2898 ответов в этой теме

[mikeler07]

почему нет?

А на этот вопрос честно отвечу - я этого не знаю

чтобы она вырасла её надо сокращать достаточно сильно, достаточно много, и достаточно часто если все эти условия выполняются - мышца вырастет

Вроде правильно, но тогда всё таки ответь на вопрос, который я задал выше - можно ли максимально вырастить мышцы груди только кроссоверами ?

[AnatolyR]

можно ли максимально вырастить мышцы груди только кроссоверами ?

проблема в кроссовере - нагрузить сильно
неудачная биомеханика движения
поэтому - возможно что кроссовером это невозможно

[AnatolyR]

необходимость использовать кучу упражнений на группу, чтобы якобы проработать её с разных углов - высосана из пальца

есть люди для которых в силу анатомических особенностей отдельные упражнения подходят больше а какие-то меньше

[mikeler07]

необходимость использовать кучу упражнений на группу, чтобы якобы проработать её с разных углов - высосана из пальца

Может быть и так, мне удобней думать по другому. А теория, которой придерживаешься ты, это клад для ленивых по моему. Нашел себе одно упражнение и херачь себе его, На мне это никогда не срабатывало, херачу даже тот же бицепс со всех сторон. Неужели зазря ? Анатолий, не рушь веру в идеалы, получится вся жизнь насмарку, а сколько времени потеряно из-за лишних движений под разными углами. Ох ты, Боже ж ты мой...

[AnatolyR]

клад для ленивых

с какого это перепуга?

не понимаю, неужели легче делать за тренировку 8 сетов пшнб чем 4 разных упражнения по 2 сета?

[mikeler07]

не понимаю, неужели легче делать за тренировку 8 сетов пшнб чем 4 разных упражнения по 2 сета?

В данном конкретном случае, нет, не легче. Может я зазря про клад для ленивых написал.

[AnatolyR]

А теория

это не теории
я знаю много людей которые очень хорошо развились используя минимальный набор упражнений

потому что для роста
упражнения вторичны - принципы первичны
а принципы а уже написал

я бы даже сказал что много упражнений на группу это плохо
отвлекает от основной цели процесса - увеличение рабочих весов
и усложняет контроль прогресса

[mikeler07]

я бы даже сказал что много упражнений на группу это плохо

Здесь я тоже согласен, но одно - это тоже недобор, ты уж извини, Может на ком то и работает

[vikk]

Здесь я тоже согласен, но одно - это тоже недобор, ты уж извини, Может на ком то и работает

скорее, работает до определённого предела.

[AnatolyR]

работает до определённого предела

типа у меня грудь растёт от жима лёжа до 130кг
как дошёл до 130 - всё, уже не растёт?
чего же она до этого расла?

[A.Ts]

почему нет?

мышца не знает какое упражнение выполняет атлет
а также не знает о соседних мышцах сокращающихся вместе с ней

а зачем например после приседаний делать разгибания? для чего это рекомендуют?

[AnatolyR]

для чего это рекомендуют?

могу предположить - для работы на квадры без жопы

[vikk]

типа у меня грудь растёт от жима лёжа до 130кг
как дошёл до 130 - всё, уже не растёт?
чего же она до этого расла?

а после 130 плечи штангу не держат .. или локти..а до той поры да, росла..не понять?

[AnatolyR]

плечи штангу не держат .. или локти

о соображениях здоровья я не говорю
если плечи или локти больные то чтобы ты не делал получишь
больные плечи и локти если будешь прогрессировать дальше
о индивидуальных особенностях я уже говорил

[Еретик]

мышца не знает какое упражнение выполняет атлет

мышца либо сокращается либо нет

Логично. Я тоже маленько порассуждаю. В рамках вашей логики Вот смотрите:
1) Клетка не знает, в каком упражнении она работает
2) Клетка даже не знает, с каким весом выполняется упражнение. Она вообще ничего не знает, у неё мозга нет.
3) Клетка либо сокращается, либо нет.
4) Мышца состоит из клеток. У неё тоже нет мозга, поэтому она тоже не знает, с каким весом выполняется упражнение. Она тоже либо сокращается, либо нет.
5) А если мышца этого не знает, можно делать упражнение с любым весом, и результат будет один и тот же.
А теперь подумайте, почему такие абстрактные рассуждения никуда не годятся.
Я уже писал и в этой ветке, и в НПвББ, и напишу еще раз:
Сам факт активации волокна не так важен, как механическое воздействие во время активации. А распределение механического воздействия меняется при любом изменении взаимного положения костей, к которым мышца крепится.

