65012 ответов в этой теме

[OldBoy]

Вот четкий репчик )

 

 

А русский - да, ужас.

[BleedingMind]

OldBoy,ты не слушал просто!!@

[BleedingMind]

Блин, надо в оффтоп с этим уйти.

Сообщение изменено: BleedingMind (16 февраля 2019 - 10:58)

[OldBoy]

Блин, надо в оффтоп с этим уйти.

Есть одна проблема - мы уже в оффтопе ))

[Disco]

Бесполезность публичного спора доказала программа "Гражданин Гордон", где профессиональные учёные дискутировали на тему ранней истории Руси с целой плеядой фриков: Задорновым, Чудиновым и так далее. Надо ли говорить, что профессиональный клоун Задорнов сумел переговорить всю профессорскую братию? В 19 веке состоялся знаменитый "Спор о варягах" между М.П. Погодиным и С.А. Гедеоновым в стенах СПб Университета. Антинорманист Гедеонов, не смотря на явно проигрышную с точки зрения науки позицию, оказался настолько ловким полемистом, что публика не смогла составить ясного понимания проблемы, о чем написал князь Вяземский: "Если раньше мы не знали куда идём, то теперь не знаем и откуда".

 

... а по итогу и покойный Михаил Сергеевич при всех его фантазиях, и Гедеонов и поздние "антинорманисты" получили доказательство своей правоты, а "ученые норманисты" так и апеллируют личностной харизмой, исторической "правдой" и "весом в научном сообществе". Популяц.ген.анализ потомков Рюрика не соотносит их с народами, населявшими Скандинавский полуостров.

[Олег К]

... а по итогу и покойный Михаил Сергеевич при всех его фантазиях, и Гедеонов и поздние "антинорманисты" получили доказательство своей правоты, а "ученые норманисты" так и апеллируют личностной харизмой, исторической "правдой" и "весом в научном сообществе". Популяц.ген.анализ потомков Рюрика не соотносит их с народами, населявшими Скандинавский полуостров.

Наоборот, с ними и соотносит. 

[sandwolf77]

... а по итогу и покойный Михаил Сергеевич при всех его фантазиях, и Гедеонов и поздние "антинорманисты" получили доказательство своей правоты, а "ученые норманисты" так и апеллируют личностной харизмой, исторической "правдой" и "весом в научном сообществе". Популяц.ген.анализ потомков Рюрика не соотносит их с народами, населявшими Скандинавский полуостров.

вообще не интересуюсь этой темой и представления не имею о чем речь. но то что ловкий демагог в очном (или онлайн) споре завсегда завалит базаром оппонента, так это бесспорно, имхо. 

[Disco]

Наоборот, с ними и соотносит.

и кого из потомков Рюрика относят к скандинавам? (к шведам, например, или к данам)... .

[Олег К]

и кого из потомков Рюрика относят к скандинавам? (к шведам, например, или к данам)... .

70% возможных потомков (всё-таки сам Рюрик- фигура полумифическая) имеют общего предка с маркером N1с-....., характерным для одного из районов Швеции.

[Disco]

70% возможных потомков (всё-таки сам Рюрик- фигура полумифическая) имеют общего предка с маркером N1с-....., характерным для одного из районов Швеции.

Во-первых:

N1c1a1ххх  - не "финский" маркер, это славянские племена, населявшие обе (!) стороны Ладоги, финской лужи и Балтии.

Т.е. это по факту - балтийские славяне.

 

Во вторых:

кто эти 70% конкретно?

по мужской линии не может быть 30/70% ... иначе ни одно отцовство не могло бы быть достоверно установлено в принципе.

может быть либо 100%, либо 99,95%... .

Сообщение изменено: Disco (17 февраля 2019 - 04:45)

[Disco]

Я разве утверждал что финский? Речь о том, что родственники по ближайшему предку Рюриковичей живут в Рослагене.

 

Ну.... давайте подумаем то )))

Потомки Рюрика ПРАВИЛИ до 1610 года (+-).

Т.е. он имел на Руси прямых потомков. Не может быть в Руслагене никого ближе по родству по простой причине: там Рюрик детей не плодил. (если до того, как "пришел" не РУсь - пусть покажут этого человека, не вопрос).

 

 

В смысле кто? Фамилии гугл выдаст, я не помню

Гагарин, Кропоткин, Путятин, Шаховский .... не норманы, у них  гаплогруппа  балтийских славян. Никаких "шведских" корней у них нет. Я потому и спросил фамилии.

Было исследование "рюриковичей" А.Байора, так там принимали участие все, кто СЧИТАЛ себя потомком Рюрика.

Т.е. тупо можно было записаться хоть японцу.

