144 ответов в этой теме

[oscid]

при помощи сухожилий, насколько я понимаю

Нужен практический пример для дурака без чтения бредовой кукухой всяких книг.  Прям инструкция. По пунктам, которую можно выполнить.

[swistl]

Нужен практический пример для дурака без чтения бредовой кукухой всяких книг.  Прям инструкция. По пунктам, которую можно выполнить.

 

Смотри, это очень просто.

Принимаешь планочное положение, напрягаешь нужные сухожилия и вуаля!

[Andy_Two]

Смотри, это очень просто.

Принимаешь планочное положение, напрягаешь нужные сухожилия и вуаля!

 

Немного дополню.

Сухожилия это своего рода пружины. Сначала их напрягаешь, а потом они распрямляются и хуяк, ты уже стоишь в планке.

[swistl]

Немного дополню.

Сухожилия это своего рода пружины. Сначала их напрягаешь, а потом они распрямляются и хуяк, ты уже стоишь в планке.

 

да.

на земле!

[Vovan74]

Даже был такой артист-атлет Александр Засс, он практиковал, я помню книгу про него и его тренировки читал. А Андрей уже сказал, я не видел. Мы пробовали с другом  в далёкие 90 е, но не понравилось, вернулись к динамике опять.

Тоже пробовали с другом подобное давным давно и тоже не особо по силе выросло)))

 

А вот отдельные момент перенесли недавно в программу, но наверное это уже не совсем изометрия чистая,

и делается не с цепями канеш, а на основном движении.

 

по примеру жимовой тренировки -  есть в программе дожимы, но делаем их не в касание(как обычно принято) ,а изначально штанга выставлена на страховочных упорах,

каждое повторение в том числе отказное, давишь со всей мочи пытаюсь сдвинуть неподвижную штангу.

на последнем повторе прикольные ощущения)

[Vovan74]

Жаль что вы не изучали его работу Анатомические поезда. Он там на первой странице пишет - меридианы. Вот модератор Анаболий Метанович, с его работами ознакомлен и подкован. Книга в интернете в свободном доступе "Анатомические поезда". Очень ценный труд и очень популярный сейчас. Много знаний несет, он действительно врач революционер. 

Раз уж у Вас была клиника с приличным опытом работы, то очень хочется узнать, как Вы относитесь к таким популярным терминам, как 

- выскочил позвонок

- у вас разной длины ноги

- татуировки влияют на мышцы, фасции и тд, скручивая-перекручивая их

- Ульяновский метод работы  молотком по позвоночнику.

- Тейпы 

[Gelfer]

гибкость -это механическая характеристика, локальная. а осанка - это комплексное свойство, включает в себя как механические моменты, так и навыковые. механические моменты(типа гибкости) могут быть привнесены из одного упражнения в другое, а вот навыковая часть  -горазда хуже. 
По сути, отдельное упражнение в плане навыков является некой замкнутой экосистемой, в которой есть фиксированые элементы - положение тела, направления движения и даже усилия. И эту экосистему нужно создавать отдельно для каждого упражнения, сопровождающего серьезными усилиями. 
например, привычка к осанке при ходьбе или сидя не перенесется на положение тела при жиме лежа. Другое положение тела, другие усилия. И, самое главное, эти усилия столь велики, что автоматически сведутся к неким освоенным именно в этом упражнении раньше навыкам контроля тела. 
Поэтому положение тела(и всех его частей) при максимальном разовом жиме будет соблюдаться ровно такое, какое специально отработано для этого упражнения и повторного ряда. Навыки удержания осанки при ходьбе или положении стоя просто "сотрутся" концентрацией мозга на усилии и положение будет ровно такое, какое было отработано ранее. Более того, даже при попытке многоповторного жима отработанное положение превратится в хаос, как и наоборот, при попытке максимального при отработанном навыке многоповторного. Какая уж там осанка при ходьбе... Постоянно наблюдается четкое положение при жиме и сутулость при ходьбе и наоборот. Кто на что учился.
Даже с гибкостью не так просто, как кажется. Перенос тоже не стопроцентный. Моя старшая(пятнадцати лет) с 4 лет занимается спортивной акробатикой и сейчас, последние года полтора - воздушной гимнасткой. С гибкостью там все в порядке - и со шпагатами и с поясницей. Однако, когда начала жать в 10 лет, никаких бонусов это не дало. При разминке могла сколько угодно загнуть спину и развести ноги. Но стоит напрячься при жиме - вся это гибкость резко пропадает. В итоге счас жмет с весьма средней для тренированной девушкой гибкостью, куда хуже  мостов у виртуозов без всякого гимнастического бэкграунда. Просто потому что навык при жиме - это навык при жиме и разрабатывается он отдельно, перенос почти отсутствует.

