Перейти к содержимому

Добро пожаловать на ЖЕЛЕЗНЫЙ ФАКТОР!
Рекомендуем Вам зарегистрироваться, чтобы получить полный доступ к форуму. После регистрации Вам будет разрешено создавать топики, писать сообщения, загружать и просматривать фотографии, оценивать посты других форумчан, управлять собственным профилем на форуме и многое другое. Личные сообщения доступны после 50 оставленных на форуме сообщений . Полный доступ к разделу "Химия" так же доступен после 50 сообщений. Если у Вас уже есть аккаунт, войдите здесь, либо зарегистрируйтесь!
Фото

Думай! Научный подход в бодибилдинге

* * * * - 72 голосов

  • Please log in to reply
60401 ответов в этой теме

#17131
Gjkmpjdfntkm

Gjkmpjdfntkm

    МЕДВЕД

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 22 356 сообщений
  • Имя: Алексей
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Короче нифига вы причинах гипертрофии не понимаете, отмели мою революционную идею, когда поймете что она была единственно верная будет поздно!



#17132
Death Star

Death Star

    Дебилдер

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 6 999 сообщений
  • Имя: Павел
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ялта

Надеюсь не я в этом виноват?
Слеюущая фраза не относительно в к тебе,  а просто экстремальное сокращение...

:crazy:

Ну вот так советуют))) А еще советуют в каждом подходе работать в отказ и жрать каждый час, пока еда из ушей не полезет))
А если серьезно, то всегда считал, что если есть прогресс в зале, не нарушается сон и аппетит, все нормальнои не надо дергаться. Хотя при этом могу быть простуженным.
Выходит это нифига не правильно и надо по иммунитету отслеживать? Чуть засопливил и все, снижать нагрузку?

#17133
Олег К

Олег К

    Невыступающий неспортсмен

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 71 965 сообщений
  • Имя: Олег
  • Пол: Мужчина
  • Город: Русский Север

Ну вот так советуют))) А еще советуют в каждом подходе работать в отказ и жрать каждый час, пока еда из ушей не полезет)) А если серьезно, то всегда считал, что если есть прогресс в зале, не нарушается сон и аппетит, все нормальнои не надо дергаться. Хотя при этом могу быть простуженным. Выходит это нифига не правильно и надо по иммунитету отслеживать? Чуть засопливил и все, снижать нагрузку?

Раз ты упомянул ГБР, совсем неспроста там Лайл рекомендует снижать нагрузку через 4-6 недель тяжёлой работы



#17134
Death Star

Death Star

    Дебилдер

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 6 999 сообщений
  • Имя: Павел
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ялта

Раз ты упомянул ГБР, совсем неспроста там Лайл рекомендует снижать нагрузку через 4-6 недель тяжёлой работы

Знаю, я так и без Лайла делал. Но загвоздка в том, что пока не начнешь работать со 100% рабочими весами и выше, то и прогресса нет. А такая работа у меня понижает имуннитет и накапливается усталость (но так вроде и должно быть).
Получается что надо сидеть на рабочих весах или даже чуть ниже, чтобы со здоровьем все было ОК и не накапливалась усталость. Но как тогда прогрессировать?
На втором цикле ГРБ, прям в середине, когда уже прошел 2 недели разгрузки и неделю выхода на рабочие веса заболел. Дня 3 пропустил, пришел на тренировку и веса все равно увеличил, хотя сопли еще дней 5 были потом.
Как быть в таких случаях, ведь по плану прогресс идет, но паралленьно начинается простуда? Просто тупо прерывать тренировочный план чуть что, снова разгружаться и по новой?
Еще у меня есть такая фигня- допустим, за цикл ГБР я сделал прибавку в жиме лежа со 100кг 3*8 до 105 3*8. За время разгрузки я все наработки утрачиваю до изначальных значений. То же самое происходит, когда просто неделю не хожу в зал. То есть, прибавки держатся пока я занимаюсь этими весам.
Было раз такое что я месяца 4 работал над наклонным жимом штанги, дошел до 100*5, потом на новогодние праздники неделю отдохнул, не бухал, ел хорошо. Пришел в зал и осилил в этом упражнении 75*6. Через неделю было 80*6, потом забросил. Как такое падение силовых можно объяснить? Это было задолго до первого курса ААС, если что.

