2401 ответов в этой теме

[AnatolyR]

Даже если допустить что быстрые включаются на какие то доли секунды в любом движении то
1)они включаются не все
2)не выполняется условие (2) Зациорского

[oscid]

Зациорский писал что чтобы волокно выросло его нужно во первых "включить" во вторых "утомить".
Это как бы фантазии которые перебегают из поста в пост. Я не видел ни одного доказательства этому явлению

Вот щас взял и посчитал динамику изменения усилия в жиме с весом 82 кг  и с 72 кг.  В первом случае пик 0.82 кН с падением до 0.8 в МТ. И во втором случае 0.8 (!) с падением до 0.72 в МТ.

 

По моему все очевидно. Осталось снять видео с 50 кг с макс усилием и посмотреть динамику. Сдается мне, что будет те же самые 0.8 кН. Ну ладно 0.78

 

Физику не наебешь

[Семён]

Ну он тоже неизбежен ))

так же, как и крах мирового империализма

[IDKFA]

Ссылка на исследования в которых показали что высокопороговые включаются при любом движении.

Поищу сразу же после ссылки на мои слова, где я говорил про "любое движение", без выкидывания слов. Вообще, такой уровень ведениям дискусси выглядит не очень.

Хотите поспорить с Зациорский?

Нет. Только с его местными интерпретаторами.

Кроме того как вы представляете себе , как вырастит волокно которое не включается?

Мне не надо представлять. Я допускаю это.
Допускаю, что невключавшееся волокно может расти, как растёт любая другая ткань, даже не имеющая механизмов "включения"

[IDKFA]

Физику не наебешь

Ниже какого-то процента от максимума начнёт падать. А если мощность посчитать, то будет выпуклая кривулина с пиком у 60%. Ну и что с того?
Самую адовую мощность можно развить, бегая вверх по лестнице. Правда, так Томом Платцем ещё никто не стал.

[rihad]

Допускаю, что невключавшееся волокно может расти, как растёт любая другая ткань, даже не имеющая механизмов "включения"

Да. При переедании без тренинга)

[oscid]

Ниже какого-то процента от максимума начнёт падать. А если мощность посчитать, то будет выпуклая кривулина с пиком у 60%. Ну и что с того?
Самую адовую мощность можно развить, бегая вверх по лестнице. Правда, так Томом Платцем ещё никто не стал.

Ну просто странно слышать про эти "включаются не все". Куда ж они денутся. Другой вопрос насколько (долго) они включатся и можно ли эти микровключения просуммировать для того, чтобы пошел сигнал. Может и нет. Хз.

[RTR150]

а высокопороговые включаются при любом резком движении, намекает о том, что "включение" не является достаточным условием, да и необходимым - под вопросом

Включение не достаточно, нужно еще и механическое напряжение, чего на высокой скорости не происходит.

По этому трудно накачать руки ударами по груше.

[oscid]

Включение не достаточно, нужно еще и механическое напряжение, чего на высокой скорости не происходит.

По этому трудно накачать руки ударами по груше.

Это еще почему? Ты прикладываешь силу против силы тяжести. Складываем вектора и получаем идентичный результат. Другой вопрос, что время этого напряжения небольшое.

[George2487]

Ну, к тому что предполагаемый, по исследованиям не совсем. Грубый пример: если сравнить 10ПМ выполненные до отказа, и этот же вес выполненный в двух сетах 5+5 с минутой отдыха, в первом случае достигается бОльший гипертрофический эффект несмотря на равный тоннаж

 

  Некорректное сравнение. Подход 10 ПМ выполненный до отказа сравниваем с 10ПМ выполненым не до отказа. Не будем вводить дополнительные условия. Я имею в вижу паузу в минуту. Сам отказ, работа до отказа уже есть жесткий привнесённый параметр. Например, у меня стоит 4-ым упражнением, в тренировочном занятии из 8 упражнений жим лёжа широким хватом. На грудные, так сказать. И еще 7 упражнений, из которых 2 тоже грудные. Подходно-повторный ряд таков,  (5х12-15 например, именно в этой проге, на сейчас), чтобы я мог выполнить тренировку, прилагая ОПТИМУМ усилий. Не максимум, не минимум, а оптимум. 

