30961 ответов в этой теме

[SerjVK]

RASL писал 19 Окт 2015 - 12:49:

SerjVK,
Приветствую! Как дела? как идет набор? Когда обратно на жиротоп?

Привет!
Взял тайм аут на месяц, болел, восстанавливаюсь, ем сколько хочу, отдых, приоритет щитовидка, слежу за динамикой. Далее профицит до НГ(надеюсь за 100 не выходить, если дойду раньше, то уйду раньше на дефицит) , после НГ дефицит долгий до воблы, и фиксация низкого % жира.

[RASL]

SerjVK,

Плохо, что болел. выздоравливай и восстанавливайся! здоровья тебе!

Отдых тоже хорошо, особенно когда он еще сопряжен с отдыхом головы, ничего не надо считать, взвешивать, кушаю сколько хочу и то на что глаза смотрят))))

Дефицит до воблы? На жесткач сразу будешь уходить? все равно думаю 6-8 недель, перерыв 2, и 6-8 недель и хватит и так много для ЦНС такой вариант?

Низкий процент жира - 10%? )

[d-rago-n]

Олег К:

Мнение человека, который действительно чего-то понимает

А не с Дискай ли ты шушукаешься в личке? 

Почерк его, по-моему =)

 

 

Znatok Ne:

фактами являются результаты контролируемых релевантных исследований

Димон, у меня ща мелькнула мысля в головке...

 

Помниццо, ты говорил, что жирдяи могут набирать ММ и топить жир, ибо, скорее всего, это из-за большого количества СЖК в крови. СЖК - это, по сути, топливо в свободном виде.

Итого:

1. Есть запрос на рост мышц.

2. Есть строительный материал.

3. Есть топливо для роста (даже в избытке).

 

Далее…

 

Вспомним пример Дмитрия Р (конечно, по одному человеку не стоит делать далекоидущие выводы, но когда очень хочется, то можно  )...

 

Человек в на жиротопе (подготовке к соревнованиям) растил рабочие веса, будучи далеко не жирным.

ЕСЛИ он ничего не колол, значит дело либо в еде, либо в тренинге (ну, генетиком его назвать язык не поворачивается).

 

По питанию у него ничего особенного, КРОМЕ того, что он потребляет что-то около 1.5 грамм жира на кило тушкиного веса. Стало быть, СЖК в крови не мало.

Также, мы знаем, что чем больше мы потребляем жиров, тем больше мы их окисляем (и мобилизируем?).

Запомнили.

 

По тренингу...

 

Качаеццо Дима Р по ВИГу, а ВИГ делает большой упор на ОВ и СВ. По большому счёту, митохондрии обеспечивают эти два функциональных качества.

Также, бОльшее количество митохондрий даёт нам большее производство АТФ, обеспечивающее протекание пластических (анаболических) процессов в миоците.

 

Теперь, если немного покумекать, становится понятно, КАК он умудрился растить веса:

1. Запрос на рост мышц.

2. Строительный материал.

3. Энергия.

 

Всё то же самое, что и у толстяка.

 

Согласен, слегка притянуто за уши, но логика прослеживается.

 

Этим постом я хочу сказать, что рекомпоз вполне возможен, если не совсем уёбищная генетика.

 

ИМХО =)

Сообщение изменено: d-rago-n (19 октября 2015 - 05:05)

[SerjVK]

RASL:

Дефицит до воблы? На жесткач сразу будешь уходить? все равно думаю 6-8 недель, перерыв 2, и 6-8 недель и хватит и так много для ЦНС такой вариант?

Не, я короткие дефициты не люблю, дефицит планирую затяжной, урезать буду понемногу, насколько в итоге будет жесткач, будет видно в процессе, по bf хочу  до 10%, и скорей всего в этот раз на фарме)  

[sergkomisar]

d-rago-n:

и мобилизируем?

Нет.

От большего потребления жира, больше жира не мобилизуется.

d-rago-n:

бОльшее количество митохондрий даёт нам большее производство АТФ

Только при запросе, а не наоборот.

