Перейти к содержимому

Добро пожаловать на ЖЕЛЕЗНЫЙ ФАКТОР!
Рекомендуем Вам зарегистрироваться, чтобы получить полный доступ к форуму. После регистрации Вам будет разрешено создавать топики, писать сообщения, загружать и просматривать фотографии, оценивать посты других форумчан, управлять собственным профилем на форуме и многое другое. Личные сообщения доступны после 50 оставленных на форуме сообщений . Полный доступ к разделу "Химия" так же доступен после 50 сообщений. Если у Вас уже есть аккаунт, войдите здесь, либо зарегистрируйтесь!
Фото

Тренировка по Владимиру Гончарову

* * * * - 106 голосов

  • Please log in to reply
54598 ответов в этой теме

#17731
Gre-k

Gre-k

    Amat victoria curam

  • Выступающий спортсмен
  • Pip
  • 1 961 сообщений
  • Имя: Антон
  • Пол: Мужчина
  • Город: UA (GMT +02:00)
censored.gif и сюда добрался научный подход!)))
Ну никуда от него не деться :-)

Сообщение изменено: Gre-k (17 июня 2010 - 06:32)


#17732
Еретик

Еретик

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 125 сообщений
А что? Гончаров в НП и ВИТе говорит о тренированности и функциях, и про тоннаж не забывает. Чего ж и нам маленько не пофлудить в его ветке?

#17733
Кожуркин

Кожуркин

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 465 сообщений

ARB:

Все мясо не может быть быть активировано какой угодно нагрузкой.
Все зависит от конкретных условий, кровоснабжения (кислород, глюкоза), темпа движений,
амплитуды.
Быстрые ДЕ всегда подрывают любой вес первыми! Медленные пользуясь баллистикой
быстрых его дотягивают, если они справляются с нагрузкой, если нет то при подрыве работают дольше,
но если медленные не при каких условия не могут дотянуть сами, пул быстрых будет работать от начала и до конца,
что обеспечить сокращение. А если еще и ограничен кровоток то медленные очень быстро теряют свои работоспособность,
ввиду отсутствия кислорода!!! Но при запросе мощности другого варианта нет как обеспечить все работу за счет
пула быстрых!!! А точнее за счет энергетического буфера быстрых. Другого резерва у организма нет.

Андрей, а что происходит в случае длинного сета, секунд на 40?
Я смотрю по практике.
В случае дропа закисление чувствуется примерно к 30-40 секунде. Для сравнения, делаем раз на 20 подход, в частичной амплитуде, приблизившись к отказу к концу подхода. (раз Вукич говорит, что нужно не только создать концентрацию, но и удержать).
Разница, я так понимаю (если смотреть по логике) только в том, что в дропе быстрые ДЕ побольше нагружаются, т .к. вес больше в первой ступени, чем в случае простого подхода.
Но это еще доказать нужно, что с 65% ПМ быстрые ДЕ мало работают. И даже если так, можно ведь начинать работать с быстрым темпом, плавно замедляясь к концу. И тогда уж вообще, нет даже 5-секундного перерыва, ничего не выпускаем из МГ, как при смене веса в дропе?
Может, действительно, можно и просто подходы по старинке поделать?

ARB:

Чем быстрее ДЕ тем этот процесс идет быстрее, тем выше развиваемое усилие этой ДЕ.
СКОРОСТЬ=СИЛА

В пособиях по паурлифтингу, которые я почитывал, когда активно тренировался в силовом троеборье, всегда говорилось, что наибольшее усилие развивается при максимально медленном поднятии веса.
Соответственно, что насчет того, что при замедлении, наоборот, подключаются быстрые ДЕ?
Кто поднимает на соревнованиях вес, знает, что просто "дернуть" вес не получится.
По крайней мере, говорю за себя.
Что там происходит в этом случае?
Поясни, при чем здесь СКОРОСТЬ? Или ты имеешь ввиду, что чем больше мы развиваем скорость, тем большее усилие приходиться прикладывать?