 Давайте посмотрим на формирование двух типов развитой грудной мышцы. 

 

В первом, когда грудь массивная в нижней части, имеет полный объем. Такой человек осуществляет жим 

 

гибкость -это механическая характеристика, локальная. а осанка - это комплексное свойство, включает в себя как механические моменты, так и навыковые. механические моменты(типа гибкости) могут быть привнесены из одного упражнения в другое, а вот навыковая часть  -горазда хуже. 
По сути, отдельное упражнение в плане навыков является некой замкнутой экосистемой, в которой есть фиксированые элементы - положение тела, направления движения и даже усилия. И эту экосистему нужно создавать отдельно для каждого упражнения, сопровождающего серьезными усилиями. 
например, привычка к осанке при ходьбе или сидя не перенесется на положение тела при жиме лежа. Другое положение тела, другие усилия. И, самое главное, эти усилия столь велики, что автоматически сведутся к неким освоенным именно в этом упражнении раньше навыкам контроля тела. 
Поэтому положение тела(и всех его частей) при максимальном разовом жиме будет соблюдаться ровно такое, какое специально отработано для этого упражнения и повторного ряда. Навыки удержания осанки при ходьбе или положении стоя просто "сотрутся" концентрацией мозга на усилии и положение будет ровно такое, какое было отработано ранее. Более того, даже при попытке многоповторного жима отработанное положение превратится в хаос, как и наоборот, при попытке максимального при отработанном навыке многоповторного. Какая уж там осанка при ходьбе... Постоянно наблюдается четкое положение при жиме и сутулость при ходьбе и наоборот. Кто на что учился.
Даже с гибкостью не так просто, как кажется. Перенос тоже не стопроцентный. Моя старшая(пятнадцати лет) с 4 лет занимается спортивной акробатикой и сейчас, последние года полтора - воздушной гимнасткой. С гибкостью там все в порядке - и со шпагатами и с поясницей. Однако, когда начала жать в 10 лет, никаких бонусов это не дало. При разминке могла сколько угодно загнуть спину и развести ноги. Но стоит напрячься при жиме - вся это гибкость резко пропадает. В итоге счас жмет с весьма средней для тренированной девушкой гибкостью, куда хуже  мостов у виртуозов без всякого гимнастического бэкграунда. Просто потому что навык при жиме - это навык при жиме и разрабатывается он отдельно, перенос почти отсутствует.

 Очень грамотное высказывание. Все написано логично и последовательно. Но не могу согласится о отсутствии зависимости. как раз я и хочу передать прямую зависимость привычек и выполнения упражнений. 

Например. Вы могли заметить, что есть те тренирующихся, у которых гораздо больше развита верхняя часть грудной мышцы, а есть те, у кого преобладает в развитии нижняя часть грудной мышцы. И здесь есть четкая закономерность, она заключается в том, что оба человека выполняют по разному технику выполнения упражнения жим лежа.  И разница в том, что один человек жмет в такой последовательности: плотно стоящие стопы, нагрузка ближе к пяткам, задняя поверхность бедра, бедра, широчайшие мышцы спины, ГРУДЬ. А у второго человека последовательность жима: стопа необязательно с упором ближе к пятке а даже иногда с носков ног, передняя поверхность ноги, больше чем задняя часть, не достаточно напряженный позвоночный столб и плечи, ГРУДЬ. Смогли смоделировать такой жим? вот человек выполняющий такую  технику жима, с развитым кифозом, либо склонен к этому. Переучив такого человека и научив правильной технике выполнения жима, автоматически человек становится ровнее, так как в таком жиме, активны те мышцы, которые удерживают ровным позвоночник. 

[Gelfer]

Раз уж у Вас была клиника с приличным опытом работы, то очень хочется узнать, как Вы относитесь к таким популярным терминам, как 

- выскочил позвонок

- у вас разной длины ноги

- татуировки влияют на мышцы, фасции и тд, скручивая-перекручивая их

- Ульяновский метод работы  молотком по позвоночнику.