Поэтому роли играть этот факт тут не будет, так как нет дефицита энергии в период восстановления.

Дефицит есть в период работы.

[Оxотник]

SerjVK:

А если перевести в килограммы эти 5%? Небольшая "вилка"

Для 80 кг это 4 кг жира. Для минимизации потерь мяса это 2 месяца жиротопить. Про вилку не понял. Да и где эти натуралы которые каждый массонабор начинают с 10% ?

[SerjVK]

Оxотник писал 19 Окт 2015 - 15:23:

Для 80 кг это 4 кг жира. Для минимизации потерь мяса это 2 месяца жиротопить. Про вилку не понял. Да и где эти натуралы которые каждый массонабор начинают с 10% ?

Я про то, что если начинать набор не с 10% до 15%, а например с 12% до 15%, масса быстро дойдёт до 15%.
У нас принято прейти в спорт зал с 35%, и по совету инструктора набирать дальше, а про 10%, нет, тоже не слышал))
Но я с ним полностью согласен, все что выше 15% не эстетично, и не стоит туда залазить, правда эта задача сложновыполнимая.

[d-rago-n]

sergkomisar:

От большего потребления жира, больше жира не мобилизуется.

Логично.

sergkomisar:

Только при запросе, а не наоборот

Повышенный синтез белка - запрос?

sergkomisar:

Поэтому роли играть этот факт тут не будет, так как нет дефицита энергии в период восстановления. Дефицит есть в период работы.

Разве? Рекомпоз же подразумевает дефицит калорий.

[Kito]

SerjVK писал 19 Окт 2015 - 15:41:

Я про то, что если начинать набор не с 10% до 15%, а например с 12% до 15%, масса быстро дойдёт до 15%.
У нас принято прейти в спорт зал с 35%, и по совету инструктора набирать дальше, а про 10%, нет, тоже не слышал))
Но я с ним полностью согласен, все что выше 15% не эстетично, и не стоит туда залазить, правда эта задача сложновыполнимая.

Сегодня клиент пришел на вскидку там процентов под 30 и сразу же говорит мне бы поднабрать добавить в руках и пресс 

Сообщение изменено: Kito (19 октября 2015 - 07:25)

[Vitalist]

RASL писал 17 Окт 2015 - 10:19:

Vitalist,

15-16% точно!

Первая фотка лучше, чем другие)

Видно, что живот (низ живота) с жирком, да и тело то сильно сухим не выглядит.

Почему не нормально то!? все нормально.

Определенно лучше, но это только для фото) Хз, что-то стремно как-то вот так раздуваться от 1 до 3 фотки на одном вдохе-расслабоне. Думал мож что не так со мной)

 

Supersharan писал 17 Окт 2015 - 11:06:

Может просто потренироваться без сушек особых пока что? Без профицита (сделать небольшой дефицит), жир потихоньку все-таки будет уходить.
Либо досушишься до узника бухенвальда, как-то не оч будет

В планах хотел добить и уже до такого не возвращаться, с чистой совесть на медленный набор

 

Злодей писал 17 Окт 2015 - 12:01:

По животу дал бы около 15%; вид на бока со спины не помешал бы.

Чуть ниже спина. Пардон за бардак в комнате, не до фотосессий)

 

Znatok Ne писал 17 Окт 2015 - 12:37:

как долго на диете?
какая динамика сброса веса?
какой бжук этой калорийности и такая калорийность непрерывно держится весь период?
какой тренировочный план?

С мая сел. Ну там пока обкатка, ближе к июлю уже нормально подошел. За это время от 74 до 61,8 дошел (поподробней прикрепил скрин). БЖУК, дефицит, треня и все все прочее взял из твоей статьи о похудении на жж (классная вещь , с удовольствием и другие читаю ). Сетпойнт брал вес*33, дефицит оттуда -550ккал, белка 2,4 на кг, жир 0,9, остальное углями. Треня 2 фуллбади силовых + 2 метаболические. Эт в идеале, в зависимости от обстановки уходили метаболические, но минимум 2 силовых всегда были, чаще даже просто 3 их делал

 

Никита_Властовский писал 17 Окт 2015 - 13:10:

image.jpg
Вот я ровно 15% биоимпенданс , у тебя судя по всему меньше , так что ~12-13 на мой взгляд

Ну не знаю.. хотелось бы. Но расслабленный выгляжу наверно так же, если не хуже)

Миниатюры

• 
• 

[sergkomisar]

d-rago-n:

Повышенный синтез белка - запрос?