Сообщение изменено: Кожуркин (17 июня 2010 - 07:15)


#17734
ARB

ARB

    Новичок

  • Привилегированный пользователь
  • Pip
  • 2 256 сообщений
  • Пол: Не определился

Кожуркин:

Соответственно, что насчет того, что при замедлении, наоборот, подключаются быстрые ДЕ?
Кто поднимает на соревнованиях вес, знает, что просто "дернуть" вес не получится.
По крайней мере, говорю за себя.
Что там происходит в этом случае?
Поясни, при чем здесь СКОРОСТЬ? Или ты имеешь ввиду, что чем больше мы развиваем скорость, тем большее усилие приходиться прикладывать?

Скорость сжатия саркомера, а точнее чило гребков за раз, при медленном, но тяжелом/силовом движении
саркомер может сжиматься медленно, а мосты могут грести быстро!!! просто они будут "проскальзывать",
то есть его освободившуюся мишень моментально займет другой, а движения/сжатия саркомера может и не быть,
своего рода статика получается, сила тяготения почти равно силе сокращения, то-есть скорости гребков момтов.

А медленные, особенно при разовых движениях не подключаются,они работают сразу!!! в поддержку быстрых,
время на которые включаются быстрые зависит насколько хорошо дотягивают быстрые.
Колеряция этого процесса идет на всем протяжении сокращения.
Но медленный пул может и утратить свою способность к эффективному сокращению!!!
Если перестанет поступать кислород, и он станет еще более медленным и он будет оказывать
все меньшую поддержку быстрому пулу. Вот так и тренируется медленный пул, за счет создания
к способности к сокращению. А при наличии кислорода и глюкозы медленный пул теоретически может
работать до бесконечности! и практически без всякой "тренировки" ввиду того что это типичный для них режим работы.
Любая тренированность происходит при нетипичных условиях работы!!!
Тот же режим для быстрых на 4-12 повторов типичен, есть буфер ресинтеза по пути Ккиназы, он практически бесплатен для клетки,
просто переливание из пустого в порожнее, все происходит по принципу сообщающихся сосудов.

#17735
roninrey

roninrey

    Бывалый

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPip
  • 7 103 сообщений

ARB:

Отказы, полноформаты, натяги, выключатели -персонажи какчковых баек))))))))


Вопрос от заинтересованного лица можно? Последнее время частенько мелькает, у оппонентов, термин "полноформаты", "полноформатность". Че этот термин обозначает, в вашей версии.

#17736
Nope

Nope

    Zaregistered

  • Участник форума
  • PipPip
  • 3 981 сообщений
AnatolyR

AnatolyR:

стандартный ОТ протокол 5x8-10(70% 1пм) с одной минутой паузой между сетами


Уверен? По всем параметрам? wink2.gif

#17737
Кожуркин

Кожуркин

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 465 сообщений
ARB
Ну, понятнее стало немного про медленное поднятие.
Что с ответом на первую часть вопроса? Насчет того, что можно и не делать дроп; использовать классические модифицированные сеты на 40 сек (в ограниченной амплитуде, начинать с быстрого темпа, замедляясь к концу, подбираясь к отказу).

Vukiч:

Уверен? По всем параметрам?

Как я предложил, получается, по всем )

Кожуркин:

Андрей, а что происходит в случае длинного сета, секунд на 40?
Я смотрю по практике.
В случае дропа закисление чувствуется примерно к 30-40 секунде. Для сравнения, делаем раз на 20 подход, в частичной амплитуде, приблизившись к отказу к концу подхода. (раз Вукич говорит, что нужно не только создать концентрацию, но и удержать).
Разница, я так понимаю (если смотреть по логике) только в том, что в дропе быстрые ДЕ побольше нагружаются, т .к. вес больше в первой ступени, чем в случае простого подхода.
Но это еще доказать нужно, что с 65% ПМ быстрые ДЕ мало работают. И даже если так, можно ведь начинать работать с быстрым темпом, плавно замедляясь к концу. И тогда уж вообще, нет даже 5-секундного перерыва, ничего не выпускаем из МГ, как при смене веса в дропе?
Может, действительно, можно и просто подходы по старинке поделать?