 

 К этом контексте я и хочу понять, причем здесь включение всех ДЕ. Жесткий, плоходоступный для новичка и любителя приём интенсификации. Почему он возводится едва ли не в абсолютное условие тренинга? Если вразумительного ответа нет, я не настаиваю. 

Сообщение изменено: George2487 (30 марта 2023 - 11:12)

[oscid]

  Некорректное сравнение. Подход 10 ПМ выполненный до отказа сравниваем с 10ПМ выполненым не до отказа. Не будем вводить дополнительные условия. Я имею в вижу паузу в минуту. Сам отказ, работа до отказа уже есть жесткий привнесённый параметр. Например, у меня стоит 4-ым упражнением, в тренировочном занятии из 8 упражнений жим лёжа широким хватом.на грудные, так сказать. И еще 7 упражнений, из которых 2 тоже грудные. Подходно-повторный ряд таков,  (5х12-15 например, именно в этой проге, на сейчас), чтобы я мог выполнить тренировку, прилагая ОПТИМУМ усилий. Не максимумЮ не минимум, а оптимум. 

 

 К этом контексте я и хочу понять, причем здесь включение всех ДЕ. Жесткий, плоходоступный для новичка и любителя приём интенсификации. Почему он возводится едва ли не в абсолютное условие тренинга? Если вразумительного ответа нет, я не настаиваю. 

Откуда взялось "возведен в абсолют"?  Второй раз уже задаю этот вопрос.

[RTR150]

Это еще почему? Ты прикладываешь силу против силы тяжести. Складываем вектора и получаем идентичный результат. Другой вопрос, что время этого напряжения небольшое.

Там длинная статья...

Во время силовой тренировки с использованием максимальных усилий при применении малого или среднего рабочего веса ,как и при большинстве скоростных тренировок, усилие проявляется максимально высокое при каждом повторении. Это в свою очередь означает, что при каждом повторении рекрутирование максимальное. Однако, так как скорость повторений очень высокая в начале сета, то это означает, что механическое напряжение, испытываемое мышечными волокнами высокопороговых двигательных единиц отсутствует исходя из взаимосвязи сила-скорость.Именно по этой причине, когда скоростная тренировка у атлетов выполняется задолго до наступления отказа, с очень небольшой потерей в скорости передвижения штанги, то рост мышц, который при этом наблюдается всегда минимальный или вовсе отсутствует

https://onlinelibrar....1111/sms.12678

https://pubmed.ncbi....h.gov/32681665/

Вот вся статья:

https://dzen.ru/medi...3b25d04cd40fe5e

[oscid]

Там длинная статья...

Во время силовой тренировки с использованием максимальных усилий при применении малого или среднего рабочего веса ,как и при большинстве скоростных тренировок, усилие проявляется максимально высокое при каждом повторении. Это в свою очередь означает, что при каждом повторении рекрутирование максимальное. Однако, так как скорость повторений очень высокая в начале сета, то это означает, что механическое напряжение, испытываемое мышечными волокнами высокопороговых двигательных единиц отсутствует исходя из взаимосвязи сила-скорость.Именно по этой причине, когда скоростная тренировка у атлетов выполняется задолго до наступления отказа, с очень небольшой потерей в скорости передвижения штанги, то рост мышц, который при этом наблюдается всегда минимальный или вовсе отсутствует

https://onlinelibrar....1111/sms.12678

https://pubmed.ncbi....h.gov/32681665/

Вот вся статья:

https://dzen.ru/medi...3b25d04cd40fe5e

Так время то суммарное маленькое будет. Плюс негатив легче. Это очевидно.

Сообщение изменено: oscid (30 марта 2023 - 11:19)

[George2487]

Откуда взялось "возведен в абсолют"?  Второй раз уже задаю этот вопрос.