- Тейпы 

 Здравствуйте. "Выскочил позвонок" это конечно народное понятие, конечно он выскочить не может, но я несколько раз видел такие МРТ, где вот вот и позвонок срежет спинной мозг. Это скорее результат травм. Смещения, конечно же бывают и этим занимаются мануальные терапевты. 

 

Разные ноги. Блин здесь конечно веселее. Как-то пришел к зав. отделения травматологии и он мне хвастается, что вот пришел человек с разной длинной ног, а я ему делал операцию по замене сустава и сейчас сделал так, что ноги ровные. Потом вечером сидел с другом мануальным терапевтом и смеялись над тем, что прийдет этот пациент к нему, он поправит поясницу и ноги станут опять кривыми и снова нужно будет что-то менять . Но честно говоря, все бывает, нога попросту может отставать в развитии от второй. 

 

Татуировки влияют на мозги. 

 

Ульяновский метод не знаю. Но мой товарищ как раз пользуется методом используя резиновый молоток  К нему запись, я его вот лет 20 знаю, всегда на год вперед. 

 

Тейпы. Вот здесь история сопрягается с теми, кто знаком с работой Майерса и в этом разбирается. Так как тейпом, можно удержать в тонусе зону меридиана, например травмированную. И хорошо выступить например на соревнованиях. Пример: растянутая связка сустава. Ну здесь все понимают спортсмены, ведь рубашка для жима что-то делает аналогичное. Если идти в реабилитацию по методу того же Майерса, то тейп используется в реабилитации еще для ряда целей. 

[Михалы4]

Никто не проверил инсту? Интересно же что там

 

 

 

Там зародышевая страничка, 24 публикации.

Некий чел решил создать платное приложение, в которое тренер заранее заливает технику упражнений и потом нажатием на кнопочку формирует из них тренировочный комплекс и тут же рассылает их клиентам. Таким образом ловчее окучивать онлайн-аудиторию.

 

На второй фотке, видимо, сам Гелфер за работой. Учит очередного слушателя напрягать сухожилия, не напрягая при этом мышц ))

Сообщение изменено: Михалы4 (30 мая 2023 - 10:08)

[Горец67]

[swistl]

Gelfer_pic.jpg  Gelfer_pic_2.jpg
 
Там зародышевая страничка, 24 публикации.
Некий чел решил создать платное приложение, в которое тренер заранее заливает технику упражнений и потом нажатием на кнопочку формирует из них тренировочный комплекс и тут же рассылает их клиентам. Таким образом ловчее окучивать онлайн-аудиторию.
 
На второй фотке, видимо, сам Гелфер за работой. Учит очередного слушателя напрягать сухожилия, не напрягая при этом мышц ))

В очередной раз надо признать, что Михалыч порой пишет вполне по делу.
Хотя возможно, это по ошибке!

[sandwolf77]

Переучив такого человека и научив правильной технике выполнения жима, автоматически человек становится ровнее, так как в таком жиме, активны те мышцы, которые удерживают ровным позвоночник. 

не согласен, причем дважды. 
во-первых, на основании того, что я высказал ранее. не будет переноса навыка удержания корпуса в жиме на "ровнее вообще", так как при ходьбе или сидении человек просто переключится на привычные паттерны положения спины. куда практичнее этому учиться конкретно при ходьбе или сидении. тем более, даже если бы мы пытались передать не навыки(которые не передадутся таким образом), а развить мышечный потенциал для развития таких навыков(проще говоря, накачать мышцы, которые потом можно научить держать прямо), то и в этом случае жим лежа совершенно не подходит. в нем усилие от отягощения направленно противоположно от усилий по удержания положения спина, то есть две независимые задачи - жим штанги от себя и подтягивание плеч/фиксация спины назад. Поэтому не нужные для "прямоты" мышцы развиваются в этом случае  штангой, а опять же , всего лишь нервные усилия достаются для удержания положения спины. А оно плохо передастся на ходьбу, это умение держать спину. Нужно такое упражнение, отягощение снаряда будет мешать такому удержанию спины - хотя бы тяга нижнего блока с таким положением тела, чтобы работали нужные ДЛЯ ЭТОЙ ЗАДАЧИ мышцы - то есть со сведенными плечами сзади, и зафиксированной как при легком жимовом мосте спине. Тогда да, могут подразвиться мышцы , которые потом можно будет научить быть не сутулыми при ходьбе, сидьбе и стойбе.