Это конечно, не изобретение Гончарова, однако похоже на отвергаемую классику
Покритикуйте, пожалуйста sample.gif

Сообщение изменено: Кожуркин (17 июня 2010 - 08:01)


#17738
AnatolyR

AnatolyR

    Аксакал

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPipPipPip
  • 32 623 сообщений
Vukiч
классиков не читаешь...
ARB всё очень популярно обьяснил
всё что не дроп = куйня которая не работает

а дроп это как волшебная лампа алладина
потрёшь её и скажешь - хачу рельеф - и вот у тебя мышцы пучкуются
или например силу хачу - пажалуста - на тебе силу
вот она - полноформатность и самодостаточность


#17739
AnatolyR

AnatolyR

    Аксакал

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPipPipPip
  • 32 623 сообщений

Кожуркин:

Покритикуйте, пожалуйста

счас пошлют уроки учить
в лучшем случае
а в худшем...

#17740
Nope

Nope

    Zaregistered

  • Участник форума
  • PipPip
  • 3 981 сообщений
AnatolyR

AnatolyR:

классиков не читаешь...


Я Логику тренинга читал 2 раза. А ты похоже ни одного threaten.gif Так чево там с параметрами стандартного ОТ протокола? Загляни в оригинал-то.

#17741
Nope

Nope

    Zaregistered

  • Участник форума
  • PipPip
  • 3 981 сообщений
Кожуркин

Кожуркин:

Как я предложил, получается, по всем )


5x8-10(65%1пм, 8-12 сек.)/2-3 мин. - пересчитай ПМ для сета в 40 секунд через минуту отдыха (4-5х20).

Кожуркин:

Это конечно, не изобретение Гончарова, однако похоже на отвергаемую классику


Издалека похоже. КПД ниже.

#17742
Фантом

Фантом

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 522 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: .
Кожуркин

Quote

Покритикуйте, пожалуйста

мне можно? smile.gif сам так делаю иногда. главный минус такого подхода - меньшая интенсивность по сравнению со ступенчатым дропом. ведь там обеспечивается максимальное напряжение мышцы в течении каждой ступени и соответственно быстрые работают интенсивнее. а в случае с "монотонным" подходом быстрые начинают максимально пахать ближе к концу сета.
Кожуркин

Quote

Но это еще доказать нужно, что с 65% ПМ быстрые ДЕ мало работают.


работают, но меньше чем с 70% при прочих равных условиях.
Кожуркин

Quote

И тогда уж вообще, нет даже 5-секундного перерыва, ничего не выпускаем из МГ, как при смене веса в дропе?

это главный +

Quote

Это сообщение поддержали:
Фантом

промахнулся мимо цитаты smile.gif

Сообщение изменено: Фантом (17 июня 2010 - 08:17)


#17743
AnatolyR

AnatolyR

    Аксакал

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPipPipPip
  • 32 623 сообщений
Vukiч
ну ты мелочный товарищ
жуть!!!

Vukiч:

Так чево там с параметрами стандартного ОТ протокола?

ОТ протокол тоже разный бывает...
ну возьми Винса 8x8(10x10) с 30-60сек между сетами
пойдет тебе такой?

Vukiч:

КПД ниже.

это мля еще НИКТО не доказал

#17744
AnatolyR

AnatolyR

    Аксакал

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPipPipPip
  • 32 623 сообщений

Фантом:

главный минус такого подхода - меньшая интенсивность

для некоторых это плюс
люди тоже разные бывают
с разной переносимостью обьема и интенсивности
личный фактор не учитываем?

