33472 ответов в этой теме

[Игорек!]

dr. stalingrad

Отказ даст проработку бОльшего количества волокон за один прием. Ето бесспорно. Но ведь у нас не последняя тренировка в жизни, частота проработки тоже важна. Вывод: Может дать еффект в плане массы. В плане силы - небезоговорочно, скорей помешает.

Согласен, что частота важна. Есть методы (особенности техники, не фарма), позволяющие использовать ВИТ чаще, чем 1 раз в 7-14 дней на группу мышц без загона в перетренированность. При этом преимущества высокой интенсивности по сравнению с частыми, но умеренной тяжести тренировками, не теряют своей актуальности. Для силы... скорей помешает?.. Не думаю. Силовые тренировки, прогресс в них предполагают высокую интенсивность. Пусть не напостоянку, вперемешку с поддерживающими, подсобными тренировками, но высокая интенсивность обязательно должна присутствовать. Нужен пример? В. Кравцов. Жим за 360 кг. Тренировка с высокой интенсивностью 1 раз в 9-12 дней. Классика!

Но и для массы - не все просто. Всегда спорно, что еффективней: тяжелые и редкие тренировки или частые, но умеренной тяжести. Тенденция в спорте: среднего уровня (КМС и ниже) тренируются с меньшим обьемом и реже, чем мастера / опытные..

ВИТ - это гибкая система. Чаще, реже - пожалуйста. Но максимальное восстановление и максимальная стимуляция мышечного роста - вот 2 кита, в которых и кроется секрет оптимального тренинга. Зачем нужны половинчатые тренировки, если они не дают должную стимуляцию, но затрудняют восстановление? А тенденции в спорте иногда могут не следовать оптимуму. Наука и методология спорта развиваются и неизвестно какие тенденции нас ожидают завтра.
П.С. Но Ментцер долго еще глаза мозолить будет. Не дают покоя его революционные идеи...

[coldfire]

Игорек
У Кравцова далеко не один подход до отказа, и легкие тренировки присутствуют
http://sportresearch.../Intervju3.html
хотя согласен кое что от ВИТа имеется

Зачем нужны половинчатые тренировки, если они не дают должную стимуляцию, но затрудняют восстановление?

почему у тебя уверенность что именно затрудняет восстановление? есть противоположное мнение что облегчает. В меру частая нагрузка из средних, легких тренировок накапливает энергетику, поднимает метаболизм, оттачивает технику...

Сообщение изменено: coldfire (10 августа 2007 - 07:46)

[Игорек!]

coldfire

У Кравцова далеко не один подход до отказа, и легкие тренировки присутствуют
http://sportresearch.../Intervju3.html
хотя согласен кое что от ВИТа имеется

Вариантов может быть масса. ВИТ - основа. Предлагаю согласится с тем, что отказные тренировки для наращивания силы весьма полезны. Пора прекращать бесконечные споры о неэффективности ВИТ для целей лифтинга. В лифтинге своя специфика, возможно, что дополнительные легкие тренировки необходимы и их не избежать. Но это не факт, но и не проблемма. Не вижу предмета для спора. Отказ применяется в тренировочном процессе и весьма успешно. Что и требовалось доказать. Точка.

почему у тебя уверенность что именно затрудняет восстановление? есть противоположное мнение что облегчает. В меру частая нагрузка из средних, легких тренировок накапливает энергетику, поднимает метаболизм, оттачивает технику...

Мнений много. Точный ответ может дать только наука. Накопить энергетику, поднять метаболизм - это все решается в рамках ВИТ. Нет необходимости циклирования. Но повторная легкая тренировка бъет по определенному спектру невосстановившихся ДЕ и сверхкомпенсации не происходит. Эффективность воздействия в целях гипертрофии снижается. Вывод: для массы лучше ВИТ.
П.С.Но даже при не самом оптимльном тренинге фарма нивелирует его недостатки. Отсюда успех отдельных атлетов при "нелепых" методиках тренинга.