во-вторых, и главных. Вы предлагаете начать переучивать на новую технику жима лишь для того, чтобы научить человека быть менее сутулым в быту. Даже если бы ваша теория о переносе прямого положения тела с жима на обыденное положение работала, это очень нерационально. Переучить сложившуюся систему движений при жиме у конкретного человека - сложная и долгая задача. Как раз потому, что при жиме возникает ДВЕ одновременные и не связанные напрямую усилиями задачи - удержание положения тела и подъем штанги. Выполнение их обеих мешает друг другу, поэтому и одновременный прогресс в них невозможен - мозг то один и очаг возбуждения для будущей адаптации этого участка тоже один - в один конкретный момент времени. Поэтому это оптимальное решать по отдельности - сначала , забив на прогресс в самом жиме(а значит и развитии жмущих мышц), отрабатывать навык удержания частей тела при жиме. А затем, доведя эту задачи до полной(то есть не зависящей сознания ) автоматизации, реализовывать новое положение тела уже прогрессом в жиме с новыми акцентами развития. И все это ради того, чтобы научить держать спину? Тогда проще найти упражнение , где само усилие веса будет мешать держать таким образом спину и плечи - нижний блок, тяга в наклоне или даже совсем узкий вариант - эдакие шраги в нижнем блоке или на тяговом тренажере с упором груди. Таким образом даже чисто виртуальная передача навыка положения тела происходила в разы быстрее - хватило бы 2-3 месяцев вместо 1-2 лет на перестройку техники жима лежа. 
Но это имеет значение в рамках вашей концепции о переносе "прямоты" спины с жима на быть. Вторым пунктом я лишь показал, что даже в рамках этой концепции использование жима нерационально.

Сообщение изменено: sandwolf77 (31 мая 2023 - 11:44)

[IDKFA]

сначала , забив на прогресс в самом жиме(а значит и развитии жмущих мышц), отрабатывать навык удержания частей тела при жиме.

Как ни странно, это не поначалу, а вообще всегда. Автоматизация двигательного навыка на субмаксимальных весах - это вообще основная задача, и для некоторых жимовиков единственная. Гипертрофия, необходимая для жима, большинством будет получена на сдачу, за те годы, которые нужно потратить на автоматизацию.
Отсюда и требование к вариативности, чтобы предотвратить узкую специализацию приобретённого навыка к конкретному весу, и требование к специфичности (в т. ч. идеальная тезника и недопустимость борьбы с весом), и желательность свежести цнс, при которой обучение более эффективно. При соблюдении всех условий - это годы тренировок.
При переучивании с неправильного закреплённого навыка годы х 2.
А тут эксперт вещает про какой-то беспроблемный перенос на совершенно другое движение. Не смешно даже.

[sandwolf77]

Как ни странно, это не поначалу, а вообще всегда. Автоматизация двигательного навыка на субмаксимальных весах - это вообще основная задача, и для некоторых жимовиков единственная. Гипертрофия, необходимая для жима, большинством будет получена на сдачу, за те годы, которые нужно потратить на автоматизацию.

я просто постарался избежать избыточного обобщения, потому что оно открывает возможности для ухода дискуссии в сторону( "а как же тогда положение ракетки в бадминтоне? давайте ка обсудим, я как эксперт могу утверждать что не так"). 

Плюс , под двух этапной задачей я подразумеваю что даже автоматизация в нем проходит в два этапа. Сначала автоматизируются более глубокие двигательные паттерны положения позвоночника и плеч - согласно Бернштейну , автоматизация положения позвоночника организовывается на более глубоких слоях мозга, как более первичная в эволюционном плане. А положения и движения рук и ног - на более поверхностных. Это исходит из самого хода эволюции - животные вначале плавали в воде, шевеля спиной и это заложено уже в мозге менее организованных животных. А потом выползли наружу и стали активно оперировать конечностями, то есть это совпало и было предопределено дальнейшим развитием и усложнением мозга.
Поэтому и достижение автоматизации, которая достижима только через этап сознательных усилий, наиболее рационально проходить от этапа сознательности/автоматизации спины и плеч к сознательности/автоматизации конечностей. Но не наоборот или одновременно. Как-то так. И именно обязательность этапа осознанности усилий перед наступлением автоматизации и не делает неэффективным попытка автоматизировать сходу новое сложнокомпонентное усилие. Этап сознательности на спине переходит на этап автоматизации ее работы. После этого наступает этап сознательнательности работы конечностей с переходом к автоматизации их. Это вместе и образуется постановку технику- переход концентрации (сознательности) с базовых уровней мышц(спины и плеч) к переферийным. 

