Перейти к содержимому

Добро пожаловать на ЖЕЛЕЗНЫЙ ФАКТОР!
Рекомендуем Вам зарегистрироваться, чтобы получить полный доступ к форуму. После регистрации Вам будет разрешено создавать топики, писать сообщения, загружать и просматривать фотографии, оценивать посты других форумчан, управлять собственным профилем на форуме и многое другое. Личные сообщения доступны после 50 оставленных на форуме сообщений . Полный доступ к разделу "Химия" так же доступен после 50 сообщений. Если у Вас уже есть аккаунт, войдите здесь, либо зарегистрируйтесь!
Фото

Витамины

* * * * - 9 голосов

  • Please log in to reply
5173 ответов в этой теме

#2011
V.Volkov

V.Volkov

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 823 сообщений
  • Имя: Валерий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ленинград-Севастополь

читал,что витамины группы Б вообще надо по отдельности употреблять,иначе они друг друга "глушат" , тем не менее,во всех мультивитаминах,всегда несколько Б вариантов

Да, я тоже читал. Насколько я знаю, поэтому инъекции Б-6, Б-12,
проводят в разные дни.
(Разные врачи) shocking.gif


#2012
seva1986

seva1986

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 608 сообщений
  • Имя: Всеволод
  • Пол: Мужчина
  • Город: Одесса

читал,что витамины группы Б вообще надо по отдельности употреблять,иначе они друг друга "глушат" , тем не менее,во всех мультивитаминах,всегда несколько Б вариантов

вот и хз , кому верить



Да я тоже уже гдето месяц пытаюсь в этом всём разобраться толком никчему не пришёл....

#2013
Avalanche

Avalanche

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 58 сообщений

А вы не думали , что у вас от того, что стока жрёте витамины - уже организм не может нормально функционировать без витаминов! То есть параллель как эффект как от химки на яйцах - перестают работать! Так так и тут - организм так привык к подпитке из вне - что сам уже не может нормально поддерживать своё состояние. Не зря же пишут - что витамины нужно пить периодами а не на постой.

Какой бред... Это что андрогенный тестостерон чтоль? Витамины человек не вырабатывает сам, они поступают к нему с пищей. Это естественно. И организму абсолютно похер, что это - фрукты, таблетки или инъекции. А курсами прописываю для того, чтобы у человека принимающего витамины не возникло гипервитаминоза. Да и печень не особо будет рада лошадиным дозам. Но это только для среднестатистического, не испытывающего тяжёлые физические нагрузки человека. Для атлета же, принимать витамины на постоянной основе - нормальное явление. Но и тут, тоже нужно ориентироваться на потребности, а не жрать их без ограничений.

#2014
Arik

Arik

    Пивная сиська

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 36 135 сообщений
  • Имя: Как у Райкина
  • Пол: Мужчина
  • Город: Vaughan
seva1986
меньше знаешь - лучше спишь ... чем дальше,тем больше верю в это утверждение))

#2015
Phen3d

Phen3d

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 992 сообщений

что нибудь интересное кроме анимал пак, оранж триад, оптимен, адам появилось на горизонте ?

Dr Feel Good от SAN.

Уважаемые, кто-нибудь эти витамины пробовал?

Отличные! Дешевые!

#2016
Жеребец

Жеребец

    Интересующийся

  • Участник форума
  • PipPip
  • 3 747 сообщений
  • Имя: ---
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва
Что хочу сказать насчет усваивания витаминов(последний раз тут был на 60странице) - вот говорили, что от энимала моча окрашивается-значит витамины вылетают-значит не усваивает организм их за ненадобностью. у меня так же было, цвет менялся сильно, но вот что я заметил - на курсе(хоть и легком) - цвет не менялся - значит была именно та потребность и они полностью усваивались. не зря я энимал оставил тогда на лучшие времена(для курса).