[Disco]

Игорек

Пора прекращать бесконечные споры о неэффективности ВИТ для целей лифтинга. В лифтинге своя специфика, возможно, что дополнительные легкие тренировки необходимы и их не избежать. Но это не факт, но и не проблемма. Не вижу предмета для спора. Отказ применяется в тренировочном процессе и весьма успешно. Что и требовалось доказать. Точка.

ПРОХОДКА - та же отказная тренировка на МГ с большим интервалом отдыха до и после! Ну чем не ВИТ!

[Игорек!]

Disco

ПРОХОДКА - та же отказная тренировка на МГ с большим интервалом отдыха до и после! Ну чем не ВИТ! 

В натуре!

[Иванов Юрий]

ПРОХОДКА - та же отказная тренировка на МГ с большим интервалом отдыха до и после! Ну чем не ВИТ!

Ну если так рассуждать, под определение ВИТ можно подтянуть что угодно.

Вот например. Решил я на тренировке в среду поделать рывок. Размялся. Начал рабочие подходы - 100х1, 110х1, 115х1. На 120 два подхода - ничего похожего, не летит и все. Уменьшил вес до 90 кг, начал по новой. 90х1, 100х1, 110х1, и четыре подхода на 115. А вот если бы я опять пробовал 120 - опять бы задавило. Второй раз в подходе тоже врядли бы порвал. Стало быть, отказ где-то тут рядом. Высокая интенсивность тоже.

[Disco]

Иванов Юрий
Выходит, что мы все "члены сопротивления" !?!

[coldfire]

Игорек

Вариантов может быть масса. ВИТ - основа.

с тем же успехом У Кравцова циклирование, микроцикл - период между тяжелыми тренировками, макроцикл и планирование у него тоже используется.

[Игорек!]

Перенес вопрос из темы Тренинг по В. Гончарову. Здесь оно уместней будет.
dr. stalingrad

Игорьку. Насчет сплита и гормонального буста от упражнений на другую МГ. Мысль в верном направлении, но очень теоретичная. В жизни все несколько сложней, о чем коротко намекнул Биоробот. Очень трудно практически организовать такой сплит, где мышцы, проработанные на одной тренировке, абсолютно не работали бы на другой. Дело в том, что включение мышц в работу организовано не по принципу изоляции, а по принципу иррадиации. Примеры: мы поднимем на бицепс больше, если изо всех сил сожмем кисть. Или наклоним голову вперед. Проис ходит и обратное: когда мы тянем вес с субьективно максимальным усилием, (подьем на бицепс), мы наклоняем голову вперед (работает шея) и сжимаем кисти. Какой-то изоляции можно достичь в сплитах верх-низ, но и оно неполная. Таким образом, твое построение несколько пошатнулось.. Да нужно ли оно? Ведь мы много писали тут о включении разных ДЕ на разных весах и т.п...

Согласен, что практически любой сплит путает карты косвенной нагрузкой в плане восстановления мышц, проработанных на первой тренировке. Но ведь эта косвенная нагрузка значительно меньше, чем та, которая может быть дана на повторной легкой, средней или тяж. тренировке в пределах срока сверхкомпенсации белковых структур. В какой то мере, почти условно, ей можно пренебречь. Таким образом, проведение тренировок через день-два, решает задачу поддержания гормонального фона и задачу восстановления и сверхкомпенсации, пусть и не в идеальном варианте.
Но ведь речь шла о повторных нагрузках и эффекте накопления. В этом случае вторая задача решаться будет менее успешно и я сомневаюсь, что на выходе из цикла накопления последует адекватное нагрузке восстановление. Скорее оно будет соответствовать последнему отрезку накопительной фазы. А фаза "накопления" будет ни чем иным, как напрасная растрата сил. Работа вхолостую. К вопросу о росте ММ.

Второе замечание. Странными кажутся екивоки типа "мне не нужна сила, мне нужна масса". Если ты не соревнующийся культурист, врядли тебе нужна саркоплазматическая масса. А рост фибрильной массы должен вести к росту силы...
Про пропорции ничего сказать не могу, оставляю их на откуп природе..

