Перейти к содержимому

Добро пожаловать на ЖЕЛЕЗНЫЙ ФАКТОР!
Рекомендуем Вам зарегистрироваться, чтобы получить полный доступ к форуму. После регистрации Вам будет разрешено создавать топики, писать сообщения, загружать и просматривать фотографии, оценивать посты других форумчан, управлять собственным профилем на форуме и многое другое. Личные сообщения доступны после 50 оставленных на форуме сообщений . Полный доступ к разделу "Химия" так же доступен после 50 сообщений. Если у Вас уже есть аккаунт, войдите здесь, либо зарегистрируйтесь!
Фото

Думай! Научный подход в бодибилдинге

* * * * - 72 голосов

  • Please log in to reply
60109 ответов в этой теме

#20251
Михалы4

Михалы4

    body_by_mma

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 24 782 сообщений
  • Имя: Антон
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

не фулбоди).....мне только на плечи и спину


Ну так делай тогда спину и плечи по Ятсу - хуле тут думать??

Дориан Ятс - Первые два года

Сообщение изменено: Михалы4 (16 мая 2017 - 04:29)


#20252
phaze

phaze

    Завсегдатай

  • Модератор
  • PipPipPipPip
  • 15 699 сообщений
  • Имя: Кирилл
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Культурист91, трень так, как веришь.

Я раньше тренил по самодельным программам, я был больше и сильнее чем сейчас.

Но были и проблемы.

Сейчас этих проблем нет, но есть другие, присущие другому теперь кже типу тренинга.

 

Но тот, кто скажет тебе, что ты не сможешь накачаться на бро-сплите долбоёб.

И я и все мои друзья вырасли на тренинге МГ раз в неделю.

Потом кто-то перешел на частую прокачку, и вырос еще больше. А кто-то откатил.

 

Разницы нет.

 

Ты поделал 20 повторов с отдыхом межуд каждым повторением - тебе вкатило. Тебе охуенно. Ты веришь в это. Тебе в кайф.

ДЕЛАЙ.

 

Но если тебе дадут прогу какого-то пидора, где нужно будет по секундомеру делать исключительно 4х7, 3,5 раза в неделю и ты начиная заниматься по ней будешь сомневаться, спрашивая себя "бля, ну как так ,странная программа, не пойму, что за дела" - то никогда у тебя ничего не вырастет НИКОГДА. Кроме сомнения и невроза, ничего не приобретешь.

 

В конечном итоге, прогресс будет только, если ты подберешь то, что подойдет тебе. А это БУДЕТ.

Будешь заебыватьс при тренах мышцы 2 раза в неделю - перейдешь на одну и вдруг "ооо, вот чувстую стало круто!!!"

А может произойдет наоборот? В любом случае найдешь отправную точку на практике. Петля положительной обратной связи так и работает.



#20253
Михалы4

Михалы4

    body_by_mma

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 24 782 сообщений
  • Имя: Антон
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва
К вопросу дрищей-"тренеров" и прочих ебланов.

Билл Сахли выбрал самый правильный путь. Не всем он доступен. Даже ментально.

Другой подход, как пример, некий Олег из США. (Промелькнул в теме "Система ВИТ"). Он сделал неплохую видуху на ВИТ, якобы натурально. На вопросы, он сказал, что НИКОГДА не читал никаких кпиг либо методик. Но читал ТОЛЬКО блоги реальных людей, кто тренируется и описывает свои тренировки. И кто может ответить на вопросы.

И так методом проб ПОВТОРЕНИЯ чьих-то шагов - нашёл тропинку, ведущую к цели.

#20254
Arik

Arik

    Пивная сиська

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 36 135 сообщений
  • Имя: Как у Райкина
  • Пол: Мужчина
  • Город: Vaughan

К вопросу дрищей-"тренеров" и прочих ебланов.

Билл Сахли выбрал самый правильный путь. Не всем он доступен. Даже ментально.