#17745
Nope

Nope

    Zaregistered

  • Участник форума
  • PipPip
  • 3 981 сообщений
AnatolyR

AnatolyR:

ну ты мелочный товарищ
жуть!!!


Толя, можно я занесу тебя в ИГНОР? Спасибо, родной funny3.gif

#17746
Кожуркин

Кожуркин

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 465 сообщений

Vukiч:

5x8-10(65%1пм, 8-12 сек.)/2-3 мин. - пересчитай ПМ для сета в 40 секунд через минуту отдыха (4-5х20).

Стоп. Зачем мне сравнивать с Тренингом Гончарова?
Я сравниваю с дроп-сетом. Один дропсет VS один сет на 40 сек.

Vukiч:

Издалека похоже. КПД ниже.
КПД чего считаем? Если сравнивать тренинг Гончарова и сеты по 40 сек, то некорректно.
Я не говорил, что тренинг будет строится только из 40-сек. сетов.

Фантом:

мне можно? smile.gif сам так делаю иногда. главный минус такого подхода - меньшая интенсивность по сравнению со ступенчатым дропом. ведь там обеспечивается максимальное напряжение мышцы в течении каждой ступени и соответственно быстрые работают интенсивнее. а в случае с "монотонным" подходом быстрые начинают максимально пахать ближе к концу сета.

Я писал, что сет начинается с быстрых повторов (скорость включает быстрые ДЕ, как говорит АРБ), а далее они автоматом и сами подключаются все более и более, ввиду утомления медленных.
Ну, и как показатель, чтобы мы не думали головой, эффект накачки и жжения после дропа на пару ступеней на 40 сек и простого сета на 40 сек - одинаков. Вот я и спрашиваю: а есть ли смысл делать дропы, может, можно проще?


#17747
Nope

Nope

    Zaregistered

  • Участник форума
  • PipPip
  • 3 981 сообщений
Кожуркин

Жень, неудобно в 2 темах общаться. Переезжаем wink2.gif
Пост свой перекопируй в науку.

Кожуркин:

Один дропсет VS один сет на 40 сек.


Тем более пересчитай. ПМ для сета в 40 секунд с одним весом и рабочий пул прикинь по ПМ.

Сообщение изменено: Vukiч (17 июня 2010 - 08:46)


#17748
Фантом

Фантом

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 522 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: .
Кожуркин

Quote

Вот я и спрашиваю: а есть ли смысл делать дропы, может, можно проще?

проще можно. "простота залог надежности" (с) smile.gif . но возможно не эффективней. АРБ, Прист и Вукич я уверен скажут то же самое.
Кожуркин

Quote

эффект накачки и жжения после дропа на пару ступеней на 40 сек и простого сета на 40 сек - одинаков.

это субъективное ощущение, которое вполне возможно ошибочно.
п.с. а так вполне хороший подход для тех кто не хочет заморачиваться с секундомером.

#17749
roninrey

roninrey

    Бывалый

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPip
  • 7 103 сообщений

Еретик:

А что? Гончаров в НП и ВИТе говорит о тренированности и функциях, и про тоннаж не забывает. Чего ж и нам маленько не пофлудить в его ветке?


Это не флуд, разговор предметный и крайне познавательный, для меня, например. Так что милости прошу, всегда рад, силь ву пле, как говорится. Я серьезно.

АРБ - поясни, плиз, в каком смысле ты употребляешт термин полноформатность. Ну, что в ругательном, это понятно, проясни содержательные моменты, если они присутствуют, просто интересно, давно хочу спросить.