Сообщение изменено: Disco (17 февраля 2019 - 04:33)

[Олег К]

Disco,

Так вот же все аргументы

http://haplogroup.narod.ru/rurik.html

Ну.... давайте подумаем то ))) Потомки Рюрика ПРАВИЛИ до 1610 года (+-). Т.е. он имел на Руси прямых потомков. Не может быть в Руслагене никого ближе по родству по простой причине: там Рюрик детей не плодил. (если до того, как "пришел" не РУсь - пусть покажут этого человека, не вопрос).  

Рюриковичи N1c1 принадлежат к особому субкладу этой гаплогруппы – N1c1d1, определяемому наличием SNP-маркёра L550 (N-L550). В свою очередь этот субклад разбивается на две ветви, названные нами скандинавской и южно-балтийской. 

----

На территории России и Финляндии проживают представители различных субкладов и ветвей гаплогруппы N1c1, но гаплотипы всех протестированных потомков Рюриковичей N1c1 относятся к т.н. «скандинавской» ветви.

---

Все протестированые Рюриковичи N1c1, за исключением Мышецкого, являются явными генетическими родственниками, на это указывает незначительное количество мутаций  между гаплотипами и определенные значения маркеров.

---

Основываясь на генетических данных можно предполагать, что предки Рюриковичей N1c1 появились в район Уппсалы около 1500 лет назад в процессе миграции представителей скандинавской ветви с территории Северо-Западной России в Швецию.

---

Наиболее близки к гаплотипам Рюриковичам N1c1 гаплотипы Петерсона из Швеции, Корсстрома, чьи предки переселились в Финляндию из Швеции (Готланд),  Дидэвинпорта-Стюарта (Шотландия) и Притиваара (Финляндия). Здесь также DYF395S1 = 15 18. Предки Дидэвинпорта-Стюарта жили там же, где находится родовое гнездо шотландского клана Стюартов.

Таким образом, нет сомнения в том, что предок Рюриковичей N1c1, кем бы он ни был, происходил из Швеции. 

[Олег К]

агарин, Кропоткин, Путятин, Шаховский .... не норманы, у них  гаплогруппа  балтийских славян. Никаких "шведских" корней у них нет. Я потому и спросил фамилии. Было исследование "рюриковичей" А.Байора, так там принимали участие все, кто СЧИТАЛ себя потомком Рюрика. Т.е. тупо можно было записаться хоть японцу.

Это как раз из тех, кто

самозванство (приписывание своей семьи к более знатному роду из прошлого), так и адюльтер.

[Disco]

Так вот же все аргументы

Я "это" читал.

Основываясь на генетических данных можно предполагать, что предки Рюриковичей N1c1 появились в район Уппсалы около 1500 лет назад в процессе миграции представителей скандинавской ветви с территории Северо-Западной России в Швецию.

т.е. это славяне приехали в Швецию и потом "вернули" своего парня на РУсь матушку?

 

Это как раз из тех, кто

Так остальные потомки (официально известные потомки Рюрика) вообще R1a .... .

 

Рюриковичи N1c1 принадлежат к особому субкладу этой гаплогруппы – N1c1d1, определяемому наличием SNP-маркёра L550 (N-L550). В свою очередь этот субклад разбивается на две ветви, названные нами скандинавской и южно-балтийской.

 

Так ю.-балты - это славянские племена. Суть норманской теории - Рюрик был норман, т.е. не славянин.

А их Ваших же источников сейчас куча народу в Упасле - родственники Новгородцев.

[Олег К]

т.е. это славяне приехали в Швецию и потом "вернули" своего парня на РУсь матушку?

Почему славяне-то? 1500 лет назад ещё и общности такой не было наверно. Предки Рюрика  мигрировали на территорию на территорию современной Швеции, а потом один из них попал на территорию Ладоги и от него пошла династия. 

Так остальные потомки (официально известные потомки Рюрика) вообще R1a .... .

"Остальных" как-то мало из заявленных, да и не являются они генетическими родственниками между собой

По той же ссылке

Гаплотипы Рюриковичей R1a1 относятся к разным субкладам: Волконский, Оболенский и Барятинский – субкладу (R-L260), Шуйский (R-P278), Друцкой-Соколинский (R-Z280*). Белосельский-Белозерский и Карпов (R-Z92).

---

Генетическими родственниками между собой являются только Волконский, Оболенский и Барятинский. Гаплотипы всех троих имеют общее значение маркёра DYS448 = 21, которое не встречается у других представителей субклада R-L260, что является дополнительным указание на родство между ними. К сожалению, гаплотип Барятинского имеет пока 37-маркёрный формат, что не позволяет создать филогенетическое древо,

--

но происхождение от одного предка очевидно и вычисленное время жизни этого предка составляет около 800 лет назад. Все остальные Рюриковичи R1a1 представляют совершенно разные генетические линии, удаленные тысячелетиями, поэтому мы не проводим анализ этих гаплотипов.