Сообщение изменено: sandwolf77 (31 мая 2023 - 12:04)

[sandwolf77]

При переучивании с неправильного закреплённого навыка годы х 2.

у меня что  с нуля, что переучиваться занимает примерно одинаково -около 2 лет до более менее уверенного, когда техника уже не мешает(не приходится за ней следить), а наоборот -помогает.

Сужу по дочери и по Фейзу, если самый близкий по времени примеры. Хотя может сказаться и высокий уровень самоорганизации последнего (и природной разгильдяйности первой). Шаляй-валяйщик среагирует совершенно не так.

Сообщение изменено: sandwolf77 (31 мая 2023 - 12:28)

[IDKFA]

у меня что  с нуля, что переучиваться занимает примерно одинаково -около 2 лет до более менее уверенного, когда техника уже не мешает(не приходится за ней следить), а наоборот -помогает.
Сужу по дочери и по Фейзу, если самый близкий по времени примеры.

Ну тут немножко оффтоп.
Избавление от сознательного контроля и, что не менее важно, навык чувствовать где и как ты скосячил - это при внешнем контроле и коррекции голосом/руками в реальном времени - тренировок десять. Ну, т е. когда тренер не отходит от тебя ни на минуту и постоянно поправляет, давая обратную связь.
Так это только начало.
А потом придётся избавляться от двух самых важных "ручек управления" - грудных и трицепса. По условию задачи они напряжены на максимум и, значит, неуправляемы.
Вот с автоматизацией этой фигни придётся повозиться.
Я как прочитал, принял на веру примерные оценки:
первоначальное освоение движения: 100-300 кпш
автоматизация не максимального усилия 600 кпш
автоматизация максимального усилия 3000 кпш
исправление ошибочного полностью автоматизированного навыка 10000 кпш

[sandwolf77]

первоначальное освоение движения: 100-300 кпш автоматизация не максимального усилия 600 кпш автоматизация максимального усилия 3000 кпш

имхо, маловато. если взять очень грубо и жать дважды в неделю 5*5, то есть 50 КПШ в неделю, то получается на все 48 недель - меньше года. Хотя бы полтора-два года нужно до того, когда техника начнет работать на результат , а  не против.

имхо, повторяю.

но говорю только о соревновательном жиме. в других движениях вполне возможно и как раз ближе к тому, как ты пишешь, вполне допускаю. ну или я ошибаюсь))

Сообщение изменено: sandwolf77 (31 мая 2023 - 12:52)

[IDKFA]

Не получится отсидеться на дважды в неделю 5*5.
Нужно подходить и ближе к 1пм, т. е. будут и тренировки с кпш = 4, и в принципе такие условно тяжёлые с трудом представляю себе чаще раза в неделю. Т. е. "в зачёт" в среднем будет идти не 50, а 12-15 в неделю. А это уже 3-4 года, как и положено для одарённого МСМК.
Плюс ещё восстановительные, работа над срывом, мёртвой точкой и прочие узкоспецифичные задачи, короче там развлекухи хватит

[sandwolf77]

в целом согласен,  но этот пункт

Плюс ещё восстановительные, работа над срывом, мёртвой точкой и прочие узкоспецифичные задачи, короче там развлекухи хватит

в КПШ жима не входит

и в полную силу развернется лишь как раз после постановки настоящей устойчивой к предельным нагрузкам техники. Срывы спиной - параллельно, мертвые точки - уже после, скорее так. Срывы влиют на технику в целом, то есть могу ее строить, а работа на мертвой точке - над включением в нужный момент при  уже устоявшейся траектории.

[IDKFA]

Да, пожалуй, согласен.

[Gelfer]