#2017
SkYB

SkYB

    Дерзкий Экстремист

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 481 сообщений
  • Имя: Серёга
  • Пол: Мужчина
  • Город: Мамы

Какой бред... Это что андрогенный тестостерон чтоль? Витамины человек не вырабатывает сам, они поступают к нему с пищей. Это естественно. И организму абсолютно похер, что это - фрукты, таблетки или инъекции. А курсами прописываю для того, чтобы у человека принимающего витамины не возникло гипервитаминоза. Да и печень не особо будет рада лошадиным дозам. Но это только для среднестатистического, не испытывающего тяжёлые физические нагрузки человека. Для атлета же, принимать витамины на постоянной основе - нормальное явление. Но и тут, тоже нужно ориентироваться на потребности, а не жрать их без ограничений.

Во первых сравнивать хим.витамины и натуральные с еды - это тоже самое - что трахаться с презервативом или на голо - процесс один и тот же - а эффект разный! Уже давным давно не умолкают споры - что то что дано природой - никакой лабудой не синтезируешь , чтобы так же адекватно реагировал организм на это. Незря же большая шумиха вокруг ГМО продуктов - многие врачи абсолютно не знают как хреново оно может сказаться на организме , через нное кол-во времени. Но ГМО это лишь "модификация" натурального - а хим . препараты - полная синтетика - тоесть чужеродная форма! И не надо мне приводить там мнение каких проФФесоров - все они продажные уроды - в наше время верить нужно , только тому - что уже сформировалось на протяжении веков - бабушкины травы и т.д. - это лучшее. А вся эта хим братия - которая парит абы шо для удовлетворения своих сбережений - рассчитана на стадо - которое будет жрать и улыбаться , отключив мозг!


#2018
V.Volkov

V.Volkov

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 823 сообщений
  • Имя: Валерий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ленинград-Севастополь

А вся эта хим братия - которая парит абы шо для удовлетворения своих сбережений - рассчитана на стадо - которое будет жрать и улыбаться , отключив мозг!

Ты прав, конечно.
Но, альтернатива!?
Трескать вёдрами фрукты и овощи, в надежде набрать нужное
кол-во витаминов? Не факт, что на прилавке лежат безвредные продукты.
Выбора то нет. confused_1.gif


#2019
Wishmaster

Wishmaster

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 877 сообщений
  • Имя: Максим
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва
Внесу свои 5 копеек. Во всех нижеследующих пунктах уверен на 100%, читал-разбирался. Может, кому информация покажется полезной.

1) Мультивитамины для спортсменов с 3000% или 5000% процентов от рекомендованной дневной дозы - это не лошадиные дозы, а нормальные. Рекомедованная дневная доза - это минимум, не получая который человек просто не может оставаться здоровым. Например, не получая РДД витамина Ц, человек рискует получить цингу. Т.е РДД - это норма для выживания, а уж никак не для полноценной жизни, тем более с физ.нагрузками.

2) Водорастворимые витамины выводятся почти сразу, чуть ли не в течение 2 часов. Они просто ну никак не накопятся в организме при всем вашем желании, так что есть их можно каждый день и всю жизнь. Организм только спасибо скажет. Усвоит столько, сколько ему надо. Остальное - выведет с мочой.

3) С жирорастворимыми витаминами не все так просто - они накапливаются в организме, так что тут внимательно читайте этикетку и выбирайте значения близкие к РДД. Копирую ж/р витамины из тройки известных (обратите внимания, никаких вам 5000% тут нету, все правильно сделано!) и вижу значения близкие к РДД.

Кстати, мои NOW Adam имеют ж/р витаминов в составе хоть не намного, но меньше, чем у остальных из тройки, т.е. шанс получить перебор оных при длительном употреблении опять же меньше. А если принимать не Serving Size= 2 Tablets, а всего одну в день, то риск перебора вообще не грозит.