Речь о том, что рост силы еще не означает рост массы. Если программа приводит к росту силовых р., из этого не следует, что она также эффективно строит массу. А как раз рост фибрилярной массы приводит к росту силы. Но оценивать эффективность программы, циклов ростом силовых показателей, когда стоит задача работать на гипертрофию, некорректно. Первостепенное значение имеет тренинг, удовлетворяющий условиям гипертрофии, а если есть рост ММ, значит и силовые поднимаются. Но отсутствие результата в силовых еще не означает, что тренинг на массу неэффективен. Банально, может гормонального фактора, питания не хватить на данном этапе.

Я просил тебя выложить динамику твоих результатов. Тут никаких подвохов нет, просто ето могло бы определить, в какой фазе многолетней подготовленности ты находишься.. М.б., тебе и надо тренироваться редко и тяжко? А может, ты начал буксовать, потому что пора перейти на концентрированную нагрузку. Неохота выкладывать - сделай выписки для себя, я могу дать ссылку - переведи статью, не поленись, и оцени тип своей готовности..

Как раз в последние 1.5-2 года я перешел в поддерживающий режим. Жизненные обстоятельства поменялись, др. факторы. Иногда забрасывал тренинг. Поэтому трудно судить о прогрессе или его отсутствии. Прогресс всегда наблюдается небольшой, когда ставится задача получить его. Но в целом все примерно остается на одном уровне с колебаниями в одну или другую сторону.
И разве я говорил, что тренеруюсь редко и тяжко? Не реже 3-х раз в неделю, бывало и 5, но коротких тренировок. А сделать 2-4 сета на группу - разве это тяжко? Отдых да и только. Не понимаю, почему люди так боятся этого отказа?

П.С. По МАХОТ есть мысли какие-нибудь?

[dr. stalingrad]

МАX-ОТ навскидку мне ничего не говорит. Встречал слово, не более. Посмотрел вчера в инете - кроме общих слов ничего не увидел. А в чем плодотворная дебютная идея?

[Butt-Head]

Игорек
а каким максимальные результаты у тебя были по ВИТ? объемы или силовуха. и фотки твои тут есть? сойдут и прошлые.

[Игорек!]

Butt-Head
рука 49макс, щаз 48.5, грудь 140, пузо 90.
Силовые: жим 170х1, 140х7, 150х4, 155х3. Без мостов, отбивок и пр. лифтерских примочек. Где то так. Вкратце. Года 2 назад.
Фотки выкладывал.
Вот летние на сушке так сказать. Биц. 47-47.5 примерно. Безуглеводка, голод. Тока пивком спасался....
http://foto.rc-mir.c...lbum909916.html

Если кто-нибудь объяснит как прикрепить к посту фотку, выложу посвежее.

dr. stalingrad
1. Тренировка 1/2 группы за занятие
2. 4-6 повторов в подходе
3. Отдых между подходами 2-3 мин.
4. Не более 6-9 сетов на группу
5. Тренировка не дольше 30-40 мин.
6. каждые 8-10 недель - перерыв 1 неделю. Далее схема упр. меняется.
7. В движении 1-3 подхода. В среднем 2.
8. Позитивный отказ всегда.
9. Форсы нежелательны, закисление противопоказано.
10. как правило 5 тренировочных дней в неделю.
11. Упражнения - только тяжелые компаудные движения.
Добавлено
12. Техника движений: позитив - взрывной стиль, негатив- в два раза медленнее.

[dip74]

Игорек
Нормальный тренинг...А причём тогда ВИТ???

[Игорек!]

dip74

Нормальный тренинг...А причём тогда ВИТ??? 