не согласен, причем дважды.
во-первых, на основании того, что я высказал ранее. не будет переноса навыка удержания корпуса в жиме на "ровнее вообще", так как при ходьбе или сидении человек просто переключится на привычные паттерны положения спины. куда практичнее этому учиться конкретно при ходьбе или сидении. тем более, даже если бы мы пытались передать не навыки(которые не передадутся таким образом), а развить мышечный потенциал для развития таких навыков(проще говоря, накачать мышцы, которые потом можно научить держать прямо), то и в этом случае жим лежа совершенно не подходит. в нем усилие от отягощения направленно противоположно от усилий по удержания положения спина, то есть две независимые задачи - жим штанги от себя и подтягивание плеч/фиксация спины назад. Поэтому не нужные для "прямоты" мышцы развиваются в этом случае штангой, а опять же , всего лишь нервные усилия достаются для удержания положения спины. А оно плохо передастся на ходьбу, это умение держать спину. Нужно такое упражнение, отягощение снаряда будет мешать такому удержанию спины - хотя бы тяга нижнего блока с таким положением тела, чтобы работали нужные ДЛЯ ЭТОЙ ЗАДАЧИ мышцы - то есть со сведенными плечами сзади, и зафиксированной как при легком жимовом мосте спине. Тогда да, могут подразвиться мышцы , которые потом можно будет научить быть не сутулыми при ходьбе, сидьбе и стойбе.
во-вторых, и главных. Вы предлагаете начать переучивать на новую технику жима лишь для того, чтобы научить человека быть менее сутулым в быту. Даже если бы ваша теория о переносе прямого положения тела с жима на обыденное положение работала, это очень нерационально. Переучить сложившуюся систему движений при жиме у конкретного человека - сложная и долгая задача. Как раз потому, что при жиме возникает ДВЕ одновременные и не связанные напрямую усилиями задачи - удержание положения тела и подъем штанги. Выполнение их обеих мешает друг другу, поэтому и одновременный прогресс в них невозможен - мозг то один и очаг возбуждения для будущей адаптации этого участка тоже один - в один конкретный момент времени. Поэтому это оптимальное решать по отдельности - сначала , забив на прогресс в самом жиме(а значит и развитии жмущих мышц), отрабатывать навык удержания частей тела при жиме. А затем, доведя эту задачи до полной(то есть не зависящей сознания ) автоматизации, реализовывать новое положение тела уже прогрессом в жиме с новыми акцентами развития. И все это ради того, чтобы научить держать спину? Тогда проще найти упражнение , где само усилие веса будет мешать держать таким образом спину и плечи - нижний блок, тяга в наклоне или даже совсем узкий вариант - эдакие шраги в нижнем блоке или на тяговом тренажере с упором груди. Таким образом даже чисто виртуальная передача навыка положения тела происходила в разы быстрее - хватило бы 2-3 месяцев вместо 1-2 лет на перестройку техники жима лежа.
Но это имеет значение в рамках вашей концепции о переносе "прямоты" спины с жима на быть. Вторым пунктом я лишь показал, что даже в рамках этой концепции использование жима нерационально.

Буду отвечать по порядку написания вашего сообщения.
Если вы учите человека с перегруженными мышцами передней поверхности тела, который в привычке сутулый выполнять правильно жим лежа. При этом выполнять упражнение с напряженным позвоночным столбом, поясницей, то в результате спина и бедра станут гораздо сильнее, перекос нагрузки уходит, человеку проще держать правильно позвоночный столб, в том числе осанку. Вы же учите соединить лопатки, перед тем как выполнить правильный жим? Конечно, как написали выше, рассказывать то же нужно. Ведь многие, действительно, не знают и не понимают, что есть ровная осанка. Поэтому как вы писали, объясняя как жать и в то же время, что есть ровная осанка, осанка меняется. Конечно человек осознает то что вы рассказываете и в быту, но самое главное вы тренировкой перегрузили повседневные усилия, укрепив предварительно мышцы спины. И мы же говорим о сухожилиях. Так вот когда человек жал, одновременно была статика на позвоночный стол и не нужно тянуть ни какие полотенца и цепи. Так вот просто ходьба или тем более сидение, что есть первопричиной образования привычки сутулиться не работают.
По поводу жим лежа или не жим лежа, каждое упражнение может приводить в порядок тело. Я имею ввиду, приводя в порядок в теле 2 кифоза и 2 лордоза. Сутулиться - это изменение от нормы грудного кифоза. И здесь работает как статика для укрепления глубоких мышц спины, так и то что вы обучаете правильной технике - соединить лопатки, это будет активно укреплять ромбовидные мышцы, о они как раз и отвечают за удержание ровной осанки. Подтягивание плеч назад и фиксация спины, как вы написали, это и есть супер статика для связок этой зоны. Это опять к цепям и полотенцам, что они не нужны.
Разобрался до вашего выделенного текста и еще раз утверждаю, что не только жим, будет приводить осанку в норму и не только осанку( так как мы реабилитацию всю не разбирали).
Продолжая дальше, как раз регулярные тренировки и приводят человека к изменениям, в том числе и осанки, раз мы взяли ее за обсуждение. Так как не понимаю, где еще мы эффективно работаем с сухожильно-мышечной системой. Да и разбираясь в существующих видах реабилитации, в том числе сейчас за рубежом, не вижу более эффективного способа как тренажерный зал и железо.
Здесь еще вы пишите что не возможно удерживать 2 задачи в жиме - положение тела и сам жим. Здесь вообще не понял, человек выполняя жим не контролирует равновесие? Как это? Жим это действие где работают в том числе и ноги и человек не просто держит равновесие он как "вкопан". Первый импульс для выполнения эффективного жима, происходит именно ногами именно ноги, как сильная мышца задают старт жиму вверх. В эффективном жиме, тело работает как единый механизм, а не кучка мышц.
Не понимаю, как вы отдельно отрабатываете навык удержания тела( без самого жима), что бы потом этот навык стал автоматический и в жиме? Может что-то и интересное, я не знаю что это. Если вы считаете что это тот же жим, только с небольшим весом, а только научившись этому автоматизму, можно переходить к работе с большим весом, то тогда я с вами. полностью согласен. Так и у меня и в реабилитации, довести до автоматизма - это и есть результат или выработанная привычка.
В конце повторюсь, что использовать нужно не только жим лежа. Но не понимаю, почему вы учите технике выполнения жима лежа 1-2 года.
Технике упражнений нужно обучать, во всех упражнениях. Будь то наклоны, шраги, тяги и т.д. одинаково сложно и в то же время просто, как и жиму лежа.
Опять же, мой взгляд, на упражнения - это не только мышцы и даже только сухожилия. Почитайте Майерса, он предлагает таким тренерам как мы, переключиться на восприятие не просто мышц, а двигательных цепей. Тогда картина понимания меняется, появляется еще путь роста спортсменов и тренера.
Я действительно более 5 лет тренирую онлайн. Есть масса людей которые меня в глаза не видели. Но они эффективно тренируются, научившись такому подходу к тренировкам. И все работает. Есть масса переписок, где человек после первых тренировок подтверждает текстом, что все работает.