NOW Adam
Vitamin A (as Retinyl Palmitate) 4,000 IU 80%
Vitamin D-3 (as Cholecalciferol) 1,000 IU 250%
Vitamin E (as d-alpha Tocopherol) 150 IU 500%
Vitamin K (as Menaquinone and Phytonadione) 80 mcg 100%

Opti-Men
Vitamin A (as CaroCare natural mixed carotenoids) 10,000 IU 200%
Vitamin D (as cholecalciferol) 300 IU 75%
Vitamin E (as d-alpha tocopheryl succinate) 200 IU 665%
Vitamin K (as phytonadione) 75 mcg 90%

Orange Triad
Vitamin A (as Alpha and Beta Carotene) 10000 IU 200%
Vitamin D (as Cholecalciferol) 1000IU 250%
Vitamin E (as D-Alpha, D-Beta, D-Gamma, D-Delta Tocopheryls and Tocotrienols) 200 IU 670 %
Vitamin K (as Phytonadione) 120 mcg 150%

#2020
Arik

Arik

    Пивная сиська

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 36 135 сообщений
  • Имя: Как у Райкина
  • Пол: Мужчина
  • Город: Vaughan
ничего нового и убедительного ... как пил оптимена с триадом,так и буду пить (чередуя и с перерывом)

#2021
Wishmaster

Wishmaster

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 877 сообщений
  • Имя: Максим
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

ничего нового и убедительного ... как пил оптимена с триадом,так и буду пить (чередуя и с перерывом)

Ну и все будет нормально. Кто против-то? )))))

#2022
Arik

Arik

    Пивная сиська

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 36 135 сообщений
  • Имя: Как у Райкина
  • Пол: Мужчина
  • Город: Vaughan
Wishmaster
да хз,теории тут всякие,домыслы ... фигня это все under_table.gif

#2023
Avalanche

Avalanche

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 58 сообщений

Во первых сравнивать хим.витамины и натуральные с еды - это тоже самое - что трахаться с презервативом или на голо - процесс один и тот же - а эффект разный! Уже давным давно не умолкают споры - что то что дано природой - никакой лабудой не синтезируешь , чтобы так же адекватно реагировал организм на это. Незря же большая шумиха вокруг ГМО продуктов - многие врачи абсолютно не знают как хреново оно может сказаться на организме , через нное кол-во времени. Но ГМО это лишь "модификация" натурального - а хим . препараты - полная синтетика - тоесть чужеродная форма! И не надо мне приводить там мнение каких проФФесоров - все они продажные уроды - в наше время верить нужно , только тому - что уже сформировалось на протяжении веков - бабушкины травы и т.д. - это лучшее. А вся эта хим братия - которая парит абы шо для удовлетворения своих сбережений - рассчитана на стадо - которое будет жрать и улыбаться , отключив мозг!

Я конечно понимаю, натуральное оно лучше... Но где-то, по-моему даже в этом топике приводили кучу ссылок и документации на то, что организму всё равно каким именно образом в организм поступают витамины. Единственное это то, что в таблетках они усваиваются гораздо хуже, чем в продуктах питания, это да - факт. Но блин, я бы посмотрел на то количество фруктов, овощей, орехов, зелени и пр. которое нужно поглощать ежедневно, чтобы в организме была хотя-бы рекомендованная суточная норма... Я уже не говорю о том, какое это количество должно быть для человека испытывающего ежедневные физические нагрузки. Опять таки, затрагивая вопрос сравнения поливитаминов и "химии" - здесь их сравнивать ну никак нельзя... Витамины не вырабатываются организмом, они всегда поступают к нам извне, являясь катализатором метаболических и других процессов, а тестостерон вырабатывается постоянно, и его выработку можно притормозить (хоть и временно) вводя его извне. Ну невозможно загнать организм в угол регулярным приёмом витаминов. Максимум - гипервитаминоз и вследствии аллергия и побочки на печень.

p.s. я немного не понимаю позицию людей: "кругом враги! сговор! они хотят на нас нажиться!"... Ясен пень - не без этого, но очень часто это доходит до паранои... Чего все боятся-то? Тогда надо выкинуть весь спортпит нафиг, и есть по полкило мяса, десятку яиц, пару сотен грамм селёдки, кучу злаковых, несколько пучков зелени и много-много овощей и фруктов.