Это период уже после тренинга, там нет дефицита в энергии.

d-rago-n:

дефицит калорий.

В балансе между поступающей и исходящей энергией, а не в производстве.

Вообще нет у меня примера для дефицита в энергии для тела кроме как в период высоко мощности работы.

Рост митохондрий это по сути адаптация повышающая выносливость организма (экономия энерго ресурсов).

[Znatok Ne]

Vitalist:

Чуть ниже спина. Пардон за бардак в комнате, не до фотосессий)

пока увы не сух ...
т.е. вариантов несколько ...
или тупо продолжать,
или сделать отдых на 2-4 недели на уровне поддержки и дальше продолжить ... но я бы рекомендовал делать с рефидами
или использовать ступенчатую стратегию от sereje4ka

Начинаем (допустим) с 25% --> доводим до 15%, останавливаемся --> 2-4 недели стабилизация на поддерживающем калораже с тренингом (подробнее про поддерживающий режим можно почитать тут в журнале shantramora ) --> начинаем массонабор --> дошли до 18% --> начинаем худеть ...
И далее: 18% --> 13%; 17% --> 12%; 15% - 10%

лично я бы выбрал последний вариант ... но решать тебе

[Олег К]

d-rago-n:

А не с Дискай ли ты шушукаешься в личке?  Почерк его, по-моему =)

Шукаемся иногда. Только не в личке, а в Прериях.

 На эту тему у него там довольно длинный пост, как это всё происходит на уровне митохондрий и всяких кишочек.

Смысл такой, что это ситуация- одновременный набор мяса и снижение жира, реальная. Но не на каждом работает.

Ну и, наверно, как ты правильно заметил, во многом зависит от тренинга.

[Олег К]

Znatok Ne писал 19 Окт 2015 - 09:53:

не в этом дело Олег ... факты все же вещь достаточно детализированная ... в вопросах той же рекомпозиции или попыток растить мышцы в в условиях недостатка энергии, фактами являются результаты контролируемых релевантных исследований ... но никак не желаемое выдаваемое за действительное ... в твоем примере к фактам можно отнести лишь то, что человек возможно прибавил в силе ... но никаких фактов подтверждающих "замещение жира мясом" из твоего примера не следует ...

и не важно в какой книге что написано, важно на что опирается автор этого написанного и то что можно перепроверить самостоятельно... ознакомившись с первоисточниками

Хорошо, я не буду утверждать, что эксперимент был построен по всем правилам научного.

Но...давай пройдёмся по порядку.

1. 31-32 ккал- это достаточно вероятный уровень поддержки для мужика 25-30 лет, не занимающегося физ. трудом?

(Ну ещё 3 силовых тренировки в неделю до 1.5 часов) Ответ: Вероятный

2.Увеличилась ли общая масса за этот месяц? Нет, она стабильно колебалась 98.5+/-0.5 кг

3. Выросли веса в протоколе 3х5 в контрольных упражнениях на всё тело? Да, выросли на 3-5%.

О чём это говорит? Увеличился поперечник мышц, а следовательно мышечная масса. Ибо на неврологию тут не спишешь, это не предельный сингл.

4. Что вытекает из вышесказанного? Если где-то чего-то прибыло, значит что-то где-то чего-то убыло при неизменной общей массе.

Почему бы это не быть жировой ткани? 

А может вес незначительно увеличился в рамках погрешности за счёт мышечной ткани (скажем, грамм 300) при неувелившейся жировой массе. Что тоже- хороший результат.

 

[Znatok Ne]

d-rago-n:

Помниццо, ты говорил, что жирдяи могут набирать ММ и топить жир, ибо, скорее всего, это из-за большого количества СЖК в крови. СЖК - это, по сути, топливо в свободном виде.