Другой подход, как пример, некий Олег из США. (Промелькнул в теме "Система ВИТ"). Он сделал неплохую видуху на ВИТ, якобы натурально. На вопросы, он сказал, что НИКОГДА не читал никаких кпиг либо методик. Но читал ТОЛЬКО блоги реальных людей, кто тренируется и описывает свои тренировки. И кто может ответить на вопросы.

И так методом проб ПОВТОРЕНИЯ чьих-то шагов - нашёл тропинку, ведущую к цели.

напомнило кое кого , вполне вписывается в твои сообщения
В зале висят фотографии "до/после" , бОльшая часть мутировавших тренировалась у моего еврейского кента, который напрягает базой и высоко интенсивным кардио. Знакомый прошёлся по фотографиям , понял,к какому тренеру идти и тоже неплохо мутировал :) руководствовался простым принципом "видуха тренера и учеников"

#20255
Михалы4

Михалы4

    body_by_mma

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 24 782 сообщений
  • Имя: Антон
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва
А вот пример иной.

Некие дрищи, заявляющие что они блять - тренера!

Пример широко известный - некий Фидель Седых.

Выглядит он как дрищара. Накуй он нужен такой, я не пойму?? Ау, люди?? Вы ебанулись??

http://ironworld.ru/articles/27211/

Ж. М.: Кто-нибудь из Ваших учеников пошел по Вашим стопам?
Ф. С.: Да, Сергей Мученко - победитель чемпионата мира (WABBA) под моим руководством. Великолепный спортсмен! Замечательный человек! Мой друг! Сергей - один из немногих моих учеников, кто связал после окончания выступлений свою жизнь со спортом и выбрал очень тяжелый путь тренера. Я считаю Сергея на сегодняшний день одним из лучших тренеров в Беларуси и в России.


Вот его вконтакт - Сергей Мученко

uY1mATOl-74.jpg

Ну и ЧЕМУ меня может научить эта ожиревшая хуйня?

Ты сколько раз на турнике-то подтянешься, тренер?

Разденься до пояса и покажи что там есть - СПЕЦИАЛИСТ ПО БОДИБИЛДИНГУ!

Ау, Гончаров!

Тебя тоже касается.

Тренерские штабы они создают, блять.

СЕБЯ потренируй сначала!

Сообщение изменено: Михалы4 (16 мая 2017 - 05:12)


#20256
одуховленный

одуховленный

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 385 сообщений
  • Пол: Не определился
  • Город: ВСЕМ УДАЧИ И ПОКА УШОЛ Я С ФОРУМА НАВСЕГДА

К вопросу дрищей-"тренеров" и прочих ебланов.
Билл Сахли выбрал самый правильный путь. Не всем он доступен. Даже ментально.
Другой подход, как пример, некий Олег из США. (Промелькнул в теме "Система ВИТ"). Он сделал неплохую видуху на ВИТ, якобы натурально. На вопросы, он сказал, что НИКОГДА не читал никаких кпиг либо методик. Но читал ТОЛЬКО блоги реальных людей, кто тренируется и описывает свои тренировки. И кто может ответить на вопросы.
И так методом проб ПОВТОРЕНИЯ чьих-то шагов - нашёл тропинку, ведущую к цели.


Как заниматься бб не кто
Веть не научит
Все тут на уровне - чувств
Которым обучить веть
Невозможно
Не кто так не качается почти
И достижения от того такие
Кому то просто не дано
Другим - зачем?
Когда веть проще взять
Тетрадь
И тут методику прочесть
И в зале тупо делать все
По плану

#20257
phaze

phaze

    Завсегдатай

  • Модератор
  • PipPipPipPip
  • 15 699 сообщений
  • Имя: Кирилл
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Михалы4, я тоже так и тренил раньше и был огромный. Ничего не читал, кроме практических советов.

