33472 ответов в этой теме

[d!m0n]

toshiba

http://www.koob.ru/protasenko/

[Терзатель плоти]

AnatolyR:

ПЛ все время говорят что отказ это зло и не подходит для развития максимальной силы.
а тут и отказ и негатив т.е. заотказье.
короче ничего не понял...

В винтажном тренинге мало волновались за пуперплазию и прочеи проявления нагрузок. И действительно, для подьема на 20-30 кг суммы надо, дай бог, полстакана мяса. А это - нью вей поверлифта. В статье ни о каком увеличении жима не говорится, только об увеличении разнообразных волокон. Видимо исходная аксиома - чем больше сгиперплазите, тем больше жим, памоймутаг.

ps причем, Грачев до этого писал обычные 4*6 не до отказа, я помню.

Михалы4:

Говорит - только самое необходимое, ничего лишнего.

А может он зупчитые качает, пронаторы какие нибудь, не помню правда где это на теле ...

Сообщение изменено: Терзатель плоти (09 марта 2009 - 11:53)

[AnatolyR]

Терзатель плоти:

В статье ни о каком увеличении жима не говорится, только об увеличении разнообразных волокон

во второй части говорится

Прикрепленные файлы

•  teoriya_praktika_2.pdf    174,55К   252 Количество загрузок

[Михалы4]

toshiba:

Not Found

The requested URL /books.html was not found on this server.

Запостил в библиотеку:

Вадим Протасенко - Думай! Или "Супертренинг" без заблуждений

Хэв фан

[Терзатель плоти]

Прочитал. Смысл тот же остался - увеличение волокнистости. Раньше больше увеличением "скоростно-силового" качества занимались. Выгодней эта система или нет я не знаю, но полагаю кто был в жопе тот и с помощью ммв оттуда не вылезет.

Игорек:

достоверно пести

Игорь, ты прям как т.Пауль Йосеф наставления давал для СМИ

Сообщение изменено: Терзатель плоти (09 марта 2009 - 12:37)

[Михалы4]

ВИТ или Объёмка?

[dr. stalingrad]

Михалыч, я ценю твой стиль, но неужели ты думаешь, что серьезные люди строят свои умозаключения как ты, на перепрочтении Протасенко и извлечении из него ссылок?

(1) по поводу рекрутинга мышечных волокон при различных (но подобных) упражнениях. К твоему, вероятно, сожалению, мышца - не набор резинок разной толщины, точечно прикрепленных к рычагам по разную сторону осевого сочленения. Ибо у нас есть еще и нервная система, которая определяет, какие волокна будут рекрутированы, а какие - нет. И даже в последовательных подходах одного и того же упражнения рекрутируются в значительной степени различные волокна.

касаемо замещающего использования упражнений. Исследования проводились и миографические, и педагогичские. Т.к. тебе, вероятно, неинтересно, что происходит на уровне ДЕ, у Стоуна во втором издании его книжки посмотри, чтO имеет место на уровне "покачали-наросло". там как раз про жим лежа + жим на наклонной. Вкратце: при применении одного жима он выходит на насыщение, при чередовании (двухмесячные периоды, как помню) - непрерывный рост в обоих упражнениях. Разумеется, на бесконечный, а на тех временных областях, на которых однотипный жим вышел на насыщение.

так что не умничай

(2) насчет гиперплазии. Упертый ты перец, однако. Ну нет достоверных данных о гиперплазии у человека...зачем тебе ворошить статьи 30летней давности? Мудрости предков алкаешь?

(3) Насчет тренинга ММВ. Могу выложить пару ссылок, где говорится о том, что при ограничении кровоток в мышце, рекрутинг БМВ имеет место на 40-50%1ПМ (или даже на 30, точно не помню). Т.е. искусственная гипоксия по Селуянову не даст гипертрофирующего воздействия на ММВ. Сама ето идея у Селуянова обоснована исключительно на основе дедукции, посему рекомендую не заморачиваться. если и украли, то фигню - не жалко.

А почему бы не тренировать низкопороговые ДЕ (МВ) отказным тренингом с большими весами (веса порядка 70-75%)? По мере утомления самых высокопороговых ДЕ (они отпадают первыми) все бОльшее (травмирующее или растягивающее) воздействие будет оказываться на более низкопороговые.