Если грубо, на пальцах, при силовой работе, на 1-2 повтора с максимальным весом дефицита АТФ не бывает, тем более речь идет о тренирующихся; там все лимитируется ЦНС. Это любой советский тренер знал, по ТА. Это к вашему с Дмитрием спору. Рассматривать такие моменты только на уровне энергоообеспечения заведемо бесперспективно. Как и строить модель тренинга исходя из модели работы клетки. Согласен с Дмитрием, мясо - это исполнитель. Безусловно, клеточные и иные периферийные системы значат, и значат много, но в еще большей мере модель тренинга определяется внешними, по отношению к клетке, системами. Понятно, что ведущая роль принадлежит ЦНС, в обеспечениии гипертрофии - системе обмена, её уровню функционирования. Как видите, вопросов больше, чем ответов, до окончательной модели тренинга еще далеко.
Но вы продвигаетесь, не исключаю, что так и до таких основных вообще то параметров доберетесь, - до частоты и объёма нагрузки. Что происходит в клетке более менее выяснили, на очереди количественные характеристики этих процессов. И некоторых других, возможно. Успехов, коллеги! thumbup.gif

#17750
Nope

Nope

    Zaregistered

  • Участник форума
  • PipPip
  • 3 981 сообщений
roninrey

roninrey:

Если грубо, на пальцах, при силовой работе, на 1-2 повтора с максимальным весом дефицита АТФ не бывает, тем более речь идет о тренирующихся; там все лимитируется ЦНС. Это любой советский тренер знал, по ТА.


Это пауэрлифтинг. А ЦНС подстегивали коньячком, если ничего не путаю under_table.gif Как бы то ни было, этот коридор нагрузки для гипертрофии ничего не дает априори. Вычеркиваем.

#17751
Кожуркин

Кожуркин

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 465 сообщений
...
удалите пост, плиз

Сообщение изменено: Кожуркин (17 июня 2010 - 09:12)


#17752
roninrey

roninrey

    Бывалый

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPip
  • 7 103 сообщений

Кожуркин:

...
удалите пост, плиз


НИКАДА!!! Все стоящее - сюда! lol.gif

#17753
Nope

Nope

    Zaregistered

  • Участник форума
  • PipPip
  • 3 981 сообщений
roninrey

roninrey:

в каком смысле ты употребляешт термин полноформатность. Ну, что в ругательном, это понятно


Это один из казусов Логики тренинга. Полноформатность упирается в метаболические возможности организма атлета, рано или поздно ломая заданную векторность тренинга не в пользу тренирующегося. Спады. Решается, и довольно успешно, на уровне средней тренированности (от 6 месяцев) уходом в специализации на фоне снижения общего обьема до 60% от среднего для ОТ на уровне 40 тонн. Причем, что интересно, специализировать можно - по очереди - спинной массив, бицепсы бедер и голень, дельты, опять бицепсы бедер и голень, если угодно - еще раз дельты, хоть и с мышцами спины. Можно отдельно. В фоновом режиме - НОТ (замечательно), классический ОТ (прекрасно, но не более 4-5 недель), ОСТ - также идеальный вариант, но опять же -не более... Вот так примерно атлет может тренироваться и прибавлять (значимые) обьемы до 36-48 месяцев по стажности. Дальше - надо смотреть. Но все будет в балансе, это обеспечивается заданностью специализаций. До 90 кг можно спокойно расти, более менее качественной массой. При росте от 175 до 180 см.

Сообщение изменено: Vukiч (17 июня 2010 - 11:58)


#17754
ARB

ARB

    Новичок

  • Привилегированный пользователь
  • Pip
  • 2 256 сообщений
  • Пол: Не определился

roninrey:

АРБ - поясни, плиз, в каком смысле ты употребляешт термин полноформатность. Ну, что в ругательном, это понятно, проясни содержательные моменты, если они присутствуют, просто интересно, давно хочу спросить.

Ну я -это для того что-б Вас так сказать поддеть rolleyes.gif
Чисто по оппонентски, это как Остап Бендер сказал:
- что-бы Провал не сильно проваливался.
Таков был мой тайный умысел smile.gif
Ну вот Вы-ж тож смотрю стали применять "креатин", иногда "креатинфосфат",
ну и я , так сказать за корпоративную солидарность biggrin.gif



roninrey:

Если грубо, на пальцах, при силовой работе, на 1-2 повтора с максимальным весом дефицита АТФ не бывает, тем более речь идет о тренирующихся; там все лимитируется ЦНС.

