

 

Ответ, берете ветку гг и смотрите к кому она ближе всех.

Если дед реально КАЛМЫК, а не папуас из Гвинеи, то и внук - калмык.

Нации по родо-племенным правилам формировались.

 

Это государства образовывались по наднациональным правилам ... аСаШаЙ к примеру ... все американцы, а чуть копни - половина caucasians.

Так потомками славян или славянами? И сколько среди русских "чистокровных" русских, а сколько чьих-либо потомков и как это определить?
Определение национальности по одной лишь Y Хромосоме дурно пахнет по-моему.

 

Это "современная" трактовка (толерантно-ориентированная).

Ранее под нацией понималась надстройка над родо-племенными отношениями, т.е. общность была прежде всего генетическая.

Это потом на планете все решили, что можно приехать в Швецию из Пакистана и через 5 лет стать ... ШВЕДОМ.

Поэтому я и предложил заменить на этнос. 
И как я уже писал, в таком случае куча людей , считающих себя русскими, исходя из ваших слов ими не являются.

[Hosen44]

Ответ, берете ветку гг и смотрите к кому она ближе всех.

Если дед реально КАЛМЫК, а не папуас из Гвинеи, то и внук - калмык.

Нации по родо-племенным правилам формировались.

И правнук значит и праправнук и так далее по прямой линии. И абстрактный потомок Пушкина в Рио тоже будет русским. Но только русским он будет чисто формально, а реально-нет. Реально какой нибудь потомок таджика в Москве через пару поколений, впитав в себя славянские гены будет гораздо более русским.

[Disco]

Так потомками славян или славянами? И сколько среди русских "чистокровных" русских, а сколько чьих-либо потомков и как это определить? Определение национальности по одной лишь Y Хромосоме дурно пахнет по-моему.

Конечно "дурно" ... ведь в эту  модель не вписываются новые "шведы" из Пакистана или новые "датчане" из Алжира.

)))

 

 

Поймите, если нация оформилась исторически в 10-м (ну, например) веке н.э., то все ветки , которые появились ВЫШЕ (позже) можно простым тестом отнести к данной нации по признаку кровного (прямого) родства. Т.е. установив родственные связи по прямой линии сказать: "дружок, ты , конечно, можешь себя считать хоть хоббитом, но предки твои назывались по иному".

 

Так потомками славян или славянами?

Славянами в прямом смысле (по родне). повторюсь, если этот потомок через 200 лет явится на землю предков, то его правнука Вы хрен от местных отличите.

 

(про ЯЗЫК, как признак одной нации - это так себе ... мы с Пскопскими то начали понимать друг друга не так давно )))

[Disco]

Но только русским он будет чисто формально, а реально-нет.

Я писал ПО РОДУ.

Нация - это надстройка над РОДО-племенными отношениями, а не "один язык, один вождь, одна страна, одна ридна..." и т.п..

[Disco]

Реально какой нибудь потомок таджика в Москве через пару поколений, впитав в себя славянские гены будет гораздо более русским.

Если преодолеет барьер в 4,5 тыс. лет, то вполне.

И индус - тоже.

Но, только ментально.

 

РУССКИМИ по РОДУ они не станут, гены - не те, они по веткам раньше отошли, чем русские вообще появились. Условно, их ветка от ствола отошла на уровне 1 метра, а русские - на уровне 3 метров.

И никак нельзя с одной ветки на другую перелезть.

 

Мы как нации с таджиками и индусами так навсегда и останемся двоюродными/троюродными братьями.

Сообщение изменено: Disco (09 октября 2019 - 08:42)

[Hosen44]

Конечно "дурно" ... ведь в эту  модель не вписываются новые "шведы" из Пакистана или новые "датчане" из Алжира.

)))

 

 

Поймите, если нация оформилась исторически в 10-м (ну, например) веке н.э., то все ветки , которые появились ВЫШЕ (позже) можно простым тестом отнести к данной нации по признаку кровного (прямого) родства. Т.е. установив родственные связи по прямой линии сказать: "дружок, ты , конечно, можешь себя считать хоть хоббитом, но предки твои назывались по иному".