Самая моя любимая фишка, мой "секрет" тренинга был прочитан в журнале Men's Health:

"Делай пирамиду. Первый подход х12 повторов. Во втором подходе подними веса и сделай х10, в третьем х8, а в 4м скинь вес на 20% и без отдыха сделай с ним х12". ВСЁ! Остальное по ощущениям. И я был огромный.

 

Если бы тогда мне кто-то скзал что-то по поводу того ,что я неправильно треню или еще чего, я бы разбил ебало ему и послал нахуй.

Почему я потом решил поэксперементировать? ХЗ.

 

Миниатюры

  • 2013-03-15 17.56.551.jpg


#20258
Arik

Arik

    Пивная сиська

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 36 135 сообщений
  • Имя: Как у Райкина
  • Пол: Мужчина
  • Город: Vaughan

Как заниматься бб не кто
Веть не научит
Все тут на уровне - чувств
Которым обучить веть
Невозможно
Не кто так не качается почти
И достижения от того такие
Кому то просто не дано
Другим - зачем?
Когда веть проще взять
Тетрадь
И тут методику прочесть
И в зале тупо делать все
По плану

збсь! Забористая попалась дурь

#20259
Олег К

Олег К

    Невыступающий неспортсмен

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 71 965 сообщений
  • Имя: Олег
  • Пол: Мужчина
  • Город: Русский Север

Михалы4, я тоже так и тренил раньше и был огромный. Ничего не читал, кроме практических советов.

Самая моя любимая фишка, мой "секрет" тренинга был прочитан в журнале Men's Health:

"Делай пирамиду. Первый подход х12 повторов. Во втором подходе подними веса и сделай х10, в третьем х8, а в 4м скинь вес на 20% и без отдыха сделай с ним х12". ВСЁ! Остальное по ощущениям. И я был огромный.

 

Если бы тогда мне кто-то скзал что-то по поводу того ,что я неправильно треню или еще чего, я бы разбил ебало ему и послал нахуй.

Почему я потом решил поэксперементировать? ХЗ.

Пирамида, кстати, охуенная вещь!

Я по ней дошёл до жима толи 125, толи 127.5 кг.

Просто делал пирамиду в тяжёлый день+ подкачка+ 1 раз в месяц пирамида заканчивалась проходкой.



#20260
Dimik

Dimik

    ( ͡° ͜ʖ ͡°)ᅠ

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 44 362 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: -

Михалы4, я тоже так и тренил раньше и был огромный. Ничего не читал, кроме практических советов.
Самая моя любимая фишка, мой "секрет" тренинга был прочитан в журнале Men's Health:
"Делай пирамиду. Первый подход х12 повторов. Во втором подходе подними веса и сделай х10, в третьем х8, а в 4м скинь вес на 20% и без отдыха сделай с ним х12". ВСЁ! Остальное по ощущениям. И я был огромный.
 
Если бы тогда мне кто-то скзал что-то по поводу того ,что я неправильно треню или еще чего, я бы разбил ебало ему и послал нахуй.
Почему я потом решил поэксперементировать? ХЗ.

Нихера себе кабанище, скока бицуха была?
Интересно что если вот прямо такую форму взять и безо всяких корректировок тренинга - начать сушить?

#20261
Dimik

Dimik

    ( ͡° ͜ʖ ͡°)ᅠ

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 44 362 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: -

Пирамида, кстати, охуенная вещь!
Я по ней дошёл до жима толи 125, толи 127.5 кг.
Просто делал пирамиду в тяжёлый день+ подкачка+ 1 раз в месяц пирамида заканчивалась проходкой.

Ну и чо же в итоге все побросали пирамиды в угоду каких то сомнительных экспериментов?

#20262
Олег К

Олег К

    Невыступающий неспортсмен

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 71 965 сообщений
  • Имя: Олег
  • Пол: Мужчина
  • Город: Русский Север

Ну и чо же в итоге все побросали пирамиды в угоду каких то сомнительных экспериментов?