Сообщение изменено: Gelfer (31 мая 2023 - 03:33)

[Gelfer]

не согласен, причем дважды. 
во-первых, на основании того, что я высказал ранее. не будет переноса навыка удержания корпуса в жиме на "ровнее вообще", так как при ходьбе или сидении человек просто переключится на привычные паттерны положения спины. куда практичнее этому учиться конкретно при ходьбе или сидении. тем более, даже если бы мы пытались передать не навыки(которые не передадутся таким образом), а развить мышечный потенциал для развития таких навыков(проще говоря, накачать мышцы, которые потом можно научить держать прямо), то и в этом случае жим лежа совершенно не подходит. в нем усилие от отягощения направленно противоположно от усилий по удержания положения спина, то есть две независимые задачи - жим штанги от себя и подтягивание плеч/фиксация спины назад. Поэтому не нужные для "прямоты" мышцы развиваются в этом случае  штангой, а опять же , всего лишь нервные усилия достаются для удержания положения спины. А оно плохо передастся на ходьбу, это умение держать спину. Нужно такое упражнение, отягощение снаряда будет мешать такому удержанию спины - хотя бы тяга нижнего блока с таким положением тела, чтобы работали нужные ДЛЯ ЭТОЙ ЗАДАЧИ мышцы - то есть со сведенными плечами сзади, и зафиксированной как при легком жимовом мосте спине. Тогда да, могут подразвиться мышцы , которые потом можно будет научить быть не сутулыми при ходьбе, сидьбе и стойбе.

во-вторых, и главных. Вы предлагаете начать переучивать на новую технику жима лишь для того, чтобы научить человека быть менее сутулым в быту. Даже если бы ваша теория о переносе прямого положения тела с жима на обыденное положение работала, это очень нерационально. Переучить сложившуюся систему движений при жиме у конкретного человека - сложная и долгая задача. Как раз потому, что при жиме возникает ДВЕ одновременные и не связанные напрямую усилиями задачи - удержание положения тела и подъем штанги. Выполнение их обеих мешает друг другу, поэтому и одновременный прогресс в них невозможен - мозг то один и очаг возбуждения для будущей адаптации этого участка тоже один - в один конкретный момент времени. Поэтому это оптимальное решать по отдельности - сначала , забив на прогресс в самом жиме(а значит и развитии жмущих мышц), отрабатывать навык удержания частей тела при жиме. А затем, доведя эту задачи до полной(то есть не зависящей сознания ) автоматизации, реализовывать новое положение тела уже прогрессом в жиме с новыми акцентами развития. И все это ради того, чтобы научить держать спину? Тогда проще найти упражнение , где само усилие веса будет мешать держать таким образом спину и плечи - нижний блок, тяга в наклоне или даже совсем узкий вариант - эдакие шраги в нижнем блоке или на тяговом тренажере с упором груди. Таким образом даже чисто виртуальная передача навыка положения тела происходила в разы быстрее - хватило бы 2-3 месяцев вместо 1-2 лет на перестройку техники жима лежа. 
Но это имеет значение в рамках вашей концепции о переносе "прямоты" спины с жима на быть. Вторым пунктом я лишь показал, что даже в рамках этой концепции использование жима нерационально.