[Терзатель плоти]

Программа Грачева образца 2004 года с сайта powerlifting.ru, архив -

"я бы посоветовал такой сплит :
пон. - присед
вт - отдых
ср - жим
чт- отдых
пт- присед + тяга
сб + вс - отдых
пон. - жим
вт-отдых
ср-присед
чт - отдых
пт - жим
сб+вс - отдых

и все по-новой. тренировки присед и присед+тяга чередуются.

присед: приседания 4-5*10раз + тяга от колен на прямых ногах 3-4*15раз
отдых - шоколад, мясо, пельмени, девочки.
жим:жим лежа 4-5*10+жим стоя (или сидя) 3*12+бицепс 3-4*10+ трицепс на блоке 4*10
отдых - шоколад, мясо, пельмени, девочки.
присед+тяга: приседания 3-4*10 + тяга с резины (ноги стоят на резине или еще на чем высотой 2-4см) 4*8раз + подтягивания или тяга блока 5*10
сб -отдых - шоколад, мясо, пельмени, девочки, можно позволить немного алкоголя (из расчета 4г на 1кг собственного веса - это если водка. я водку не советую - лучше 0,7 сухого красного вина). соответственно алкоголь ТОЛЬКО под хорошую закуску.

во всех упражнениях (кроме тягии подтягиваний) вес подбирается таким образом, что бы оставался запас сил на 2-3 повторения. на тяге запас должен быть на 3-4 повторения, подтягивания можно до упора.

блин, забыл! каждую тренировку гиперэкстензии в конце тренировки 3-5*30раз

так работаешь три недели, четвертая неделя тот же сплит, только приседания заменяются полуприседом в раме 5-6*2-3 вес подбирать в упор.
жим 7-10*2 (запас в 1 повторение).
присед+тяга заменяются только на тягу 5-7*2 (запас 1 повторение)
подсобку выкинуть.
отдых тот же.

ЗЫ. по поводу отдыха я вполне серьезно. "

По ходу еще попалось:
Топикстартер:Люди есть такой метод : опускаешь больше пределього, а поднимаешь уже вес % 85-95.

Грачев: херня это все!
Касатов:Приседать так не пробовал, а жать пробовал. Устаешь с трех подходов - два дня жить не очень сильно хочется. Цель - адаптация к тяжелым весам. Мое мнение - иногда можно. Часто - опасно для жизни.

еще один момент
Грачев:"проверка правильности построения тренировочного процесса одна - соревновательный результат. а по поводу собственного веса и ваще чушь полная! спорстмен в лифтинге ограничен рамками весовой категории. и очень часто случается так, что приходится наращивать силу не прибавляя в весе."

Сообщение изменено: Терзатель плоти (09 марта 2009 - 01:52)

[Михалы4]

dr. stalingrad:

Исследования проводились и миографические, и педагогичские.

В принципе, как я понимаю, то, как нам относиться к результатам одних и других - лишь вопрос веры.

В данном случае лично я предпочитаю следовать за гуру Артуром Джоунсом, который, как известно, искал для каждой мышцы идеальное движение, и советовал, найдя его, использовать данное упражнение напостоянку, вплоть до исчерпания генетического предела развития данной группы мышц.

dr. stalingrad:

Насчет гиперплазии. Ну нет достоверных данных о гиперплазии у человека...зачем тебе ворошить статьи 30-летней давности?

Этих данных нет, потому что человека, после завершения эксперимента, для подсчета количества волокон пришлось бы убить, а этого делать нельзя.

А вот о гиперплазии мышечного волокна у животных достоверные данные есть. Так шта...

dr. stalingrad:

Насчет тренинга ММВ. Могу выложить пару ссылок, где говорится о том, что при ограничении кровоток в мышце, рекрутинг БМВ имеет место на 40-50%1ПМ (или даже на 30, точно не помню). Т.е. искусственная гипоксия по Селуянову не даст гипертрофирующего воздействия на ММВ.