ВИТ - высокоинтенсивный тренинг. Тренинг до отказа. Предельная (в данном случае почти пред.) интенсивность.
Вообще ВИТ - это и есть нормальный тренинг. А модификаций бесчисленное множество. И это не обязательно редкие тренировки 1сет 1 раз в месяц, как многим может показаться.
Основа- высокая интенсивность - для стимулирования гипертрофии и гиперплазии, и восстановление - в процессе которого происходит рост МВ.
Данная схема - один из вариантов. Не будем пока говорить что один из лучших. Будем обсуждать. Но есть мнение авторитетных товарищей, и с ним следует согласиться, что существуют куда более удачные схемы ВИТ.

[Butt-Head]

Игорек
УАА! круто!!
а фотку загрузить просто - нажимаешь кнопку ОБЗОР, потом находишь на своем диске фотку и нажимаешь отправить сообщение.

[Игорек!]

Butt-Head

а фотку загрузить просто - нажимаешь кнопку ОБЗОР, потом находишь на своем диске фотку и нажимаешь отправить сообщение.

Добавлено
ПолучилосЬ!!!

Миниатюры

• 

[Игорек!]

Исчо
Добавлено
Это все летние фотки. Отдых. Море. Пивко каждый день.

Миниатюры

• 

[Josef82]

Игорек
Ё! Здоров однако!

[Butt-Head]

Игорек
а ноги нормально растут по ВИТ?

[dr. stalingrad]

МАX-ОТ в той форме, как ты написал, серьезных возражений не вызывает. Если упражнения - базовые, то "одна МГ" получается одной биомеханической группой, т.е. то, что üредполагается быть грудными в отсутствие разводок превращаются в "горизонтальные жимовые движения" (все многосуставные движения с разгибанием рук при уге наклона от +45 - жим на наклонной - до -90 - брусья). И т.п. Т.о. в каждой группе делается 6-9 подходов, что-то подобное рекомендует Ян Кинг из Австралии. И я как-то делал, когда был облом делать 8 подходов в жиме по 3 раза: делал 5 жим и 3-5 - на наклонной.

Сплит вызывает вопросы, но ето надо бы смотреть конкретно

Насчет отказа вообще занмнорачиваться не стоит, многое зависит от превходящих обстоятельств: если ты делаешь 5x5 в приседе, отказ не пойдет. Единственная его разновидность - когда в последнем подходе не можешь сделать запланированные повторения.

А вот твой "частый" тренинг в глазах классиков ВИТ - все же крамола..

[Игорек!]

Butt-Head

а ноги нормально растут по ВИТ?

Канэшна! Мясо оно и есть мясо. Чего ж ему не расти?
dr. stalingrad
Сплит примерно такой:
1. Ноги
2. Грудь
3. Спина
4. Плечи, трицепс
5. Бицепс, пресс
Это на 2 месяца, затем перерыв неделя и смена сплита и порядка выполнения упр.

Сплит вызывает вопросы, но ето надо бы смотреть конкретно

У меня по сплиту и по системе основная претензия - это неизбежная перетренированность. Слишком много сетов, слишком много тернир. дней. Работа на 4-6 повторов, на мой взгляд, помогает отодвинуть границу перетренированности по сравнению с закисляющими сетами, но все равно рано или поздно накроет не по-децки. Ни роста не будет, ни сил продолжать в том же духе. Только похудение, снижение иммунитета и упадок сил (как по В. Гончарову в шибко объемном виде).
Вместе с тем, МАХ ОТ позиционируется как наиболее эффективная система для натурала.
Сдается мне, что система хорошо сработает только при фармподдержке.
Джефф Уиллет, Скип ла кур - чемпионы "натуралы" как то очень отдаленно напоминают натуралов. Думаю, что прогормонами дело не обошлось.

Насчет отказа вообще занмнорачиваться не стоит, многое зависит от превходящих обстоятельств: если ты делаешь 5x5 в приседе, отказ не пойдет.

В приседе с отказом сложновато. Но это не означает, что следует работать в пол силы.

Единственная его разновидность - когда в последнем подходе не можешь сделать запланированные повторения.