#17135
DimaSem

DimaSem

    Бывалый

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 6 868 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Миллионник

Знаю, я так и без Лайла делал. Но загвоздка в том, что пока не начнешь работать со 100% рабочими весами и выше, то и прогресса нет. А такая работа у меня понижает имуннитет и накапливается усталость (но так вроде и должно быть).
Получается что надо сидеть на рабочих весах или даже чуть ниже, чтобы со здоровьем все было ОК и не накапливалась усталость. Но как тогда прогрессировать?
На втором цикле ГРБ, прям в середине, когда уже прошел 2 недели разгрузки и неделю выхода на рабочие веса заболел. Дня 3 пропустил, пришел на тренировку и веса все равно увеличил, хотя сопли еще дней 5 были потом.
Как быть в таких случаях, ведь по плану прогресс идет, но паралленьно начинается простуда? Просто тупо прерывать тренировочный план чуть что, снова разгружаться и по новой?
Еще у меня есть такая фигня- допустим, за цикл ГБР я сделал прибавку в жиме лежа со 100кг 3*8 до 105 3*8. За время разгрузки я все наработки утрачиваю до изначальных значений. То же самое происходит, когда просто неделю не хожу в зал. То есть, прибавки держатся пока я занимаюсь этими весам.
Было раз такое что я месяца 4 работал над наклонным жимом штанги, дошел до 100*5, потом на новогодние праздники неделю отдохнул, не бухал, ел хорошо. Пришел в зал и осилил в этом упражнении 75*6. Через неделю было 80*6, потом забросил. Как такое падение силовых можно объяснить? Это было задолго до первого курса ААС, если что.

не пробовал какие-нибудь модуляторы иммунитета принимать?

 

Иммуномодуляторы

Обратимся к фармакологическим средствам, которые полностью соответствуют вышеперечисленным требованиям и могут использоваться без рецепта врача каждым желающим. Это иммуномодуляторы растительного происхождения.

В клинической практике широко используются растительные адаптогены. Мобилизуя адаптогенные реакции, они повышают резистентность к разнообразным воздействиям химической и физической природы, а также к некоторым микроорганизмам. Установлено их антистрессорное действие. По-видимому, эти средства активируют энергетическое обеспечение защитных реакций организма путем ускорения реакций ключевых ферментных систем и процессов биосинтеза ферментов. В эксперименте адаптогены препятствуют развитию лучевой болезни и снижают токсичность цитостатических препаратов. Поскольку разные адаптогены по-разному влияют на организм, рекомендуется комбинировать и чередовать их, взаимно усиливая эффект.


Сообщение изменено: DimaSem (17 марта 2016 - 05:56)


#17136
Death Star

Death Star

    Дебилдер

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 6 999 сообщений
  • Имя: Павел
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ялта

не пробовал какие-нибудь модуляторы иммунитета принимать?


Интерферон в нос капал)) Больше ничего не применял.

#17137
d-rago-n

d-rago-n

    Желающий понять

  • Участник форума
  • PipPip
  • 2 557 сообщений
  • Пол: Не определился
  • Город: -

не пробовал какие-нибудь модуляторы иммунитета принимать?

Эхинацею пурпурную, например. Эффект довольно ощутимый.



#17138
zinid

zinid

    Бывалый

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 7 591 сообщений
  • Имя: Евгений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Мадрид

Еще у меня есть такая фигня- допустим, за цикл ГБР я сделал прибавку в жиме лежа со 100кг 3*8 до 105 3*8. За время разгрузки я все наработки утрачиваю до изначальных значений.