Я просто упёрся в потолок,используя данный приём. (интуитивно я дошёл до тренинга, который в книге Л.Дворкина был обозначен, как межсезонный тренинг паурлифтера на массу)

Следующим этапом были "пирамиды Верхошанского". Тоже прибавил на них. Потом я ещё модифицировал "пирамиды", чтобы они лучше работали на меня и использую и до сих пор при выходе на пик.



#20263
Михалы4

Михалы4

    body_by_mma

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 24 782 сообщений
  • Имя: Антон
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва
Пирамидами ещё в Древнем Египте качались.

Рабочая метода!

Даже качалки были в виде пирамид!

#20264
Дмитрий Р

Дмитрий Р

    Завсегдатай

  • Выступающий спортсмен
  • PipPipPipPip
  • 13 329 сообщений
  • Пол: Не определился

Вот его вконтакт - Сергей Мученко

Новополоцк. По крайней мере здоровались)

Вроде среди его подопечных-Костель) Собственно на фото и он сам)



#20265
phaze

phaze

    Завсегдатай

  • Модератор
  • PipPipPipPip
  • 15 699 сообщений
  • Имя: Кирилл
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Нихера себе кабанище, скока бицуха была?
Интересно что если вот прямо такую форму взять и безо всяких корректировок тренинга - начать сушить?

~45-46 тогда было. Даже была фотка где-то у меня, типа я ленту приложил и замерил. Но там колбаса вместо руки.

Если бы тогда сушился, был бы ад!! Я тогда скину со 105 до 90 без проблем за полгода. На фото начало сушки.

 

И если бы я на машине времени отправился бы в прошлое и начал самому себе на этой фотке чото там втюхивать, я бы себя нынешнего так бы обосрал, что назад бы не захотелось возвращаться. Я бы уничтожил машину и качался бы у того огромного пиздюка.

 

Кстати, на фото мой лучший друг. Ебашит (естественно, в отбив) становую где-то 190 3х12, ебашИЛ. Сейчас колено наебнул, хромает и не качает низ вообще. Вот так вот мы вкачивались, а потом после трени я бежал в универ пары вести))

 

И еще, прикол в том, что большинство из тех, кто пытался тогда тренить с нами и кого мы залошили потом психанули и начали химичить)))


Сообщение изменено: phaze (16 мая 2017 - 05:44)


#20266
Bourbon

Bourbon

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 99 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Odessa

потому что дома тренируюсь,набор гирь и все,прогрессии нагрузки нет,приходится придумывать на ходу

Если есть все осн спортивные веса (16, 24, 32) можно придумать методику, составив 3 вида тренировок (по "легкости-тяжелости") и работать в сторону увеличения объема в единицу времени, сокращая время отдыха между подходами. добавить турник и брусья, используя гири как отягощение

 

Отсюда вывод - в ББ есть тренировочный процесс.

 

Если это переварите, то встанет вопрос - а какие ФК являются профильными для ББ? Как их развивать? Какие закономерности развития профильных ФК есть в ББ?

 

Встречал такое "большие мышцы - это комбинация силовой мощности и силовой выносливости

 

Не правильно понял. С начала идет креатинфосфатное обеспечение мышечной работы.

Далее нужны такие же условия для выполнения как указаны здесь. А это около 45 секунд за подход.

У меня например подходы редко доходят до 30 секунд, в основном около 20.

Так что это скорее можно рассчитывать ЕЩЕ на 8 подходов на 1 мг группу ПОСЛЕ истощения запасов креатина.

При несоблюдении времени под нагрузкой в 45 секунд и при увеличенных паузах между подходами до 2-3минут. работоспособности может хватить на и на все 30 подходов на 1МГ.  ;)   

 

Благодарю

Эти научные изыскания еще надо научиться читать. не обратил внимания на одну деталь и смысл меняется до неузнаваемости

Прочитал 2 статьи. В обоих встретил условия, которые редко применяются в обычных тренировках любителей

 

Такой вопрос

Выше было написано, что 20 подходов на МГ, это для суперопытных атлетов

Что имеется ввиду, что до определенного стажа нет смысла атлетам делать столько или что-то еще ?