 

 Извините, я еще не прочитал тему за сегодня. Не видел вашего первого вопроса. Постонно слышу, читаю - и в ваших постах, в том числе, и прежде всего - ели в отказ, то да... Что-то близко к этому. Можно не зацикливатть дискуссию на вторичных моментах. Хотя... Тоже приём. 

[AnatolyR]

Можно и без полного включения.
Но тогда надо сделать не один сет а 5.
Не 3 , а 20.
Тоже "метода"

[RTR150]

Так время то суммарное маленькое будет. Плюс негатив легче. Это очевидно.

С легким весом можно сделать много скоростных повторов. Почему маленькое то?

Но не работает это без механического напряжения, мостики там как то не так зацепляются.

[oscid]

 Извините, я еще не прочитал тему за сегодня. Не видел вашего первого вопроса. Постонно слышу, читаю - и в ваших постах, в том числе, и прежде всего - ели в отказ, то да... Что-то близко к этому. Можно не зацикливатть дискуссию на вторичных моментах. Хотя... Тоже приём. 

Причем тут в отказ, метод применения макс усилий на весе 60% и возведение в абсолют чего то там (кем?) ? 

[rihad]

  Некорректное сравнение. Подход 10 ПМ выполненный до отказа сравниваем с 10ПМ выполненым не до отказа. Не будем вводить дополнительные условия. Я имею в вижу паузу в минуту. Сам отказ, работа до отказа уже есть жесткий привнесённый параметр. Например, у меня стоит 4-ым упражнением, в тренировочном занятии из 8 упражнений жим лёжа широким хватом. На грудные, так сказать. И еще 7 упражнений, из которых 2 тоже грудные. Подходно-повторный ряд таков,  (5х12-15 например, именно в этой проге, на сейчас), чтобы я мог выполнить тренировку, прилагая ОПТИМУМ усилий. Не максимум, не минимум, а оптимум. 

 

 

 К этом контексте я и хочу понять, причем здесь включение всех ДЕ. Жесткий, плоходоступный для новичка и любителя приём интенсификации. Почему он возводится едва ли не в абсолютное условие тренинга? Если вразумительного ответа нет, я не настаиваю. 

Отказ это как кульминация усилия, с другой стороны шкалы отсутствие работы как 0. Кроме этих крайних значений есть еще значения между ними, считающиеся (и являющиеся) эффективными. В уравнении также участвует время отдыха между работой, смещающая значение в ту или иную сторону. Позвольте приведу личный пример. Лет 10 назад я отжимался от пола с ногами на кровати. В обычном сете я мог так отжаться раз 30 наверное. Но поступил по другому. Отжимался всего 1 раз каждые 5 минут в течение 14 часов. Всего было 168 отжиманий. Больше не делал никакой другой работы для мышц. Постепенно повторы становились все тяжелей и тяжелей. Доделал. Следующие дней 5 у меня болел пресс так, как никогда еще. Значит важна не только работа до отказа, но и приближение постепенное к нему, находиться в какой-то близости к нему, даже не достигая. Полагаю что ваш объемный тренинг эффективен по этой же причине, даже если отказа нет. Вы заменяете отсутствие отказа как такового большим объемом работы с достаточно недолгим отдыхом, чтобы утомление (близость к отказу) потихоньку накапливались даже не дойдя до него. Но я не случайно привел в пример сет с весом 10ПМ до отказа и 5+5 с минутой отдыха, хоть он вам не понравился. В том сценарии, если человек сделает 5+5+5, тоже с минутой отдыха то вероятно сравняется по гипертрофическому стимулу с 10 повторами до физического отказа, а с 5+5+5+5 вероятно обойдет их. Так что либо малый объем с отказом, либо больший объем без.

[oscid]

С легким весом можно сделать много скоростных повторов. Почему маленькое то?

Но не работает это без механического напряжения, мостики там как то не так зацепляются.

Ну смотри. С большим весом 1 подъем 2 сек. Плюс негатив скажем 1. Со спичкой 0.1 вверх, без низа. Из этого 0.1 волокно работало 0.01, а может 0.001. Со штангой 80% тебе надо сделать 25 повторов. Или 75 сек активной работы. Со спичкой в 300 раз больше. 7500 повторов со всей дури. А может и 75000.  ))

[RTR150]

Из этого 0.1 волокно работало 0.01, а может 0.001.