У меня такая же фигня была без AAS. На AAS делоад работает. Без AAS - нет.



Интерферон в нос капал)) Больше ничего не применял.

http://encyclopatia....

Поищи там про интерферон :)



#17139
DimaSem

DimaSem

    Бывалый

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 6 868 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Миллионник

Фармакологические препараты

Из препаратов, которые принято относить к андрогенам и анаболическим стероидам, положительное влияние на иммунную систему оказывает метандриола дипропионат. Хотя, на самом деле, метандриол не является анаболическим стероидом, это прогормон, одна из форм андростендиола. Более точно препарат называется 5-андростен-3 b-диол, более известный как 5AD. Одной из положительных черт препарата следует считать повышение синтеза лейкоцитов. Эта особенность будет полезной для людей, имеющих повышенную склонность к заболеваемости, особенно во время низкокалорийной диеты.



#17140
Death Star

Death Star

    Дебилдер

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 6 999 сообщений
  • Имя: Павел
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ялта

У меня такая же фигня была без AAS. На AAS делоад работает. Без AAS - нет.

http://encyclopatia....
Поищи там про интерферон :)

Поэтому я всякие иммуномодуляторы и не покупал ибо это фуфло, как пишут)

#17141
zinid

zinid

    Бывалый

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 7 591 сообщений
  • Имя: Евгений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Мадрид

Эхинацею пурпурную, например. Эффект довольно ощутимый.

Иммунал/Иммунорм: фитотерапия (эхинацея) — Кокрановский обзор по почти 5000 пациентам [62] делает вывод, что эффекта для профилактики и лечения ОРВИ нет.


Поэтому я всякие иммуномодуляторы и не покупал ибо это фуфло, как пишут)

Ага. Просто тебе не повезло. У меня например в этом смысле иммунитет железный. Уже лет наверное 10 даже обычной простудой не болел.



#17142
Death Star

Death Star

    Дебилдер

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 6 999 сообщений
  • Имя: Павел
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ялта

Ага. Просто тебе не повезло. У меня например в этом смысле иммунитет железный. Уже лет наверное 10 даже обычной простудой не болел.

В той статье Биопарокс и Гептрал отнесли к недоказанным эффективность препам. Но биопарокс реально помогает, проверено. Гептрал, судя по отзывам химиков, тоже.
Про модуляторы иммунитета я согласен, но неужели даже в штатах не придумали работающий препарат?

#17143
d-rago-n

d-rago-n

    Желающий понять

  • Участник форума
  • PipPip
  • 2 557 сообщений
  • Пол: Не определился
  • Город: -

Иммунал/Иммунорм: фитотерапия (эхинацея) — Кокрановский обзор по почти 5000 пациентам [62] делает вывод, что эффекта для профилактики и лечения ОРВИ нет.

Ну, не знаю... Возможно, эффект плацебо. Но после двух дней приёма заметно бодрее стал, соплей меньше (почти в ноль), чихал меньше, лёгкий кашель вообще исчез и ещё несколько мелочей.



#17144
DimaSem

DimaSem

    Бывалый

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 6 868 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Миллионник

В той статье Биопарокс и Гептрал отнесли к недоказанным эффективность препам. Но биопарокс реально помогает, проверено. Гептрал, судя по отзывам химиков, тоже.
Про модуляторы иммунитета я согласен, но неужели даже в штатах не придумали работающий препарат?

есть мнения что мельдоний тоже фуфломицин, но нахера спортсмены его принимают на уровне олимпийской сборной?