Чтобы понять, что сама активация волокна ничего особого не дает, можно сделать следующий эксперимент: заводим руку за спину и полностью разгибаем, максимально напрягая трицепс. Держим заданное время, набирая оптимальное "время под нагрузкой". Если надо, повторяем подход. Так тренируемся полгода, больше ничего на трицепс не делаем. По окончании эксперимента замеряем силу в контрольном упражнении (можно в нескольких, если очень хочется), замеряем объем руки. С удивлением обнаруживаем, что несмотря на то, что было тяжело и даже больно, рука почему-то не выросла и силы не прибавилось. За полгода, скорее всего, даже откат приличный увидим, при любых параметрах частоты и объема таких упражнений. Кстати, если подкожного жира не много, то можно увидеть изменение формы, в которое не все веруют. У меня получалось увидеть, и не за полгода, а за пару недель Активировались все волокна? Еще как. А чего не хватило? Механики, особенно в негативе.
Я считаю главным стимулом микротравмы. Вы - механическое напряжение. Но и то, и другое - механические факторы, и просто активация волокна не гарантирует их включение на максимум.
Поэтому то, что "мышца сокращается" не говорит о том, что все волокна получили достаточно механического воздействия.

Ну а то, что Вы умудряетесь периодически отрицать возможность акцентирования нагрузки на разные головки многоголовых мышц, меня вообще вводит в ступор.Вопросы:
Зачем в бицепсе две головки, если у них одна функция? Какого черта они крепятся в разных местах?
Упражнения одинаково воздействуют? А то, что максимальная нагрузка только на малой части амплитуды, и эта часть во всех упражнениях разная? А то, что форма мышцы разная при разном взаимном положении соединяемых ею частей скелета? Бицепс растянутый и сокращенный - одна фигня, с равным распределением механической нагрузки между участками? А какую проблему пытался решить Артур Джоунс, создавая свои "Наутилусы"? И почему он считал, что только правильное изменение нагрузки при полной амплитуде даст максимальное развитие мышцы?

Сообщение изменено: Еретик (07 февраля 2012 - 03:55)

[MikeKazakov]

AnatolyR
Толь, не мешай людям изобретать вечный двигатель, мечты - двигатель прогресса, поэтому некоторые трятят на них годы.

[vikk]

Логично. Я тоже маленько порассуждаю. В рамках вашей логики Вот смотрите:
1) Клетка не знает, в каком упражнении она работает
2) Клетка даже не знает, с каким весом выполняется упражнение. Она вообще ничего не знает, у неё мозга нет.
3) Клетка либо сокращается, либо нет.
4) Мышца состоит из клеток. У неё тоже нет мозга, поэтому она тоже не знает, с каким весом выполняется упражнение. Она тоже либо сокращается, либо нет.

5) Качок состоит из мышц. У него.. ( далее по тексту ).
____________
не удержался, извиняюсь..

[AnatolyR]

замеряем объем руки. С удивлением обнаруживаем, что несмотря на то, что было тяжело и даже больно, рука почему-то не выросла и силы не прибавилось

эксперименты со статическим выполнением демонстрируют гипертрофию
ваши теоретические выкладки полученные неизвестно где, когда и кем - взяты с потолка

А какую проблему пытался решить Артур Джоунс, создавая свои "Наутилусы"?

Артур свято верил в то что делал

И почему он считал, что только правильное изменение нагрузки при полной амплитуде даст максимальное развитие мышцы?

см выше

[Еретик]

AnatolyR,
Я все понял. Когда будете готовы к полноценной дискуссии, можно будет и поговорить

[AnatolyR]

Когда будете готовы к полноценной дискуссии

если оппонент доводит до абсурда всё что я говорю
я не могу считать дискуссию полноценной

я также считаю что аргументы должны основыватся на фактах
имеющих хоть какое-то подтверждение

[Еретик]

если оппонент доводит до абсурда

Всего лишь показывает ущербность вашей логической модели. Уязвимые места методологии познания.

я также считаю что аргументы должны основыватся на фактах имеющих хоть какое-то подтверждение

Не поверите, я считаю ВАШИ аргументы слабыми, а иногда и доведенными до абсурда, а факты - неподтвержденными. Мне, в принципе, позиция о том, что мышца растет целиком, понятна, и я даже готов принять её, если мне объяснят моменты, которые я считаю противоречащими данной точке зрения. Но никто же не объясняет - проще сказать, что "все это мудё", как у нас тут принято.
Вам что абсурдным кажется? Что форма мышцы меняется при сокращении? Можно подойти к зеркалу и проверить. Был бицепс колбаской, стал шариком. И обратно. Начертите схему и убедитесь, что положение волокон по отношению к вектору нагрузки меняется в каждой точке амплитуды. Атлас по анатомии можно посмотреть, я же точки прикрепления не просто так запостил. А вот эти вот высказывания в духе "ваши аргументы не основываются на фактах, я спорить не буду" - это вааще не конструктивно, я так не играю

Сообщение изменено: Еретик (07 февраля 2012 - 04:24)

[AnatolyR]

это вааще не конструктивно

а аппеляция к Артуру - конструктивна?

[Еретик]

а аппеляция к Артуру - конструктивна?