А что мешает в каждом подходе доходить до отказа и снижать вес от сета к сету?
На мой взгляд, разве что отсутствие целесообразности делать несколько сетов.

А вот твой "частый" тренинг в глазах классиков ВИТ - все же крамола..

Ятс тож под себя подогнал Ментцера. Но вообще конечно частить не стоит. Кто знает, может придется в дальнейшем обратиться к Ментцеру в чистом виде.

[Josef82]

Игорек

Сплит примерно такой:
1. Ноги
2. Грудь
3. Спина
4. Плечи, трицепс
5. Бицепс, пресс

А какие упры на ноги, спину?
если опираться на теорию ВИТ, то делать становую тягу (на спину) через день после приседов (ноги) грозит недовосстановлением и перетреном. или я че-то не понимаю?

В приседе с отказом сложновато. Но это не означает, что следует работать в пол силы.

какой выход при работе со становой и приседами? Добавить подходов?

[Игорек!]

А какие упры на ноги, спину?
если опираться на теорию ВИТ, то делать становую тягу (на спину) через день после приседов (ноги) грозит недовосстановлением и перетреном. или я че-то не понимаю?

Становых там нет! Только на пр. ногах в ножной трене.
По теории ВИТ МАХОТ в принципе грозит перетреном. Дело в объеме.

какой выход при работе со становой и приседами? Добавить подходов? 

НАХ отказ на становой?
Нах вообще эту становую!
По мимо приседов на ноги есть жимы и разгибания. В них отказ возможен. Ну и в приседе если одного отказного или около отказного подхода не достаточно окажется, второй можно заделать. это не противоречит "Святому учению".

[dr. stalingrad]

рано или поздно накроет не по-децки. Ни роста не будет, ни сил продолжать в том же духе. Только похудение, снижение иммунитета и упадок сил (как по В. Гончарову в шибко объемном виде).
Вместе с тем, МАХ ОТ позиционируется как наиболее эффективная система для натурала.
Сдается мне, что система хорошо сработает только при фармподдержке.

надо понимать, что лйбая обьемная система подразумевает фазу концентрированной нагрузки и еще фазу разгрузки. Хоть с химией, хоть без. Иначе утомление накопится..просто об етом никто не пишет честно. В фазу разгрузки надо работать над силовыми, и с новой силой - к массе.

А что мешает в каждом подходе доходить до отказа и снижать вес от сета к сету?
На мой взгляд, разве что отсутствие целесообразности делать несколько сетов.

Соглашусь в принципе. Для ББ логично: когда мышца прорабатывается один раз в неделю в рамках сплита. Если работа чаще - 3 раза в неделю, то разгрузки снаряда до добра не доведут.

[Игорек!]

dr. stalingrad
По поводу гормонального буста, приседаний и становой.
Я обратил внимание, что исключение из сплита приседаний хорошо сказывается на росте других МГ. Включение их, напротив, несколько замедляет прогресс или тормозит его вовсе. По причине перетренированности и ограниченных восстановит. возможностей организма.
Так что, теория стимуляции гормонального фона требует корректировки. Или фон не так важен (стимуляция) или не только приседы и становая дают буст, но и подъем на бицепс скажем...

[dr. stalingrad]

Тяжелые упражнения дают не только буст, но и создают утомление..
Поетому все зависит - как включать. Если до отказа, так, что ощутимо устаешь от такой тренировки, или очень большой обьем - начнет накапливаться усталость. Она не дает проявиться росту физ качеств и в других упражнениях - тебе кажется, что етого роста нет. Особенно, если на ВИТ, когда твой критерий роста - возможность прибавить вес в упражнении на следующей тренировке. Заметь, от приседов требуется отдыхать много дольше, ты или не наберешь етот отдых, или сломаешь цикл восстановления в меньших группах.

Поетомувыход может быть в том, что в одной фазе тренинга ты тренируешься обьемно и не ждешь прибавок в весах. В другой, с намного меньшим обьемом - прибавляешь в весах.