#17145
Олег К

Олег К

    Невыступающий неспортсмен

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 71 965 сообщений
  • Имя: Олег
  • Пол: Мужчина
  • Город: Русский Север

Знаю, я так и без Лайла делал. Но загвоздка в том, что пока не начнешь работать со 100% рабочими весами и выше, то и прогресса нет. А такая работа у меня понижает имуннитет и накапливается усталость (но так вроде и должно быть).
Получается что надо сидеть на рабочих весах или даже чуть ниже, чтобы со здоровьем все было ОК и не накапливалась усталость. Но как тогда прогрессировать?
На втором цикле ГРБ, прям в середине, когда уже прошел 2 недели разгрузки и неделю выхода на рабочие веса заболел. Дня 3 пропустил, пришел на тренировку и веса все равно увеличил, хотя сопли еще дней 5 были потом.
Как быть в таких случаях, ведь по плану прогресс идет, но паралленьно начинается простуда? Просто тупо прерывать тренировочный план чуть что, снова разгружаться и по новой?
Еще у меня есть такая фигня- допустим, за цикл ГБР я сделал прибавку в жиме лежа со 100кг 3*8 до 105 3*8. За время разгрузки я все наработки утрачиваю до изначальных значений. То же самое происходит, когда просто неделю не хожу в зал. То есть, прибавки держатся пока я занимаюсь этими весам.
Было раз такое что я месяца 4 работал над наклонным жимом штанги, дошел до 100*5, потом на новогодние праздники неделю отдохнул, не бухал, ел хорошо. Пришел в зал и осилил в этом упражнении 75*6. Через неделю было 80*6, потом забросил. Как такое падение силовых можно объяснить? Это было задолго до первого курса ААС, если что.

ИМХану)))

Возможно ты перерос схему Лайла. Там ведь что? Тупо линейная прогрессия с набавлением весов каждые 3-4 дня. Классика новичкизма.

Опытный катлет может подзаеппаца уже не стадии 90-95% от лучшего. Ведь всё идёт в линеечку. А когда добавляешь только 1 раз в неделю, на тяжёлой тренировке, прогресс идёт. Подумай над модификацией в эту сторону. 

п.с. кстати, я вообще долго не сижу на предельных весах.

95%----100%----100%+2.5-5 кг и гудбай до следующего цикла )))



#17146
DimaSem

DimaSem

    Бывалый

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 6 868 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Миллионник

ИМХану)))
Возможно ты перерос схему Лайла. Там ведь что? Тупо линейная прогрессия с набавлением весов каждые 3-4 дня. Классика новичкизма.
Опытный катлет может подзаеппаца уже не стадии 90-95% от лучшего. Ведь всё идёт в линеечку. А когда добавляешь только 1 раз в неделю, на тяжёлой тренировке, прогресс идёт. Подумай над модификацией в эту сторону. 
п.с. кстати, я вообще долго не сижу на предельных весах.
95%----100%----100%+2.5-5 кг и гудбай до следующего цикла )))

есть твои данные было-стало по этой системе за хотя бы пол года.или очередной пи.деж?

#17147
Олег К

Олег К

    Невыступающий неспортсмен

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 71 965 сообщений
  • Имя: Олег
  • Пол: Мужчина
  • Город: Русский Север

есть твои данные было-стало по этой системе за хотя бы пол года.или очередной пи.деж?

Ты чего доебалсо-то до меня, парасолька?

Мой "пиздёж" у меня в профиле. А у тебя что?



#17148
DimaSem

DimaSem

    Бывалый

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 6 868 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Миллионник

Ты чего доебалсо-то до меня, парасолька?
Мой "пиздёж" у меня в профиле. А у тебя что?

и давно в нем цифиры не меняются?уже плесенью покрылись?

#17149
Death Star

Death Star

    Дебилдер

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 6 999 сообщений
  • Имя: Павел
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ялта

есть мнения что мельдоний тоже фуфломицин, но нахера спортсмены его принимают на уровне олимпийской сборной?

Так милдронат вроде как работает, особенно, инъекционный.