Это не апелляция, это пример. Дело не в его авторитете. Я конкретно спросил: какую проблему он решал и почему пришел к тому выводу, к какому пришел? В надежде, что вы поймете, о чем я вообще говорю.

Сообщение изменено: Еретик (07 февраля 2012 - 04:27)

[AnatolyR]

форма мышцы меняется при сокращении?

это доказывает что?
что можно развить отдельную часть мышцы?
можно развить "низ" бицепса отдельно от "верха"?

как?
сократите часть волокна?

В надежде, что вы поймете, о чем я вообще говорю.

ну, естественно всилу своей ограниченности я не понял о чем

[AnatolyR]

всё время даю себе зарок не спорить на форуме
и всё время неполучается

[roma2]

какую проблему он решал и почему пришел к тому выводу, к какому пришел? В надежде, что вы поймете, о чем я вообще говорю.

"Наутилус" позволяет на всей амплитуде иметь примерно равную нагрузку, чтоб пул был максимален, но это не влияет на изменение формы мышцы в сторону от общей гипертрофии её же.

По бицепсу руки-это как же надо развернуть руку, чтоб работала внешняя головка, и не работала (или часть) внутренней!?

[Еретик]

это доказывает что? что можно развить отдельную часть мышцы?

Если распределение механического компонента в каждой точке амплитуды разное, то это по крайней мере повод не махать шашкой со словами "невозможно развить часть мышцы".

можно развить "низ" бицепса отдельно от "верха"?

Это по поводу доведения до абсурда Почему сразу "отдельно"?
Акцентированное развитие и "отдельно" - это не одно и то же.

как? сократите часть волокна?

В стопятисотый раз прошу сравнить среднюю длину мышечного волокна человека с длинной брюшка мышцы. Про гиперплазию волокна поперечным делением почитать тоже можно. Почему-то все решили, что длина волокна равна длине брюшка. Это не так даже для самых примитивно устроенных пучков в веретенообразных мышцах. Про перистое строение вообще не говорю. Равенство длины волокон и длины брюшка - скорее исключение, чем правило.

ну, естественно всилу своей ограниченности я не понял о чем

В силу желания видеть во мне исчадие ада Шутю.
Джоунс как раз решал проблему неравной нагрузки на разных участках амплитуды. Он пришел к выводу, что изменение нагрузки при движении по траектории (обязательно по полной амплитуде) должно совпадать с изменением силы мышцы. По его мнению, только такое соответствие давало возможность полностью развить мышцу, максимально эффективно зацепив все волокна. Заметьте, он говорил не о максимально долгой активации пула, а именно о пробивке всех волокон - по его мнению, мышца не включала все волокна в обычных упражнениях. Он даже приводил графики, иллюстрирующие рост силы только на том участке амплитуды, в котором велась основная работа, без роста силы в остальных участках амплитуды. Кстати, такие исследования есть и в более позднее время, даже с поперечным сечением волокна. Это, по его мнению, доказывало неполноценность развития мышцы при нагрузке лишь на определенном участке амплитуды без нагрузки на остальных. И лишало необходимости использовать разные упражнения "для отделки". Именно поэтому его один подход в одном упражнении на Наутилусе не равен одному подходу, скажем, в тяге гантели в наклоне. Это спорно, признаю, но мнение имеет право на существование.

всё время даю себе зарок не спорить на форуме и всё время неполучается

Да ладно, я тоже. Мы тут все то держимся, то срываемся

[roma2]

Про гиперплазию волокна поперечным делением почитать тоже можно. Почему-то все решили, что длина волокна равна длине брюшка. Это не так даже для самых примитивно устроенных пучков в веретенообразных мышцах.

Нагрузка останется по всей длине мышцы с подключением сопряженных мышечных клеток. То бишь и дистальное волокно и проксимальное сократиться.

Сообщение изменено: roma2 (07 февраля 2012 - 04:58)

[AnatolyR]

я хочу увидеть хотя бы одно исследование показывающее разную активацию волокон в разных частях в какой-то отдельной мышце при выполнении
разной амплитуды

[Еретик]

По бицепсу руки-это как же надо развернуть руку, чтоб работала внешняя головка, и не работала (или часть) внутренней!?

Пример: при разводках в стороны (на дельты!) внешняя часть бицепса работает в качестве синергиста, а внутренняя - нет. А если делать разводки лежа, полностью супинировав плечевую кость (не предплечье, а плечо), то синергистом станет внутренняя часть бицепса. Посмотрев их крепление в атласе, легко понять, почему так происходит.

Нагрузка останется по всей длине мышцы с подключением сопряженных мышечных клеток. То бишь и дистальное волокно и проксимальное сократиться.

А я в этом не уверен. Форма мышцы меняется во время движения, а значит, и механический компонент гуляет по массиву. Хотя лично у меня возможность прицельного развития именно низа бицепса (без удлинения всей мышцы и/или капитального увеличения объема радиалиса) вызывает большие сомнения. Я просто пока не могу её полностью отрицать.