я делаю в среднем 4 упражнения на большую МГ по 4 подхода раз в неделю. Есть трудности с набором веса (172см, 90кг). задумывался, может это слишком много

 

И еще такой вопрос (обсуждалось наверное, ткните плизз)

Как правильно уменьшать объем ? есть научные обоснования ?

К примеру я оставлю 3 упражнения на большую МГ, время тренировки сократится скажем на 13 минут. Уйти или доработать как-то другому ? или может увеличить вес снаряда и дольше отдохнуть ?



#20267
Dimik

Dimik

    ( ͡° ͜ʖ ͡°)ᅠ

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 44 362 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: -

 
И если бы я на машине времени отправился бы в прошлое и начал самому себе на этой фотке чото там втюхивать, я бы себя нынешнего так бы обосрал, что назад бы не захотелось возвращаться. Я бы уничтожил машину и качался бы у того огромного пиздюка.
 

Ну рельефом бы том похвалился...сказал что все равно 4 см с такой жирной колбасы влегкую слетит...итп?)
Не?)

#20268
Dimik

Dimik

    ( ͡° ͜ʖ ͡°)ᅠ

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 44 362 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: -
Так или иначе все жирные кабаны почемуто в итоге начинают стремится стать посуше и полегче)

#20269
Дмитрий Р

Дмитрий Р

    Завсегдатай

  • Выступающий спортсмен
  • PipPipPipPip
  • 13 329 сообщений
  • Пол: Не определился

Есть трудности с набором веса (172см, 90кг)

Нет тут таких тружностей и близко!



#20270
phaze

phaze

    Завсегдатай

  • Модератор
  • PipPipPipPip
  • 15 699 сообщений
  • Имя: Кирилл
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Ну рельефом бы том похвалился...сказал что все равно 4 см с такой жирной колбасы влегкую слетит...итп?) Не?)

я щас найду фотку после "сушки", там жира еще дохера. Процентов 20, но там рука около 45 см была. И талия 90 см

Миниатюры

  • 9lKM3RCH0J0.jpg

Сообщение изменено: phaze (16 мая 2017 - 05:56)


#20271
Arik

Arik

    Пивная сиська

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 36 135 сообщений
  • Имя: Как у Райкина
  • Пол: Мужчина
  • Город: Vaughan

я щас найду фотку после "сушки", там жира еще дохера. Процентов 20, но там рука около 45 см была. И талия 90 см

здоровый !
Помня актуальные фотки , потрепала же тебя наука !)

#20272
phaze

phaze

    Завсегдатай

  • Модератор
  • PipPipPipPip
  • 15 699 сообщений
  • Имя: Кирилл
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

здоровый !
Помня актуальные фотки , потрепала же тебя наука !)

потрепала жестко. но честно, я не помню, почему тогда сменил тренинг. помню что было состояние ужасной неудовлетворенности ходом трен процесса, переосмысление пошло.

что я понял сейчас - то, что например в тренинге низа тело тупо НЕ-ДО-РА-БА-ТЫ-ВА-Ю.

 

Пример. Делал жим ногами пару недель назад 200 3х8, думал - вот тяжелая нагрузка...надо дозировать. Пока повторение даже не готов накинуть.

 

Вчера сделал тоже самое упро, тот же вес, но х10-12-14. Но делал в своей манере, динамично, постоянное напряжение мышцы, вся херня. По ощущеним, можно было 3х20 делать смело. Прикинь, сколько времени тратится на такие подходы, которые делаешь "на полфедора", а в итоге просто в холостую работаешь.



#20273
Arik

Arik

    Пивная сиська

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 36 135 сообщений
  • Имя: Как у Райкина
  • Пол: Мужчина
  • Город: Vaughan

потрепала жестко. но честно, я не помню, почему тогда сменил тренинг. помню что было состояние ужасной неудовлетворенности ходом трен процесса, переосмысление пошло.
что я понял сейчас - то, что например в тренинге низа тело тупо НЕ-ДО-РА-БА-ТЫ-ВА-Ю.