А почему не 100%?  Усилие то максимальное, все высокопороговые включены постоянно.

[oscid]

А почему не 100%?  Усилие то максимальное, все высокопороговые включены постоянно.

 

Ок. Пусть они включены постоянно. ))

 

S = at²/2

 

t = sqrt(2*S/a)

 

Допустим сила жима 800Н (типа как у меня). Штанга 20 кг. + руки 4 кило.

а = 800/24 = 33 м/с2

 

время 2*0.75/33 = 0,045 с.  Это если не тормозить и херачить с выдиранием рук из плечей. Но характер движения по факту не такой. Сначала разгон, потом равномерное движение, потом торможение.  В лучшем случае будет половина. Получается 0.0225 с.  Нам нужно 3333 КПШ на макс активации. )))

[George2487]

 

Но я не случайно привел в пример сет с весом 10ПМ до отказа и 5+5 с минутой отдыха, хоть он вам не понравился.

 

Коллега, я не знаю. Ничего не знаю. Ни про отказ, ни про включение ДЕ. Потому и спрашиваю. Мой посыл - я его ранее озвучивал, неоднократно - чем проще технология, тем она надёжнее. Пример. В проге пишется, например, приседания 5-6х10. Заметьте, не 10ПМ. 10ПМ в отказ, это некорректная запись. Может, надо писать 9ПМ + 1 отказной? Поэтому где-то уже ввели и вот этот вот эР-Пэ-Е, если я правильно пишу. То есть коэффициент недохождения до отказа? Вот так вы и множите какие-то надуманные категории. Я об этом. Можно еще ускоряться, при работе с отягощением. И измерять через потерю скорости падение мощности. Наука подкидывает, можно использовать. Только это крайне далеко от практики. 

[RTR150]

время 2*0.75/33 = 0,045 с.

Теория теорией, но это же у тебя получилось 11 повторений в секунду.

Я все же останусь при своем мнении, что скоростной работой можно получить сопоставимое время под нагрузкой и дело все же в отсутствии механического напряжения.

[merQ]

Коллега, я не знаю. Ничего не знаю. Ни про отказ, ни про включение ДЕ

На форуме столько экспертов, вам бы их почитать сначала!

[oscid]

 В проге пишется, например, приседания 5-6х10.

Если по умолчанию считается что 5-6 подходов на 10 повторов близко к отказу (1-2 повтора до отказа), то это и будет примерно 60-70%ПМ.  Атлету это знать не обязательно. Он и так знает примерно с каким весом он так присядет. Ему вообще думать не положено. У него есть план, который ему тренер написал.

[rihad]

Коллега, я не знаю. Ничего не знаю. Ни про отказ, ни про включение ДЕ. Потому и спрашиваю. Мой посыл - я его ранее озвучивал, неоднократно - чем проще технология, тем она надёжнее. Пример. В проге пишется, например, приседания 5-6х10. Заметьте, не 10ПМ. 10ПМ в отказ, это некорректная запись. Может, надо писать 9ПМ + 1 отказной? Поэтому где-то уже ввели и вот этот вот эР-Пэ-Е, если я правильно пишу. То есть коэффициент недохождения до отказа? Вот так вы и множите какие-то надуманные категории. Я об этом. Можно еще ускоряться, при работе с отягощением. И измерять через потерю скорости падение мощности. Наука подкидывает, можно использовать. Только это крайне далеко от практики. 

Можно ОРЗ называть простудой еще и не ошибиться)

Так-то вы конечно правы что знать что-то об отказе или его роли не обязательно. Достаточно взять какой-то вес, присесть с ним 5-6х10, с жестким лимитом минута-полтора отдыха, и если получилось на следующей тренировки прибавить вес и опять попробовать и т.д. Если не получилось (потому что отказ))), то не повышать вес пока не получится с заданной плотностью все сделать. Я правильно "примерно" понял вашу методику, по крайней мере объемную часть ее? В таком случае конечно нет важности знать что такое отказ или что такое РПЕ, ДЕ, 69% или тетанус. Человек делает главное - прогрессивный рост отягощения по мере увеличения своей тренированности.