[Олег К]

Так ю.-балты - это славянские племена. Суть норманской теории - Рюрик был норман, т.е. не славянин.

1) Вы не можете утверждать, что тот первый прото-Рюрикович в Швеции был славянином, т.к. достоверно не знаете, на каком ЯЗЫКЕ он говорил.

2)Даже если допустить, что прото-Рюрик был славянином, то за прошедшие 300 лет жизни на Скандинавском полуострове его потомки ассоциировали себя уже со скандинавами.

А их Ваших же источников сейчас куча народу в Упасле - родственники Новгородцев.

родственники ПРЕДКОВ Новгородцев, но не потомки их самих. 

[Disco]

"Остальных" как-то мало из заявленных,

Так к ним вопросов нет.

 

Почему славяне-то? 1500 лет назад ещё и общности такой не было наверно. Предки Рюрика мигрировали на территорию на территорию современной Швеции, а потом один из них попал на территорию Ладоги и от него пошла династия.

 

Маркер этой династии не "норманский", точнее так: у потомков Рюрика (из Вашей цитаты выше) есть характерный маркер мутации, показывающий, что их предок не был норманом... ПРИЙТИ он мог откуда угодно, хоть из Лондона - это не важно. Вопрос: кто он был.  Норманисты говорят, что он не славянин, и не их потомок. (предков славян или пра-славян, как угодно).

 

P.S. по оф.истории славяне "вышли из леса" в 400-600ых гг 1 тысячелетия. А то, что Скандинавия заселялась двумя потоками с Востока и с Юга это понятно.

[crossfitmen]

Вы ещё про пирамиды и фараонов забыли вспомнить)). Египет был местом захоронения славянских князей, кладбище бля

[Disco]

1) Вы не можете утверждать, что тот первый прото-Рюрикович в Швеции был славянином, т.к. достоверно не знаете, на каком ЯЗЫКЕ он говорил.

 

стоп ... славяне в том числе генетически обусловленный этнос, а язык - дело третье.

Вы путаете языковую общность и генетическую.

Ваш сын может разговаривать на хинди с рождения, но это генетическую общность с отцом не уберет ни на 0,001%.

 

А так, я могу уверенно утверждать, что если Рюрик был ггруппы N1c1, то он в приближении 9000 лет имел корни на Урале в районе современной Башкирии.

 

 

2)Даже если допустить, что прото-Рюрик был славянином, то за прошедшие 300 лет жизни на Скандинавском полуострове его потомки ассоциировали себя уже со скандинавами.

 

Скандинав - это географический признак, а не генетический... это общность людей, проживающая на скандинавском полуострове, не более.

На северных берегах Балтики жили вполне себе славянские племена. они тоже были и скандинавами, и "варягами" и "викингами".

Вопрос: Если Вы возьмете славянина (R1a) и будете 10 поколений женить его на китаянках, то через 250 лет его ПРЯМОЙ потомок по мужской линии будет кем?

Сообщение изменено: Disco (17 февраля 2019 - 05:51)

[Disco]

Вы ещё про пирамиды и фараонов забыли вспомнить)). Египет был местом захоронения славянских князей, кладбище бля

В Египте правили "эрбины"  .... это потом там стало много другого народу, когда основная масса слилась на материк.

[aid]

Это ключевое слово... в твоем мнении.

Качок, Авакс же еще старше Виктора С. Почему не на вы?

[Hosen44]

А про Клесова кто что думает?
https://zen.yandex.r...1b45400ab25b4c1

[Disco]

А про Клесова кто что думает?

Его много бьют, значит в чем то он точно прав.

(Критики у него тоже есть забавные, типа историков, которые пытаются говорить о недостоверности самих методов анализа).

[crossfitmen]

В Египте правили "эрбины"  .... это потом там стало много другого народу, когда основная масса слилась на материк.

[Олег К]

стоп ... славяне в том числе генетически обусловленный этнос, а язык - дело третье.

Этнос (НАРОД) формируется из разных генетик, зачастую совсем не родственных. Причём из одних и тех же генетик в основе могут формироваться совсем разные этносы (народы)

Вы путаете языковую общность и генетическую.

Язык, культура- основной "маркер" народа (этноса).

Ваш сын может разговаривать на хинди с рождения, но это генетическую общность с отцом не уберет ни на 0,001%.

Генетическую не уберёт. 