Сообщение изменено: Avalanche (17 августа 2011 - 03:25)


#2024
seva1986

seva1986

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 608 сообщений
  • Имя: Всеволод
  • Пол: Мужчина
  • Город: Одесса

2) Водорастворимые витамины выводятся почти сразу, чуть ли не в течение 2 часов. Они просто ну никак не накопятся в организме при всем вашем желании, так что есть их можно каждый день и всю жизнь. Организм только спасибо скажет. Усвоит столько, сколько ему надо. Остальное - выведет с мочой.



Если вы это изучили и уверенны на 100% можете скинуть ссылки откуда вы узнали что их не производят в пролонгированных формах?

#2025
3 G

3 G

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 118 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва
Phen3d
Спасибо, что отозвался). В общем заказал парочку - посмотрю, что собой представляют.

#2026
Tison

Tison

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 34 сообщений
Если честно то дополнительно есть витамины я думаю не надо (я сам пью витамины это лично мое мнение, не кому не чего не навязываю,) я так думаю потому что раньше люди как-то жили и без их, и было все хорошо, для тех кто занимается профессионально - да я не спорю, у них там каждый грамм на счету, а для любителя разница очень мала, почти не заметна, и то она наблюдается в некой повышенной бодрости, но ведь этого можно достичь выпив кофе, или чайную ложку настойки женьшеня, или еще каких либо травок.

Во первых сравнивать хим.витамины и натуральные с еды - это тоже самое - что трахаться с презервативом или на голо - процесс один и тот же - а эффект разный! Уже давным давно не умолкают споры - что то что дано природой - никакой лабудой не синтезируешь , что уже сформировалось на протяжении веков - бабушкины травы и т.д. - это лучшее.


целиком и полностью поддерживаю, и скажу даже больше, в фруктах и овощах и т д найдено очень много разных соединений (то-есть витаминов) точно не помню, по моему больше сотни,или тысячи, а мы знаем только 12 из этих витаминов, и не известно что полезней эти 12 или остальные неизвестные витамины.

#2027
seva1986

seva1986

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 608 сообщений
  • Имя: Всеволод
  • Пол: Мужчина
  • Город: Одесса
http://www.twinlab.c...b-1-caps-500-mg

У них тоже не пролонгированная (на состав посмотрите 26333%) форма эта фирма очень известная и держиться за свою репутацию...

или это http://www.twinlab.c...ga-b-12-dots™ (83333%)

если форма не пролонгированная то 90% этого выйдет с мочёй.....

#2028
Zordan

Zordan

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 368 сообщений
  • Имя: Александр
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

я так думаю потому что раньше люди как-то жили и без их, и было все хорошо

В России принято кушать борщ (и пить водку), ведь раньше же так питались и "все было хорошо"... ну вот средняя продолжительность жизни у наших мужчин 59 лет, такая же к примеру в Таджикистане и Камбоджа, в Украине 62... для сравнения во Франции 78, в Японии под 80. Статистика смертей от СС заболеваний говорит сама за себя...
Короче про "раньше так жили и все было хорошо" - аргумент не очень no.gif

#2029
dobriibobr

dobriibobr

    Новичок

  • Новичок
  • Pip
  • 16 сообщений
Не знаю, поднимался ли здесь этот вопрос или нет.
Но давно известный факт, что в современных продуктов в разы меньше витаминов и питательных веществ, чем это было у наших предков.
Огромные объемы производства, истощение почв, ускорение самого процесса производства не уходят бесследно.
Невозможно уже питаться "натуральными, живыми продуктами" и получать даже базовый минимум веществ.

Получается ситуация, когда времена меняются, условия меняются, а байки и мифы про натуральность и продукты до сих пор сидят в головах и это у людей, которые могут легко найти информацию в сети.

Без добавок уже нельзя.

Американская ассоциация рекомендует американцам (!) нации которая не страдает авитаминозом, у них там его нет, принимать каждый день поливитамины, что говорить о нашем климате и стрессовых условиях, когда умирают в 35-40 лет.