Стопудняк!

dr. stalingrad:

А почему бы не тренировать низкопороговые ДЕ (МВ) отказным тренингом с большими весами (веса порядка 70-75%)? По мере утомления самых высокопороговых ДЕ (они отпадают первыми) все бОльшее (травмирующее или растягивающее) воздействие будет оказываться на более низкопороговые.

Именно так!

[dr. stalingrad]

Михалы4:

В принципе, как я понимаю, то, как нам относиться к результатам одних и других - лишь вопрос веры.

Михалыч, да про ето целая философская система есть - неопозитивизьм... Там центральное понятие - верификация. Я бы рекомендовал: в верифицируемое - верить. А так ты придешь к позиции (английских) францисканцев до Оккама: експериментальной науки нет ибо объекты материального мира уникальны и невоспроизводимы. Посему "научно" существуют лишь универсалии, и единственный метод познания - логика, дедукция.

Михалы4:

А вот о гиперплазии мышечного волокна у животных достоверные данные есть. Так шта...

Про "достоверные" осторожней. Про ТЕ данные обычно пишут: да, коллектив авторов опубликовал ето, но никто не воспроизвел, в том числе и те самые авторы...

Михалы4:

за гуру Артуром Джоунсом, который, как известно, искал для каждой мышцы идеальное движение, и советовал, найдя его, использовать данное упражнение напостоянку, вплоть до исчерпания генетического предела развития данной группы мышц.

ну или исчерпания возможностей использования данного движения, сиреч адаптации.

Кстати, вопрос: ты все еще сторонник БООСТ (так, кажется) в изложении Протасенко? Честный вопрос, без под@бок..

[Михалы4]

dr. stalingrad:

Ты все еще сторонник БОССТ в изложении Протасенко?

К сожалению, саму идею системы БОССТ Вадим никак не откомментировал. Так, пару слов сказал всего, с умозрительно-практической точки зрения (про мышечные боли что-то).

Я же, в своё время, пытался прикрутить к БОССТ идею "отсроченного восстановления" или типа того...

Ну не знаю...

На сегодня, я вижу в БОССТ следующее:
- идеальный полигон для экспериментирования (в поле нагрузка-отдых);
- универсальную базу любого циклирования вообще;
- универсальный в своем роде принцип динамической нагрузки.

Теория существования феномена "отставленного восстановления" - соответственно, под вопросом.

Начитался, понимашь, Ментцера, а он, как известно, отвергает любую идею циклирования.

Хотя и к "чистой" теории ВИТ у меня отношение настороженное: возможно, с точки зрения теории, циклирование в ВИТ и не нужно, но на практике (скорее всего) будет очень трудно добиться идеальной дозировки нагрузки, и тогда динамически изменяемая нагрузка будет рулить.

Примерно так.

Время покажет

[железный дровосек]

Если бы ты, Михалы4, сумел реализовать свои великие теоретические познания на практике хотя бы на 20 процентов - у тебя в профиле не стояло бы везде "нет данных", а вместо фото - картинка чужого дядьки...................................... Выходит, количество не всегда в качество не переходит?

[AnatolyR]

Михалы4
насколько я помню в БОССТ
только одна кривая т.е. подразумевается что все системы(ЦНС, МВ, связки)
утомляются одинаково и соответственно восстанавливаются в одно время
в реальности отказные сеты например требуют намного больше времени восстановления для ЦНС
поэтому может произойти ситуация когда мышца сверхкомпенсировала а ЦНС еще не отошла.

[dr. stalingrad]

Так вот хохма про БОССТ. Увязывай сам, я даю фактуру.

(1) Верхошанский и Сергеев много публиковались вместе. Дохрена ссылок.
(2) характерный график из статьи на Штанге (где есть остаточная тренированность) я впервые увидел в книжке Стоуна со ссылкой на Верхошанского.


Задаемся вопросом: какая главная дебютная идея у В.? Отвечаю: консолидированная однотипная нагрузка и блочная периодизация. Русским языком: когда делаешь очень много одинаковой работы с накоплением утомления в течении какого-то срока (фаза накопления), потом убираешь нагрузку (фаза переключения) и в конце показываешь результат (фаза реализации). "накопительных" блоков может быть много (до 3х месячных блоков).
У В. много картинок, как при попытке восстановиться после каждой тренировки быстро наступает плато в достижениях, а вот когда нагрузка концентрирована - плато нема.