[oscid]

Теория теорией, но это же у тебя получилось 11 повторений в секунду.

Я все же останусь при своем мнении, что скоростной работой можно получить сопоставимое время под нагрузкой и дело все же в отсутствии механического напряжения.

Ну так никто не хуярит двадцаткой с отрывом плечей. Я же написал примечание. По факту активация будет меньше по времени, чем повтор. Так как есть торможение.

В любом случае 3333 повтора ты не сделаешь на макс усилии. Даже Виктор С вряд ли сможет ))  

[RTR150]

В любом случае 3333 повтора ты не сделаешь на макс усилии. Даже Виктор С вряд ли сможет ))

Ты все же преуменьшил возможное время под нагрузкой при скоростной работе, но это время не принципиально, вот еще статья:

Действительно, исследователи обнаружили, что, если они экспериментально увеличивают силу, создаваемую отдельными мышечными волокнами,то количество одномоментно присоединенных поперечных мостиков увеличивается,как и наоборот, когда они экспериментально увеличивают скорость сокращения мышечного волокна, количество одномоментно прикрепленных поперечных мостиков уменьшается . Когда волокно сокращается медленно,то каждый поперечный мостик имеет возможность оставаться присоединенным дольше по времени, и это в свою очередь увеличивает величину силы, которую волокно может создавать.

https://dzen.ru/medi...5e99200ae5f858f

Сообщение изменено: RTR150 (30 марта 2023 - 02:00)

[Kaчок]

Подход 10 ПМ выполненный до отказа сравниваем с 10ПМ выполненым не до отказа.

От подхода до отказа эффект есть уже.

Без отказа нет.

Сам отказ, работа до отказа уже есть жесткий привнесённый параметр.

Это не параметр... это факт!

Если факта нет, то и эффекта нет.

Например, у меня стоит 4-ым упражнением, в тренировочном занятии из 8 упражнений жим лёжа широким хватом. На грудные, так сказать. И еще 7 упражнений, из которых 2 тоже грудные. Подходно-повторный ряд таков, (5х12-15 например, именно в этой проге, на сейчас), чтобы я мог выполнить тренировку, прилагая ОПТИМУМ усилий. Не максимум, не минимум, а оптимум.

Оптимум это максимум результата при минимальных затратах усилий и времени.

Ваша тренировка априори абсолютно не оптимальна. У вас по факту перечислен максимум затрат при минимуме эффекта, без гарантий результата.

Просто тупо задача выполнять написанное вами, чтобы была возможность как-то выполнить такой объем, потому что где-то на таком объеме в вашей практике наблюдались нужные вам изменения.

[Олег К]

Коллега, я не знаю. Ничего не знаю. Ни про отказ, ни про включение ДЕ. Потому и спрашиваю. Мой посыл - я его ранее озвучивал, неоднократно - чем проще технология, тем она надёжнее. Пример. В проге пишется, например, приседания 5-6х10. Заметьте, не 10ПМ. 10ПМ в отказ, это некорректная запись. Может, надо писать 9ПМ + 1 отказной? Поэтому где-то уже ввели и вот этот вот эР-Пэ-Е, если я правильно пишу. То есть коэффициент недохождения до отказа? Вот так вы и множите какие-то надуманные категории. Я об этом. Можно еще ускоряться, при работе с отягощением. И измерять через потерю скорости падение мощности. Наука подкидывает, можно использовать. Только это крайне далеко от практики. 

Далеко от практики ОТ? Может быть, но не всегда. Тот же Димарь давно уже не делает 5х10 с одним весом, а у него идёт нарастание веса до итогового самого тяжелого 1х10 (видимо, уже близко к отказу), и юзает силовые пирамиды до 3-4 повторов на верху (тут уже околоотказ не так критичен, сам вес овер 85% от 1ПМ рулит). В обоих случаях гарантированно цепляются в работу 2б.