А так, я могу уверенно утверждать, что если Рюрик был ггруппы N1c1, то он в приближении 9000 лет имел корни на Урале в районе современной Башкирии.

С этим не поспоришь, N1C в Европу оттуда шла...

Вопрос: Если Вы возьмете славянина (R1a) и будете 10 поколений женить его на китаянках, то через 250 лет его ПРЯМОЙ потомок по мужской линии будет кем?

Предком будет славянин R1a, а вот кем будет считать себя его потомок в 10-м поколении большой вопрос. Возможно китайцем. Ну а выглядеть точно китайцем будет, ибо там  славянского в генетике, кроме самого маркера R1a в Y-хромосоме, останется очень мало.

[Disco]

Язык, культура- основной "маркер" народа (этноса).

Если брать за основу язык, то мы уже давно не русские, мы "российские", мы даже не славяне (технические термины у нас из Вермахта на 99%).   К языку у меня вопросов нет, говорить Рюрик мог хоть на чистом мандаринском наречии.

 

Основа народа - этническая группа, ее основа племя и род. А культура и язык могут существенно меняться, они должны быть сильно схожи у народа только в каждый отдельный момент времени, а в перспективе они меняются сильно.

 

Мы привыкли говорить об  устойчивых этнических группах в отношении других народов (Рода Израилевы, фамилии в Китае, клановые системы и прочее). Но не о себе самих.

Отсюда дурацкий тезис о том, что :"русским можно стать по духу" ... типа "русский немец", он немец, но русский когда выпьет. В какой то момент мы перестали идентифицировать себя в качестве плотной общности родов (т.е. родственных людей именно генетически).

 

 

Предком будет славянин R1a, а вот кем будет считать себя его потомок в 10-м поколении большой вопрос. Возможно китайцем. Ну а выглядеть точно китайцем будет, ибо там славянского в генетике, кроме самого маркера R1a в Y-хромосоме, останется очень мало.

 

Так в этом и стоит вопрос с Рюриком. Норманисты относят его к неславянским ген.корням по факту предполагаемого (!!) нахождения где то за пределами Новгорода, хотя, не факт, что он не находился в одном из ареалов славян.

 ДНК анализ показывает, что они ошибаются.

Сообщение изменено: Disco (17 февраля 2019 - 06:15)

[sandwolf77]

Мне счас с обеих сторон может достаться,но если рассматривать две позиции :

а) этнос - единство языка, культуры и место проживания

б). этнос - генетическая общность.,

Если нас интересует поведение данной популяции, закомерности развития - то важнее первый взгляд,  так как поведение формируется социумом а не генами и борями.

А если вопрос, как организовывать скажем некоторые моменты медицинской деятельности(ну, там всякие наследственные заболевания, и всякая другая фигня) -то выходит на первый план второй вариант. Не?

[Disco]

то выходит на первый план второй вариант. Не?

В краткосрочной перспективе - да.

 

Через 100-200 лет уровень урбанизации и технологий добьет последние очаги генетических общностей и мировое общество настолько перемешается... что в обычной жизни будет уже не важно "кто есть твой предок", корпорация - наш новый клан/род/племя и даже государство.

 

Но это только по факту социальной надстройки, генетически же как было 20 основных родов - так и останется. И при первом же большой и грандиозном шухере негры собьются в кучу со словами :"брат, я 50цент с детства люблю!", гордые народы Кавказа вновь поделятся по кружкам, евреи всех мастей кинутся к стене плача доказывать, что, таки, они те самые колена, и только русские , боюсь, не смогут сразу вспомнить, от Словена они или от Кривича "есть пошли". Придется быстро самоопределяться.

[Олег К]

Мне счас с обеих сторон может достаться,но если рассматривать две позиции :

а) этнос - единство языка, культуры и место проживания

б). этнос - генетическая общность.,

а) Да, 100% согласен

б) не общность, а общности. моногенетических народов практически не существует.

Если нас интересует поведение данной популяции, закомерности развития - то важнее первый взгляд,  так как поведение формируется социумом а не генами и борями.

Спорно. Думаю, что генами тоже. Но не по признаку славянин/грузин/еврей

А если вопрос, как организовывать скажем некоторые моменты медицинской деятельности(ну, там всякие наследственные заболевания, и всякая другая фигня) -то выходит на первый план второй вариант. Не?

Конечно да

[Avaks]

Просто балабол ты, Саша....

Это защитная реакция у Качка, чтобы вывести из равновесия.

А вот ответь-ка Александр Качок сколько употребляешь, пока правда не запрещенного ВАДА анаболического стероида, в день, в неделю, месяц и год - лучшего в мире Украинского сала!

Сообщение изменено: Avaks (17 февраля 2019 - 09:26)