Вот меня и терзают странные сомнения - не имелась ли ввиду у Сергеева тоже концентрированная нагрузка, но м.б. несколько меньшего объема? Т.е. переводящая нагрузка - результат не одной тренировки, а серии (пусть и короткой - 2-3 тренировки). Не забывай, что статью выложил не сам Сергеев, а ВП, и кое-что он мог притянуть за уши...

Кстати, с теорией Фэтиг-Фитнес отличия непринципиальные: и там, и там - продолжительная (концентрированная) нагрузка. Только ФФ-теория считает, что восстановление / повышение тренированности идет параллельно (т.е. все время фазы накопления), но не может быть проявлено на фоне утомления. А БОССТ от В. предполагает, что восстановление будет идти после, в фазу переключения.

ИМХО експериментальные данные - в пользу ФФ. Поскольку синтез белков идет очень недолго после стимулирующего воздействия.

[AnatolyR]

последние рекомендации Артура?
http://www.drdarden....502304&pageNo=0

Quote

I spoke to Arthur Jones on the phone, and what he recommended me what almost exactly what he said about what he told Terry Carter.
He recommended me to train twice a week (whole body routine, consisting of 7-8 sets) first work out taking everything to failure and the next(about 4-days later) do the same routine but just a couple reps of failure, he said "about the 7th" rep on every exercise.
He also said that on the days that I go to all out failure, fail at the 10th rep, at least.
Since he didn't tell me about TUL I would just have to assume the 10th rep means at least 60 seconds.

Quote

Я говорил с Артуром Джоунсом по телефону, и что он рекомендовал мне почти то что он сказал Тэрри Картеру.
Он рекомендовал мне тренироватся два раза в неделю (все тело, 7-8 сетов) первый раз достигать отказа,
и следующие (о 4-дневном позже) делают ту же самое, только не доходя до отказа, он сказал "о 7-ом" повторении.
Он также сказал, что в дни, что я иду в отказ, делать 10 повторений по крайней мере.
Так как он не говорил мне о TUL, что я только должен буду предположить, что 10-повторений означает по крайней мере 60 секунд(TUL).

[dr. stalingrad]

AnatolyR:

и следующие (о 4-дневном позже) делают ту же самое, только не доходя до отказа, он сказал "о 7-ом" повторении.

Чем переводил?

Quote

а на следующем (примерно спустя 4 дня) занятии - та же тренировка, но не доходя пару повторений до отказа, он сказал - примерно 7 повторений в каждом упражнении.

где-то так...

[AnatolyR]

dr. stalingrad:

Чем переводил?

сначала сам переводил(месяца 3 еще назад)
потом устал да и времени нет
нашел тут онлайн переводчик
но не ахти как видишь.
амевин явин, как говорится.

[d!m0n]

dr. stalingrad:

(2) насчет гиперплазии. Упертый ты перец, однако. Ну нет достоверных данных о гиперплазии у человека...

клестов михаил:

"Вопрос о том есть гиперплазия или нет ее у человека дискутируется давно. И так как нет научных фактов, в точности доказывающих наличие гиперплазии в мышцах, то считается, что ее нет. Однако закон всемирного тяготянеия существовал и до Ньютона, однако никто о нем не знал. Вы можете сказать, что яблоко падало всегда и это доказательство. Давайте обратимся к фактам.
Мышечное веретено может увеличить свой диаметр максимум в 2 раза. Это связано и в том числе с проблемами трофического характера. По крайней мере, науке не известен ни один факт обнаружение мышечного веретена, втрое больше чем среднестатистический диаметр. максимум двукратное увеличение диаметра. Тем не менее, среди профи есть не мало алетов, увеличивших свою мышечную массу в 3 и более раз.
взять того же Дориана или Ронни, которые в тинейджерском возрасте и даже на ранних этапах своей спортивной карьеры, отнюдь не напоминали генетических Мутантов.
У человека весом 80 кг обычного сложения примерно 20 кг мышц. У 145килограммового культуриста не меньше 80.