Полезных веществ в продуктах с каждым годом становится все меньше Аналитические методы исследования позволили провести сравнительные тесты на содержание в растительной пище микро- и макроэлементов. Результаты удручающие. К примеру, количество железа в шпинате 100 лет -назад составляло 157 мг, а к 2003 году уменьшилось более чем в 70 раз (до 3 мг)! По данным и министерства сельского хозяйства США (в России подобные исследования не проводились) - содержание железа в яблоках уменьшилось на 40%, витамина С - на 42%. Чтобы восполнить суточную норму железа в организме в 50-е годы XIX века достаточно было съесть одно яблоко сорта «Антоновка». Сегодня ту же концентрацию полезных веществ можно получить только из 3 яблок.

Низкое содержание железа в организме человека проявляется в усталости и мышечной слабости. Нехватка этого элемента - нередкое явление среди спортсменов, особенно вегетарианцев. Диетологи советуют для его разумного контроля употреблять мясо, цитрусов хлеб, яблоки и шпинат, как мы видим из представленных примеров, не все эти продукты действительно помогут запастись железом.

Капуста лишилась 84 % кальция, 81% железа, 84% фосфора. Что в ней осталось? Лишь пищевые волокна витамин С! В мясе уменьшилось держание полиненасыщенных аминокислот (например» в говядине на 68%). Содержание витамина А в курятине - на 70%.

К тому же мы привыкли, что морковь богата каротином, мясо - макроэлементами, а капуста - вообще, кладезь витаминов. Оказывается, это не совсем так. Ниже представлены таблицы, которые все объясняют.

Уменьшение содержания полезных веществ в продуктах за последние 30-40 лет:

В говядине уменьшилось содержание Витамина А на 99%.
В мясе птицы Витамина А уменьшилось на 70%.
В листовой капусте уменьшилось содержание Кальция на 85%.
В петрушке и укропе уменьшилось содержание Магния на 30%.
В яблоках Железо на 40%.
В цитрусовых Витамин С на 42%.

Дефицит полезных веществ у населения РФ:

Дефицит витаминов Процент населения
Витамин С 70%
Витамин А 40%
Витамин В 35%
Селен 95%


Сообщение изменено: dobriibobr (19 августа 2011 - 12:53)


#2030
dobriibobr

dobriibobr

    Новичок

  • Новичок
  • Pip
  • 16 сообщений
Добавки нам необходимы, изучите вопрос, не мучайте свой организм.



#2031
ABC+E+

ABC+E+

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 237 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Киев

Не знаю, поднимался ли здесь этот вопрос или нет.
Но давно известный факт, что в современных продуктов в разы меньше витаминов и питательных веществ, чем это было у наших предков.

причем там разница колоссальная (вплоть до разов)

Невозможно уже питаться "натуральными, живыми продуктами" и получать даже базовый минимум веществ.

Практически невозможно, но на самом деле есть много но.
Есть достаточно большое кол-во долгожителей, которые питаются довольно скудно.
Но опять таки спортсмены это особая категория. Совсем другие энергозатраты организма, нужна добавка. Вопрос только на сколько большая. Ответ (клинически подтвержденный) думаю получить проблемно.

Невозможно уже питаться "натуральными, живыми продуктами" и получать даже базовый минимум веществ.
Получается ситуация, когда времена меняются, условия меняются, а байки и мифы про натуральность и продукты до сих пор сидят в головах и это у людей, которые могут легко найти информацию в сети.

Ну человек как таракан очень легко перестраивается и генетически подстройка организма заложена просто нереальная. Ведь раньше чтобы пожрать нужно было пахать в разы больше. Об этом тожу нужно помнить.

Американская ассоциация рекомендует американцам (!) нации которая не страдает авитаминозом, у них там его нет, принимать каждый день поливитамины, что говорить о нашем климате и стрессовых условиях, когда умирают в 35-40 лет.