Дословно это звучало так

Quote

... т.е. случаи при которых в дефиците, какое то время возможен рост ММ:
a) у "жирных" людей (более 25% для мужчин), по началу (эффект фиксируется днями или неделями, но не бесконечно), как они начинают худеть с присутствием в диетическом протоколе - тренировок;
B ) у новичков (эффект опять же фиксируется днями или неделями, но не бесконечно), причем да ... предыдущий пример может совпадать с этим .. хотя не все новички которые начинают - имеют проблемы с излишним весом.

(a)( B )(1) что касается и (a) и ( B ), по сути это как правило новички, а у них кроме того, регулярные тренировки у новичков (как силовой тренинг, так и кардио) улучшает чувствительность мышечной ткани к инсулину и улучшает поглощение питательных веществ этой самой мышечной ткани (силовой тренинг, вероятно, самый мощный инструмент в нашем арсенале, чтобы улучшить поглощение питательных веществ в этом конкретном типе ткани).
К тому же у "жирных" новичков, достаточно большое кол-во невостребованных калорий плавающих в крови (ввиду развившейся инсулинорезистентности тканей, их жировые клетки просто становятся менее восприимчивы к хранению избыточных калорий, и в их крови находится большое кол-во глюкозы, триглицеридов и холестерина), более того в таких условиях, когда они начинают улучшать инсулиновую чувствительность тканей (особенности мышечных) тренировками, их жировые клетки получают стимул для более эффективного высвобождения от излишков хранимой энергии, т.е. на этом этапе может создаваться впечатление, что их жир трансформируется в мышцы, хотя это конечно не так. И чем худее атлет становится и чем выше его его тренированность, тем больше этот эффект сходит на нет

d-rago-n:

1. Есть запрос на рост мышц. 2. Есть строительный материал. 3. Есть топливо для роста (даже в избытке).

я помню теорию Саши Диско на тему роста в условиях дефицита, где тело якобы может пытаться расти за счет мобилизованных СЖК ...
но тут есть сложность ... анаболизм есть процесс определенной гормональной активности, в условиях дефицита калорий иной гормональный фон, тело просто не строит мышцы в дефиците, т.к. все процессы развернуты на сохранение или имеющихся ресурсов, или избавления от лишних энергозатратных ресурсов с целью выживания ... все остальные размышления о сферическом коне .. есть лишь гипотетическое моделирование оторванное от реальности ... и в условиях полного голодания мужчина весом в 70 кг ... может мобилизовать порядка 160 гр жира сутки ... по большей части это идет не в энергетику .. а мозг будет получать из глицерола глюкозу ... ну и также через глюконеогенез глюкозу из белка ... но в целом не так там уж и много будет мобилизовываться жира ... в условиях поступления просто полноценного дефицитного питания ...

d-rago-n:

Вспомним пример Дмитрия Р

Дима не считал калории ...
Дима не рос, он сохранял набранное, а для сохранения нужно меньше ресурсов чем для получения нового

d-rago-n:

растил рабочие веса

в какой динамике?

Сообщение изменено: Znatok Ne (19 октября 2015 - 10:24)

[astrolog]

Олег К писал 19 Окт 2015 - 18:53:

Хорошо, я не буду утверждать, что эксперимент был построен по всем правилам научного.
Но...давай пройдёмся по порядку.
1. 31-32 ккал- это достаточно вероятный уровень поддержки для мужика 25-30 лет, не занимающегося физ. трудом?
(Ну ещё 3 силовых тренировки в неделю до 1.5 часов) Ответ: Вероятный
2.Увеличилась ли общая масса за этот месяц? Нет, она стабильно колебалась 98.5+/-0.5 кг
3. Выросли веса в протоколе 3х5 в контрольных упражнениях на всё тело? Да, выросли на 3-5%.
О чём это говорит? Увеличился поперечник мышц, а следовательно мышечная масса. Ибо на неврологию тут не спишешь, это не предельный сингл.
4. Что вытекает из вышесказанного? Если где-то чего-то прибыло, значит что-то где-то чего-то убыло при неизменной общей массе.
Почему бы это не быть жировой ткани?
А может вес незначительно увеличился в рамках погрешности за счёт мышечной ткани (скажем, грамм 300) при неувелившейся жировой массе. Что тоже- хороший результат.