 

 

Славянами в прямом смысле (по родне). повторюсь, если этот потомок через 200 лет явится на землю предков, то его правнука Вы хрен от местных отличите.

 

(про ЯЗЫК, как признак одной нации - это так себе ... мы с Пскопскими то начали понимать друг друга не так давно )))

Шведы из Пакистана- это большое передергивание в качестве аргумента.
Точно так же вы хрен отличите подчас от местных правнука обычного китайца приехавшего с возвращенцем.
Отрицание роли женщины и ее генов в формировании национальности потомства- это "такое себе" 

 

Я писал ПО РОДУ.

Нация - это надстройка над РОДО-племенными отношениями, а не "один язык, один вождь, одна страна, одна ридна..." и т.п..

А я писал, что гаплогруппа не определяет национальность, а не род )

Сообщение изменено: Hosen44 (09 октября 2019 - 08:43)

[Disco]

Отрицание роли женщины и ее генов в формировании национальности потомства- это "такое себе"

Я не отрицал их роль, я лишь сказал, что у них СВОИ РОДА.

 

 

А я писал, что гаплогруппа не определяет национальность, а не род )

Национальность и есть совокупность родов. (да, исторически так сложилось ... кривичи, вятичи, радимичи, словены и т.д. - это РОДА, ПЛЕМЕНА и СОЮЗЫ ПЛЕМЕН, как выяснилось позднее, генетически весьма  близкие и имеющие 2-х пра..... дедушек в обозримом прошлом).

ГГ определяет принадлежность к первому и второму.

 

Если за национальность принимать "тупо группа людей со схожими прическами, слэнгом на одной территории", то это понятие утрачивает всякий исторический смысл, т.к. прическу и группу можно поменять, язык вообще меняется каждый год а вот родство - нет, значит родство - достоверно идентифицирует, а прическа - нет.

 

Для идентификации всегда используется уникальный признак или маркер, и классификация идет по нему, иначе - хаос. Лингвисты по этому поводу уже давно выгребли, но продолжают свою линию ... заимствования, индо-европейские языки, финно-угорская группа... и прочее.

Сообщение изменено: Disco (09 октября 2019 - 08:55)

[sandwolf77]

Национальность и есть совокупность родов. (да, исторически так сложилось ... кривичи, вятичи, радимичи, словены и т.д. - это РОДА, как выяснилось, генетически близкие). ГГ определяет принадлежность к первому и второму.   Если за национальность принимать "тупо группа людей со схожими прическами на одной территории", то это понятие утрачивает всякий исторический смысл, т.к. прическу и группу можно поменять, а вот родство - нет, значит родство - достоверно идентифицирует, а прическа - нет.

Александр, не в порядке доставания, а просто интересно. А в чем смысл классификации наций по генетике? Познание как таковое, движение генов по карте Земли?Медицинский аспект - наследственные заболевания и т.д.? 
Потому что определение нации из образа жизни обладает прогнозической силой. Грубо говоря, прическу хоть и можно поменять, но можно предсказать какая и где может появится, из предыдущего движения. А галогруппы эти есть и есть и ни на что не влияют. Если исходить из модели социально-обусловленного поведения, конечно. 

[Hosen44]

Я не отрицал их роль, я лишь сказал, что у них СВОИ РОДА.
 
 

Национальность и есть совокупность родов. (да, исторически так сложилось ... кривичи, вятичи, радимичи, словены и т.д. - это РОДА, ПЛЕМЕНА и СОЮЗЫ ПЛЕМЕН, как выяснилось позднее, генетически весьма  близкие и имеющие 2-х пра..... дедушек в обозримом прошлом).
ГГ определяет принадлежность к первому и второму.
 