[Игорек!]

dr. stalingrad

надо понимать, что лйбая обьемная система подразумевает фазу концентрированной нагрузки и еще фазу разгрузки. Хоть с химией, хоть без. Иначе утомление накопится..просто об етом никто не пишет честно. В фазу разгрузки надо работать над силовыми, и с новой силой - к массе.

Логично. Я в рамках ВИТ сам иногда использовал переключение на режим набора силы. Но не по ПЛ канонам, а по своему. Сокращал ВИТ-схему упражнений, число повторов, тренировок. Одновременно с набором силовых происходило восстановление от многоповторных и относительно объемных занятий (по ВИТовски объемных конечно).

Но если обратиться к МАХ-ОТ, то это уже в принципе силовая схема. Несколько объемная, но силовая. По ней уже предполагается нехилый прирост раб. весов. Собсно, это обязательное условие. И такой трениг как раз и направлен на его выполнение.

Как в данном случае видишь разгрузочную фазу? Силовая, но сокращенная схема? Или многоповторка? Смена силовой фазы на силовую как то не совсем логично смотрится.

Соглашусь в принципе. Для ББ логично: когда мышца прорабатывается один раз в неделю в рамках сплита. Если работа чаще - 3 раза в неделю, то разгрузки снаряда до добра не доведут.

Ну здесь речь ведь и идет о проработке МГ 1 раз в 7 дней. Для 3-х раз такой подход не покатит. Такой подход, как и 3-х разовая схема в принципе не может рассматриваться в рамках ВИТ. И в частности, в рамках МАХ-ОТ. Это, как говорится, тема другой передачи.
Добавлено

Тяжелые упражнения дают не только буст, но и создают утомление..

Это верно. Но видимо и без тяж. упр. имеет место буст, коль уж рост присутствует.

начнет накапливаться усталость. Она не дает проявиться росту физ качеств и в других упражнениях - тебе кажется, что етого роста нет. Особенно, если на ВИТ, когда твой критерий роста - возможность прибавить вес в упражнении на следующей тренировке.

Отсутствие роста физ качеств - это еще пол беды. Оценка прогресса по этому критерию должна присутствовать. Не менее интересен рост ММ, окружность банки.

Поетомувыход может быть в том, что в одной фазе тренинга ты тренируешься обьемно и не ждешь прибавок в весах. В другой, с намного меньшим обьемом - прибавляешь в весах.

И опять о главном. Если при этом растет банка, то все ОК. А если только веса? Это уже грустней как-то...

[Josef82]

Игорек да и все ВИТовцы

Такой вот вопрос: ты писал,что в рамках ВИТ признаешь тренировки и 5 раз в нед при соблюдении главного условия чтобы одна МГ не тренировалась чаще раза в 6-7 дней. А как быть с эфектом общей усталости?
например, проведя яростную треню в пн на ноги (приседы до отказа, жимы ногами там и т.д.) на следующий день чувствуешь себя естественно хреново. болеть буду не только ноги но и общее состояние организма - усталость. И как тогда на след день приводить тренировку на любую МГ, даже если МГ не пересекаются (ноги, а потом грудь, к примеру...)?
В оъемном частом тренинге понятно, так как мышцы тренированы, да оранизм в целом. Ничего не болит на след день после трени, да и организм привык, а вот какой выход при ВИТе? При редком тренинге посттренировочные боли будут однозначно. Или нет?

[Disco]

Josef82
Ну если Вы будете постоянно 5 дней в неделю работать - уровень тренированности поднимется соответственно и адаптация к общей усталости тоже. Да и не думаю, что ВИТовцы на постоянку на 5-ти дневке сидят.

[Josef82]

Disco

Ну если Вы будете постоянно 5 дней в неделю работать - уровень тренированности поднимется соответственно и адаптация к общей усталости тоже

И ноги на след день болеть не будут?
Я занимался по ВИТу-у меня болели два дня каждый раз после трени ног (кот. я делал раз в 7-10 дней). Но эти два дня я не ходил в зал...