В целом со всем согласен и с этим тоже, но опять же коммерция! громадные средства крутятся в этом бизнесе и он выгоден всем, кроме пожалуй отдельно взятого индивида.
Куда проще не жрать хот доги с колой, булочки с шоколадом, сою и не "лечить" это чудо антиоксидантами,поясами для похудения, бифидобактериями (матерь божья вот это кто-то пиар ход придумал) и пр.

__

Немного о личном опыте.
1. про "супер стресс" витрума уже говорил-нравится.
2. бассет, жевательные витамины, англия, пустая трата денег.
3. мультивитамины xtended life, новая зеландия, неплохо. хотя особой разницы между упоминаемым витрумом или супрадином не увидел. все хорошо (для меня, занимаюсь физкультурой для себя)
4. Рыбий жир Carlson Labs, The Very Finest Fish Oil, Lemon Flavor очень понравилось
5. Рыбий жир Carlson Labs, Norwegian Cod Liver Oil, Lemon Flavor очень понравилось
Рыбий жир заказывал на iherb, получается дешевле, чем с оф.сайта.
Кожа явно лучше себя чувствует, на остальное самочувствие тоже положительное влияние.
Советую особенно людям с проблемным здоровьем (ССС, кожа, хронич. усталость)

#2032
ReDuX

ReDuX

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 85 сообщений
Могу услышать отзывы о ANABOLIC PAK 30 уп. (Bio Tech) ?

И о ANAVITE 180 таб. (Gaspari Nutrition) ?

ну и о VITAKIC HARDCORE 150 кап. (Muscle Tech) ?

И вообще, какие витамины взять, чтобы не болеть после интенсивных тренировок, ну и чтобы лучше все усваивалось, из этого магазина

#2033
ReDuX

ReDuX

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 85 сообщений
Мужики подскажите, мне через 2 часа в магазин ехать...

#2034
Domus

Domus

    Made in Gym

  • Выступающий спортсмен
  • PipPipPipPipPipPip
  • 35 132 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Санкт-Петербург
ReDuX
знакомый хвалил ANAVITE 180 таб. (Gaspari Nutrition). сам не пробовал.
Animal Pak от Universal мне нравится

#2035
ReDuX

ReDuX

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 85 сообщений
Domus Animal Pack он еще связки укрепляет? Дело в том, что у меня кончаются аминокислоты, протеин... вот я читаю, в энималпаке уже есть аминокислоты... то есть можно взять просто энимал пак и протеин?

#2036
Domus

Domus

    Made in Gym

  • Выступающий спортсмен
  • PipPipPipPipPipPip
  • 35 132 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Санкт-Петербург
ReDuX
Animal Pak хороший восстановитель. Аминокислот там не так много. Что касается укрепления связок - у Universal есть отдельный продукт - называется Animal Flex.

Мне кажется связка Animal Pak + протеин - хороший вариант

#2037
ReDuX

ReDuX

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 85 сообщений
Domus
Если учесть что в протеине тоже есть аминки, чуть чуть...
Сразу тут тебя спрошу Domus, демотайз исо 100 пил, хочу попробывать от BSN, хороший вариант будет?


#2038
Domus

Domus

    Made in Gym

  • Выступающий спортсмен
  • PipPipPipPipPipPip
  • 35 132 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Санкт-Петербург
ReDuX
Да не заморачивайся пока особо по поводу аминокислот. Протеина вполне хватит.
BSN протеин не пробовал не знаю. Хотя если судить по xplode фирма хорошая


#2039
ReDuX

ReDuX

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 85 сообщений
Domus Энимал пак анаболитическое действие имеет?


#2040
Domus

Domus

    Made in Gym

  • Выступающий спортсмен
  • PipPipPipPipPipPip
  • 35 132 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Санкт-Петербург
ReDuX
я бы все-таки сказал - упор на восстановление после тренировки. за счет этого лучше анаболизм. Только чудес не жди - это не более чем добавка.


2 посетителей читают эту тему

0 пользователей, 2 гостей, 0 скрытых