Если за национальность принимать "тупо группа людей со схожими прическами, слэнгом на одной территории", то это понятие утрачивает всякий исторический смысл, т.к. прическу и группу можно поменять, язык вообще меняется каждый год а вот родство - нет, значит родство - достоверно идентифицирует, а прическа - нет.
 
Для идентификации всегда используется уникальный признак или маркер, и классификация идет по нему, иначе - хаос. Лингвисты по этому поводу уже давно выгребли, но продолжают свою линию ... заимствования, индо-европейские языки, финно-угорская группа... и прочее.

А кто решил, что универсальным маркером должна быть именно Y хромосома? И повторюсь, таким образом вы вычеркиваете из списка русских людей многих, считающих себя ими. Вы пишете- родство достоверно идентифицирует, но многие ли сдавали анализ на гаплогруппу? И до каких гаплотипов надо сдавать? 9 , говорят не кошерно, надо 67, или сколько там- 111 сейчас максимум? Ходят, понимаешь, неидентифицированные ) Я могу ошибаться, конечно, но все это напоминает некий нацизм в духе Хиневича, извините.
И вот ещё вопрос-то- как национальность женщины будем определять? По отцу? А если он такскать вне зоны доступа? )

[Олег К]

Сформировавшаяся надстройка в виде национальности (над семьей-родом-племенем) состоит не из 1000 разных ГГ, у русских это 3 основных (там %% 97-98,5 в нее укладываются) R1a / N1C1 / I2а.

Ну, а I1, Q, r1b  и проч. куда девать, если они тоже от "исконных родов"?

У других славян вона даже "исконные" Е1 есть, причём даже называют они себя с нами похоже-русинами. 

[Disco]

А в чем смысл классификации наций по генетике?

Скорее нация - как генетическая общность (оформленная, никто же не запрещает объединяться в НОВЫЕ нации - это процесс)..

Да, и в плане наследственных болезней толк там есть.

Мы как бы одинаковые, но мы очень разные. ОЧЕНЬ. Даже на уровне морфологии.

[Disco]

А кто решил, что универсальным маркером должна быть именно Y хромосома?

Это уникальные репрезентативный маркер.

Генетики так решили, и вполне справедливо.

 

Тест на ОТЦОВСТВО Вы же не будете оспаривать как не достоверный??

 

 

И вот ещё вопрос-то- как национальность женщины будем определять? По отцу? А если он такскать вне зоны доступа? )

 

(я никого не хочу обидеть) так ИСТОРИЧЕСКИ сложилось, что рода формировались по мужикам.

И исследования палеогенетиков идет по ним, и анализ идет Y-хромосомы, а у женщин ее нет.

 

Это не сексизм, просто так получилось.

У женщин свои рода и свои племена, значит (по идее) должны быть свои национальности.

Был бы у нас на планете матриархат, считали бы рода по МХ-ДНК.

[Hosen44]

Ну, а I1, Q, r1b  и проч. куда девать, если они тоже от "исконных родов"?
У других славян вона даже "исконные" Е1 есть, причём даже называют они себя с нами похоже-русинами. 

И даже, я извиняюсь за выражение , с J2.
И что прикажете делать с евреями, их родством по маме и возможностью стать евреем, если ты вовсе и не еврей? Не будем считать их нацией?

[Disco]

Ну, а I1, Q, r1b и проч. куда девать, если они тоже от "исконных родов"?

 

Ну... пример:

Вот у нас были императоры - самодержцы.

т.н. РОМАНОВЫ.

 

Они кто?

Русские? (правили Россией, если что, 300 лет на престоле и так далее).

[Disco]

Не будем считать их нацией?

Почему?

Я излагаю свою точку зрения. У евреев она своя.

Но что интересно, при всем их "родстве по маме" обратите внимание на их генетическую общность именно по мужской линии. (3 основных типа). Видимо, это больше сказка, чем быль, или внешний признак.

 

Свояк уезжал на ПМЖ в Германию (по линии евреев)... так его там  в первую очередь свои же спросили за папу, а не за маму. )))

Сообщение изменено: Disco (09 октября 2019 - 09:23)