А почему не сказать что просто стала лучше координация в движениях - вот м выше кпд? А форма не изменилась.

[AnatolyR]

Олег К:

Ибо на неврологию тут не спишешь, это не предельный сингл.

неврология улучшает результаты в любом тренируемом повторном коридоре

[Znatok Ne]

Олег К:

О чём это говорит? Увеличился поперечник мышц

извини, но это мнение ...

Олег К:

4. Что вытекает из вышесказанного?

точно не вытекает, что он рекомпозиционировал перегнав жир в мышцы в дефиците калорий

Олег К:

Хорошо, я не буду утверждать, что эксперимент был построен по всем правилам научного.

ты можешь лишь предполагать ... но учитывая слишком большое кол-во неучтенных факторов ... это так и останется мнением, так в реальности невозможно сказать что именно происходило с БЖУК и композицией тела ... и что именно повлияло на рост силовых ... причем зря ты исключаешь "неврологию" ... я не говорю что это основа ... но часть ее все равно присутствует ... помимо остального

[Олег К]

Ладно, пойду я отсюда....

В Тренинге ленивые стапёры  Димаря в химики записали, посрусь со старым "другом"))))

[Vitalist]

Znatok Ne писал 19 Окт 2015 - 18:26:

пока увы не сух ...
т.е. вариантов несколько ...
или тупо продолжать,
или сделать отдых на 2-4 недели на уровне поддержки и дальше продолжить ... но я бы рекомендовал делать с рефидами
или использовать ступенчатую стратегию от sereje4ka

Начинаем (допустим) с 25% --> доводим до 15%, останавливаемся --> 2-4 недели стабилизация на поддерживающем калораже с тренингом (подробнее про поддерживающий режим можно почитать тут в журнале shantramora ) --> начинаем массонабор --> дошли до 18% --> начинаем худеть ...
И далее: 18% --> 13%; 17% --> 12%; 15% - 10%

лично я бы выбрал последний вариант ... но решать тебе

Согласен, не сух. С таким то животом себе льстить) 

Вообще, первоначально так и думал по азам ступенчато, но когда родные перестали узнавать, решил за раз до минимума отмучиться. Но не все так легко-быстро оказалось)

Ну что ж, пока значит такой план - добить месяц, на поддержку, на набор, на худение, повторить. По мере приближения позадаю вопросы. А пока можно ссылку на этот пост sereje4ka? Или сразу на статью shantramora ознакомиться. Чет поиск не помог)

[Никита_Властовский]

Во кстати , прочитал и пользуюсь , как талию мерить . Лечь на кровать , под голову подушку , чтобы прес не напряжен был , и измеряем, именно в положении лежа .

[Znatok Ne]

Vitalist:

А пока можно ссылку на этот пост sereje4ka?

http://forum.steelfa...61&p=1057000894

[Оxотник]

Никита_Властовский писал 20 Окт 2015 - 08:20:

Во кстати , прочитал и пользуюсь , как талию мерить . Лечь на кровать , под голову подушку , чтобы прес не напряжен был , и измеряем, именно в положении лежа .

+ в одно и тоже время, желательно с утра после туалета. Выше/ниже тоже надо смотреть.