Пример. Делал жим ногами пару недель назад 200 3х8, думал - вот тяжелая нагрузка...надо дозировать. Пока повторение даже не готов накинуть.

Вчера сделал тоже самое упро, тот же вес, но х10-12-14. Но делал в своей манере, динамично, постоянное напряжение мышцы, вся херня. По ощущеним, можно было 3х20 делать смело. Прикинь, сколько времени тратится на такие подходы, которые делаешь "на полфедора", а в итоге просто в холостую работаешь.

гуры говорят, что слегка недорабатывать это збсь и оставляет запас для восстановления , правда все это в контексте тяжёлых базовых упров мне где то попадалось

#20274
phaze

phaze

    Завсегдатай

  • Модератор
  • PipPipPipPip
  • 15 699 сообщений
  • Имя: Кирилл
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

гуры говорят, что слегка недорабатывать это збсь и оставляет запас для восстановления , правда все это в контексте тяжёлых базовых упров мне где то попадалось

угу. в этом есть смысл!

но если жестко недорабатывать, то тоже будет не то((



#20275
Михалы4

Михалы4

    body_by_mma

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 24 782 сообщений
  • Имя: Антон
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Потрепала же тебя наука!


Старика Приста окуенно мотивировали новые идеи! А он - мотивировал нас!

#20276
Михалы4

Михалы4

    body_by_mma

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 24 782 сообщений
  • Имя: Антон
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

гуры говорят, что слегка недорабатывать это збсь и оставляет запас для восстановления , правда все это в контексте тяжёлых базовых упров мне где то попадалось


HIT Advocate Stops Training to Failure – and Gains!

Сообщение изменено: Михалы4 (16 мая 2017 - 06:21)


#20277
Arik

Arik

    Пивная сиська

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 36 135 сообщений
  • Имя: Как у Райкина
  • Пол: Мужчина
  • Город: Vaughan


HIT Advocate Stops Training to Failure – and Gains!

ты,конечно,не Прист ,но тоже иногда хорошо отжигаешь ! Умеешь , могешь !))

#20278
phaze

phaze

    Завсегдатай

  • Модератор
  • PipPipPipPip
  • 15 699 сообщений
  • Имя: Кирилл
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Arik, смысл в том, что тогда я нашел какую то свою фишку, которая работала. Потом секрет накачки был утерян.

 

Хотя разве тот тренинг был ненаучен?

Вряд ли,ведь  мы имели дело с прокачкой мышцы раз в 7 дней (а это ЧУТЬ реже, чем научные "раз в пять дней") не учитывая перехлесты, ЧУТЬ больше, чем 100 повторов на мышцу (3-4 упра на МГ в 3-4 подходах).

 

Но концентрировались не на всяком говне, вроде продолжительности повторения, а на ощущении работы мышцы, прухи и восстановлении.

А щас сидишь и думаешь, повторение накинуть или подход, чтобы лучше завершить цикл загрузки.

 

Вот на такие мелочи, абстракции я и отвлекся.


Сообщение изменено: phaze (16 мая 2017 - 06:26)


#20279
sk123

sk123

    Бывалый

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 5 719 сообщений
  • Имя: Сергей
  • Пол: Мужчина
  • Город: Н.Тагил

1) Дориан Ятс - бодибилдер? 2) По какой методике тренироваться его сыну?

Это точно не про Папу Коли? Вот тут-то и посмотрим президент-тренинг, говно или работает...



#20280
Михалы4

Михалы4

    body_by_mma

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 24 782 сообщений
  • Имя: Антон
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва
А тем временем...

Clarence%20Bass%20At%20Age%2079%20(abs)%

Селуянов подсушился к лету!


5 посетителей читают эту тему

0 пользователей, 3 гостей, 0 скрытых


    Bing (2)