Вопрос о том есть ли гиперплазия или ее нет решен однозначно положительно самим существованием на земле, Ятса, Коулмена, Катлера, Рула и т.д. Что бы узнать, что возле дома бегала собака, совсем не обязательно ее видеть. иногда просто достаточно следов на снегу."

[Кожуркин]

dr. stalingrad:

А почему бы не тренировать низкопороговые ДЕ (МВ) отказным тренингом с большими весами (веса порядка 70-75%)? По мере утомления самых высокопороговых ДЕ (они отпадают первыми) все бОльшее (травмирующее или растягивающее) воздействие будет оказываться на более низкопороговые.

А не будет ли в данном случае утомление быстросокр. мыш. волокон ограничивать нагрузку на МВ? Взял 75%, сделал 10 повторов за 15 сек - и все. Дальше никак, т. к. сил уже нет сдвинуть с места вес - лимитируют уставшие БВ.
Для тренировки же МВ авторы статьи предлагали 1 мин. подходы в плавном темпе. Будет ли в в случае 15 сек подхода на МВ достаточная нагрузка, включающая механизмы адаптации?

* Речь не идет о способах микротравмирования - там все понятно: поставил заведомо неподъемные 120% ПМ и сделал неск. негативных повторений, цепляя все, что есть.

Сообщение изменено: Кожуркин (09 марта 2009 - 08:49)

[vazhko]

dr. stalingrad:

Фэтиг-Фитнес

Киньте ссылкой, плиз. Или, может, пару тезисов... Гугл на это сочетание возвращает ахинею.

Сообщение изменено: vazhko (09 марта 2009 - 09:11)

[Goldberg]

Кто-нибудь имеет опыт тренировок по Джонсу(все тело за тренировку, с предварительным утомлением)?

[roma2]

Goldberg:

Кто-нибудь имеет опыт тренировок по Джонсу(все тело за тренировку, с предварительным утомлением)?

Все тело за тренировку с предварительным утомлением вдвое увеличит время тренировки и снизит общюю эффективность. Если только на специализируемую группу-то здоровья еще хватит. На все тело придется на сплит-систему переходить. Или быть Кейси Виатором!

[AnatolyR]

Goldberg:

Кто-нибудь имеет опыт тренировок по Джонсу(все тело за тренировку, с предварительным утомлением)?

4 группы могут быть кандидатами для этого:
1)грудь: разводка+жим
2)спина: пулловер+тяга
3)ноги: разгбания+приседания
4)плечи: разводки+жим
можно циклировать: брать одну группу каждый раз.

roma2:

Или быть Кейси Виатором!

[roma2]

AnatolyR:

4 группы могут быть кандидатами для этого:

5) Бицепс Скотт+подтягивания
6)француз+жим узким
7)...

[AnatolyR]

roma2:

5) Бицепс Скотт+подтягивания
6)француз+жим узким

вроде преварительное утомление относилось к основной группе(сильное звено)
на которую ложится основная нагрузка во втором упр.
а в связке Бицепс Скотт+подтягивания ты убиваешь бицепс т.е. слабое звено

[roma2]

В суперсете есть 2 стороны медальки. Либо подтянуть слабые синергисты,утомив сильную мышцу и наоборот-убить синергисты и работать целевой. В контексте вопроса неясность просто.

[vazhko]

roma2:

Все тело за тренировку с предварительным утомлением вдвое увеличит время тренировки и снизит общюю эффективность.

Без предварительного утомления 30-40 минут в среднем .

Сообщение изменено: vazhko (10 марта 2009 - 12:40)

[roma2]

vazhko:

Без предварительного утомления 30-40 минут в среднем .

Ну и прибавь 30-50 сек. на каждое дополнительное упражнение+продухи и перекуры(они удлиняться).

Сообщение изменено: roma2 (10 марта 2009 - 12:46)

[vazhko]

roma2:

Ну и прибавь 30-50 сек. на каждое дополнительное упражнение+продухи и перекуры(они удлинняться).

Чесно говоря, не разделяю идеи предвариловки.

[roma2]

vazhko:

Чесно говоря, не разделяю идеи предвариловки.

Аналогично. Если продлеваю сет,то только видоумейкером. Выпады после приседа и иногда статикой в разных позишен и движухах в "нетравме".