ИМХану)))
Возможно ты перерос схему Лайла. Там ведь что? Тупо линейная прогрессия с набавлением весов каждые 3-4 дня. Классика новичкизма.
Опытный катлет может подзаеппаца уже не стадии 90-95% от лучшего. Ведь всё идёт в линеечку. А когда добавляешь только 1 раз в неделю, на тяжёлой тренировке, прогресс идёт. Подумай над модификацией в эту сторону.
п.с. кстати, я вообще долго не сижу на предельных весах.
95%----100%----100%+2.5-5 кг и гудбай до следующего цикла )))

Ты имеешь ввиду сплит с группой мышц раз в неделю или сплит где в первый раз нагружаешь тяжело, а во второй раз средне/легко? Выходит, тренировка МГ два раза в неделю.

Сообщение изменено: Death Star (17 марта 2016 - 08:20)


#17150
Олег К

Олег К

    Невыступающий неспортсмен

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 71 965 сообщений
  • Имя: Олег
  • Пол: Мужчина
  • Город: Русский Север

и давно в нем цифиры не меняются?уже плесенью покрылись?

Давай так....Ты сначала свои без плесени показываешь. Потом я свои? Ок?

А то как-то непонятно получается...



#17151
DimaSem

DimaSem

    Бывалый

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 6 868 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Миллионник

Давай так....Ты сначала свои без плесени показываешь. Потом я свои? Ок?
А то как-то непонятно получается...

давай так.я людям "рабочие"схемы не выкладываю.если ты пишешь что ты так делаешь и все хорошо.логично поинтересоваться прогрессом за определенный период.даже заведомо тебе веря.но ты сливаешься.и к тому же наблюдая периодически твой профиль я убеждаюсь что ты балабол.

#17152
Олег К

Олег К

    Невыступающий неспортсмен

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 71 965 сообщений
  • Имя: Олег
  • Пол: Мужчина
  • Город: Русский Север

Ты имеешь ввиду сплит с группой мышц раз в неделю или сплит где в первый раз нагружаешь тяжело, а во второй раз средне/легко?

Ну, у меня, допустим, когда сложил себе прогу на подобие Люли было типа так

 

пон.

жим лёжа тяжело

жим гантелей метабол

 

среда

жим лёжа легко (где-то 80% от тяж. дня)

---

жим 60 гр легко (где-то 80% от тяж. дня)

 

 

пятн

Жим 60 гр тяжело

Жим 75 гр гантели метабол



#17153
zinid

zinid

    Бывалый

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 7 591 сообщений
  • Имя: Евгений
  • Пол: Мужчина
  • Город: Мадрид

Death Star, а есть же ГБР со спецухой, чо не попробуешь?


давай так.я людям "рабочие"схемы не выкладываю.если ты пишешь что ты так делаешь и все хорошо.логично поинтересоваться прогрессом за определенный период.даже заведомо тебе веря.но ты сливаешься.и к тому же наблюдая периодически твой профиль я убеждаюсь что ты балабол.

В его ветке нормально поцоны прогрессируют. Пока балабол тут только ты.



#17154
aid

aid

    Аксакал

  • Супервайзер
  • PipPipPipPipPipPip
  • 49 138 сообщений
  • Имя: -
  • Пол: Мужчина
  • Город: -

давай так.я людям "рабочие"схемы не выкладываю.если ты пишешь что ты так делаешь и все хорошо.логично поинтересоваться прогрессом за определенный период.даже заведомо тебе веря.но ты сливаешься.и к тому же наблюдая периодически твой профиль я убеждаюсь что ты балабол.

А почему конечный результат не важен?



#17155
DimaSem

DimaSem

    Бывалый

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 6 868 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Миллионник

Так милдронат вроде как работает, особенно, инъекционный.Ты имеешь ввиду сплит с группой мышц раз в неделю или сплит где в первый раз нагружаешь тяжело, а во второй раз средне/легко? Выходит, тренировка МГ два раза в неделю.

так в подобных статьях с расстрельным списком препаратов мельдоний числится как фуфломицин.это наводит на мысли что кто же всетаки врет.

#17156
DimaSem

DimaSem

    Бывалый

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 6 868 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Миллионник

А почему конечный результат не важен?