Да доже стоя 300-400 раз помериешь и потом погрешность минимальна. Рихад вон каждый день замеры выставляет, аш миллиметры вымеряет)))

[AnatolyR]

http://www.jissn.com/content/12/1/39

[Kito]

AnatolyR,а можно кратенько итог? )

[Znatok Ne]

Kito писал 20 Окт 2015 - 10:19:

AnatolyR,а можно кратенько итог? )

5 дней в неделю ... силовой тренинг ... сплит верх/низ...
2 группы ... в обеих были мужчины и женщины ... все условно не жирные .. тренировочный стаж 4-5 лет
1й группе (4 Ж/ 13 М) давали нормальное кол-во белка - 2,3 гр/кг (NP)
2й группе (7 Ж/ 24 М) давали повышенное кол-во белка - 3,4 гр/кг (HP)
калорийность NP - 29.3 ± 7.0 ккал/кг/сут (Б 2.3±0.6/Ж 1.0±0.3/ У 2.7±0.9 гр/кг/сут)
калорийность HP - 35.7 ± 10.7 ккал/кг/сут (Б 3.4±0.6/Ж 1.1±0.5/ У 3.1±1.5 гр/кг/сут)
* разбег по калорийности образовался как бы сам собой, условия эксперимента были приближены к реальной жизни испытуемых атлетов. Основное правило было держать белок на предлагаемом уровне. Для NP были рекомендации держать привычную калорийность и БЖУ, а для НР, тоже самое, но при этом не менее 3 гр/кг - белка. Разброс "±", потому данные по всем были участникам каждой группы были сведены в "единый знаменатель" (т.е. и антропометрические данные и возраст, и пол и т.д.)

продолжительность исследования 8 недель

по итогу
В NP
Вес тела (кг) вырос с 74.7 ± 15.3 до 76.0 ± 14.9
Обезжиренная масса (кг) выросла с 59.6 ± 13.4 до 61.1 ± 13.5
Жировая масса (кг) снизилась с 15.1 ± 6.0 до 14.8 ± 5.4
%жира снизился с 20.2 ± 7.6 до 19.6 ± 6.8


В HP
Вес тела (кг) снизился: был 75.8 ± 11.3 стал 75.7 ± 11.9
Обезжиренная масса (кг) выросла с 61.4 ± 11.8 до 62.9 ± 11.3
Жировая масса (кг) снизилась с 13.5 ± 5.6 до 11.9 ± 5.9
%жира снизился с 18.3 ± 7.7 до 15.9 ± 7.3


Вывод:
диета с повышенным потреблением белка (3,4 г / кг / сут) в сочетании с насыщенной тренировочной силовой программой, может быть выгодна для улучшения композиции тела. Кроме того, не выявлено никаких подтверждений вреда от высокобелковой диеты для здоровья.
Создание профицита калорий белком, не способствует повышенном накоплению жира.

Минимальные ежедневные потребности в ежедневном потреблении белка у тренирующихся атлетов, рекомендуется устанавливать примерно на 2 г / кг / сут.

Сообщение изменено: Znatok Ne (20 октября 2015 - 02:49)

[Kito]

Та  я уже прочитал, с телефона что-то туго шло у меня, но другим 100% полезная будет инфа. 3.4 г это не пирожки с горохом есть на рекомпозе...

Сообщение изменено: Kito (20 октября 2015 - 02:28)

[SerjVK]

Znatok Ne:

калорийность NP - 29.3 ± 7.0 ккал/кг/сут (Б 2.3±0.6/Ж 1.0±0.3/ У 2.7±0.9 гр/кг/сут) калорийность HP - 35.7 ± 10.7 ккал/кг/сут (Б 3.4±0.6/Ж 1.1±0.5/ У 3.1±1.5 гр/кг/сут)

я только не понял зачем внутри групп был разбег по калориям и нутриентам на кг, +- весьма весьма астрономический.  

[SadRabbit]

SerjVK писал 20 Окт 2015 - 11:31:

я только не понял зачем внутри групп был разбег по калориям и нутриентам на кг, +- весьма весьма астрономический.  

 

Аналогично, как то при беглом прочтении разбросы странные какие то. 

 

[Znatok Ne]

SerjVK писал 20 Окт 2015 - 11:31:

я только не понял зачем внутри групп был разбег по калориям и нутриентам на кг, +- весьма весьма астрономический.

разбег нарисовался сам собой, основное правило было держать белок на предлагаемом уровне.
Для NP были рекомендации держать привычную калорийность и бжу, а для НР, тоже самое, но при этом не менее 3 гр/кг - белка.

а разброс потому что там же композиция тела у всех +-... и пол разный участников...