Хотел-бы заметить, что да лимитируется, когда сама система управления не может врубить
синхронно весь пул или когда сигнал управления, управляет не эффективно! И как не управляй
а периферия не гребет!!! это всегда весы.
Качественно новый уровень возможен когда какая либо часть выбивается из равновесия,
происходит дальнейшее уравнение, но вот вопрос что идет впереди паровоза.
За счет НС можно улучшить результат, но не кардинально, нужно кардинальное изменение
периферии, перферия необязательно должна меняться количественно, вполне дотаточно
качественных изменений. А чаше всего так и происходит. Организм всегда будет идти по
пути наименьшего сопротивления.
Но нам от этого легче не станет, нам нужны количественные изменения!
И в нашем случае система управления в этот процессе занимает не самое главное место,
хотя оно и важное.

Ваш ARB rolleyes.gif

#17755
ARB

ARB

    Новичок

  • Привилегированный пользователь
  • Pip
  • 2 256 сообщений
  • Пол: Не определился

ARB:

А медленные, особенно при разовых движениях не подключаются,они работают сразу!!! в поддержку быстрых,
время на которые включаются быстрые зависит насколько хорошо дотягивают быстрые.
Колеряция этого процесса идет на всем протяжении сокращения.

Пардонс -опечаточка, на треню торопился.
Медленные конечно!

И вообще непонятно как можно задавать вопросы,
когда не знаешь, получать ответ и сразу
через пять!!! минут спорить с умным видом under_table.gif
ЭТО П censored.gif Ц!!!!!!

#17756
roninrey

roninrey

    Бывалый

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPip
  • 7 103 сообщений

ARB:

Ну я -это для того что-б Вас так сказать поддеть
Чисто по оппонентски, это как Остап Бендер сказал:
- что-бы Провал не сильно проваливался.


- А что отец, в городе невесты есть?
- Кому и кобыла невеста...
- Понял, вопросов больше не имею.

И я, - понял, спасибо. Просто удивилсо сильно, термин в общем то обозначает, что постоянно тренинуется весь мышечный аппарат. Это предельно обостряет нагрузку, требует мощного метаболизма для прогресса. Поэтому я и стал постоянно оговариваться, что мол де тренинг то - полноформатный!, на все МГ, то есть не качковский, руки/грудь, а "ноги у меня в штанах". В общем, теперь понятно - шоб не сильно проваливался... thumbup.gif

#17757
AnatolyR

AnatolyR

    Аксакал

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPipPipPip
  • 32 623 сообщений

Vukiч:

Как бы то ни было, этот коридор нагрузки для гипертрофии ничего не дает априори. Вычеркиваем.

я бы не торопился с выводами
если сделать достаточно много синглов - можно и вырасти
Даг Хепбурн это сделал
правда у него еще и тройки и пятерки были

а можно с 85% делать 20 синглов с паузой 10-20 сек между повторами
пойдёт такой протокол?

#17758
opopop

opopop

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 157 сообщений

AnatolyR:

а можно с 85% делать 20 синглов с паузой 10-20 сек между повторами
пойдёт такой протокол?

можно твой любимый вопрос: "А смысл?" laugh.gif
ради спора? w00t.gif doh.gif

AnatolyR:

если сделать достаточно много синглов - можно и вырасти

если делать разводки в стороны таким образом, нормально вырастут? smile.gif

#17759
ARB

ARB

    Новичок

  • Привилегированный пользователь
  • Pip
  • 2 256 сообщений
  • Пол: Не определился
-Дохтор! я ходить буду?
-Будете! под себя)))

#17760
AnatolyR

AnatolyR

    Аксакал

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPipPipPip
  • 32 623 сообщений

opopop:

"А смысл?"

расширить ваши горизонты сознания суженные донельзя дропами


4 посетителей читают эту тему

0 пользователей, 4 гостей, 0 скрытых