потомучто он уже давно стоит на месте, несмотря на заявления олежки что он прогрессирует как никогда раньше.

Death Star, а есть же ГБР со спецухой, чо не попробуешь?
В его ветке нормально поцоны прогрессируют. Пока балабол тут только ты.

в таких ветках прогрессируют только новички и то не долго.сам то как.как диета и жим 100 на 5 на химле?прогресс есть?

#17157
aid

aid

    Аксакал

  • Супервайзер
  • PipPipPipPipPipPip
  • 49 138 сообщений
  • Имя: -
  • Пол: Мужчина
  • Город: -

потомучто он уже давно стоит на месте, несмотря на заявления олежки что он прогрессирует как никогда раньше.

Ну не знаю, заявляет или нет, но в любом случае он дошел до 160 в соревновательном жиме. Можно как угодно быстро прогрессировать на данный момент, но так до такого жима никогда и не дойти.


Сообщение изменено: aid (17 марта 2016 - 08:38)


#17158
DimaSem

DimaSem

    Бывалый

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 6 868 сообщений
  • Имя: Дмитрий
  • Пол: Мужчина
  • Город: Миллионник

Ну не знаю, заявляет или нет, но в любом случае он дошел до 160 в соревновательном жиме. Можно как угодно быстро прогрессировать на данный момент, но так до такого жима никогда и не дойти.

хорошо, кроме жима есть что-нибудь стоящее, выходящее за пределы обыденности.тот-же присед или размер бицепса?

#17159
d-rago-n

d-rago-n

    Желающий понять

  • Участник форума
  • PipPip
  • 2 557 сообщений
  • Пол: Не определился
  • Город: -

это наводит на мысли что кто же всетаки врет.

Или что препарат действует по-разному на разных людей (данные исследований-то усредняются), или препарат бывает разного качества.


Сообщение изменено: d-rago-n (17 марта 2016 - 08:45)


#17160
Олег К

Олег К

    Невыступающий неспортсмен

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 71 965 сообщений
  • Имя: Олег
  • Пол: Мужчина
  • Город: Русский Север

давай так.я людям "рабочие"схемы не выкладываю.если ты пишешь что ты так делаешь и все хорошо.логично поинтересоваться прогрессом за определенный период.даже заведомо тебе веря.но ты сливаешься.и к тому же наблюдая периодически твой профиль я убеждаюсь что ты балабол.

Я сливаюсь? Мне просто интересно понять суть твоих претензий ко мне. Я пиздабол и выкладываю нерабочие схемы? ОК!

Меня никто никогда не тренировал. Я сам по себе и пробую сам на себе, "свои", как ты говоришь схемы, хотя это не более чем элементы "чужой рыгатни".

Прогресс от жима в 50 кг и такого же наверно приседа, когда пришёл в зал до нынешних результатов, это прогресс или нет? Или как?

По поводу нынешних "успехов"...

Да, когда занимаешься несколько лет, прогресс по чайной ложке. Например, из последнего цикла приседаний в 3х10 удалось выполнить 117.5 кг, прибавил 5 кг. А до этого больше года эти 3х10 не улучшались. Прогресс? Прогресс. Осенью выжал 135 кг 5х5*, удалось прибавить к циклу весны 2.5 кг. Зимой  медальку привёз с соревнований по жиму, причём с открытой категории. Стоя вот недавно пожал 85 кг. До этого вообще стоя жать не мог из-за старой травмы. Да и вообще больше 75 кг никогда не жал.

Повторюсь, тренируюсь по "своей рыгатне". Всё это практически выложено здесь, на форуме. Как ты думаешь, если после 8 лет тренировок с какой-то схемы получается улучшать результат, будет ли это работать на других людях со стажем 1-3 года? 

Теперь слово за тобой. Раз ты позиционируешь себя, как эксперт и критик, подтверди свою "квалификацию".  :hi:




4 посетителей читают эту тему

0 пользователей, 4 гостей, 0 скрытых