Приятно что читаете и интересуетесь. Можно обучать технике выполнения упражнений и быстрее, своих учеников. Здесь сложность в том, что вы объясняете внешними категориями - логически. А тренировочный процесс, это внутренний процесс. Его много веков учителя описывают в литературе через образы. Слыхали такое, что одно из полушарий отвечает за логику, а второе за образы. Вот это как "работа второго полушария", я не кого ни в коем не хочу оскорбить. Но тренировку ученики быстрее будут усваивать, если вы их будете учить, через аналогии (что-то образно похожее), моделируемое упражнение внутри.  По сути мне здесь из-за этого и сложно общаться. Кажется что я прыгаю или еще как-то не так пишу. Но на самом деле все очень логично и последовательно.  Я то же со своим учителем так же грубо иногда начинаю писать, как мне здесь многие пишут. Прежде всего из-за аналогичного не понимания. У него вообще логики нет, все на образах и моделях. Так как мы практикуем внутреннее. А внешне описывать, получается сложно или не возможно. Это как мне уже здесь на форуме человек написал, ответив на вопрос: "Как напрячь бицепс, при этом не описывая, что нужно сгибать руку". Так как если руку ему согнем мы или согнем руку трупу, то бицепс же не напряжется. 

Если хотите, вышлю скан текста как он описал. Очень познавательно получилось, особенно если учить ученика так напрягать бицепс.  Но тем не менее, вербально люди научаются напрягать бицепс, сложнее широчайшие и т.д. 

Сообщение изменено: Gelfer (31 мая 2023 - 05:40)

[AnatolyR]

все работает. Есть масса переписок, где человек после первых тренировок подтверждает текстом, что все работает

Фразы "все работает" вызывает у меня приступ недоверия. Толи выборка маленькая толи человек банально врёт

[sandwolf77]

Приятно что читаете и интересуетесь. Можно обучать технике выполнения упражнений и быстрее, своих учеников. Здесь сложность в том, что вы объясняете внешними категориями - логически. А тренировочный процесс, это внутренний процесс. Его много веков учителя описывают в литературе через образы. Слыхали такое, что одно из полушарий отвечает за логику, а второе за образы. Вот это как "работа второго полушария", я не кого ни в коем не хочу оскорбить. Но тренировку ученики быстрее будут усваивать, если вы их будете учить, через аналогии (что-то образно похожее), моделируемое упражнение внутри.  По сути мне здесь из-за этого и сложно общаться. Кажется что я прыгаю или еще как-то не так пишу. Но на самом деле все очень логично и последовательно.  Я то же со своим учителем так же грубо иногда начинаю писать, как мне здесь многие пишут. Прежде всего из-за аналогичного не понимания. У него вообще логики нет, все на образах и моделях. Так как мы практикуем внутреннее. А внешне описывать, получается сложно или не возможно. Это как мне уже здесь на форуме человек написал, ответив на вопрос: "Как напрячь бицепс, при этом не описывая, что нужно сгибать руку". Так как если руку ему согнем мы или согнем руку трупу, то бицепс же не напряжется.  Если хотите, вышлю скан текста как он описал. Очень познавательно получилось, особенно если учить ученика так напрягать бицепс.  Но тем не менее, вербально люди научаются напрягать бицепс, сложнее широчайшие и т.д. 

я все-таки предпочитаю логику и доказательность(причем доказательства не ввиде рассуждений,а чего-то связанного с изменениями в материальном окружающем мире,то есть результатами), так как сугубый материалист-антиклерикалист, еще и диалектический. но спасибо, вашу точку зрения я уяснил.

[grid]

А тренировку сухожилий по Фунтикову уже обсудили?