987 ответов в этой теме

[Апостол]

Извини, что залез в твою тему. Пойду пожалуй 

Ну что ты сразу в обидки?) тема общая, писать по теме может кто угодно, извини что задел.

[shtangst]

"Обе" - это какие?
Советская и китайская модернизированная советская?
Я это к чему? - Китайцы могут себе позволить столь жёсткий отсев, их там реально ахулиарда полтора, если не больше. И не только в т/а, но и в других спортах.
Могли ли себе такое (точнее - в такой же степени) позволить тренерА в СССР... сомневаюсь.

Советская и модернизированная советская

Количество штангистов в СССР, было реально огромное, наверное не на много меньше чем в Китае. Чемпионат союза проводился херову тучу дней, и участвовало очень много сильных людей, выбор был достаточный

В Китае только последние годы бум на т/а как способ выбиться в люди, в СССР же, сила и спорт были как часть культуры и идеологии, это очень важно.

Маленькая Болгария неоднократно выигрывала СССР.

П.с я не являюсь яростным сторонником какой либо методики, но болгарская мне более понятна и логична с точки зрения физиологии. На определенных этапах становления мастерства наверное есть преимущества у советской методики

Сообщение изменено: shtangst (19 марта 2016 - 02:26)

[Олег К]

Ну что ты сразу в обидки?) тема общая, писать по теме может кто угодно, извини что задел.

Ничего, ничего. Я тебе уже на спину плюнул (с) 

[Пуня]

Апостол, Миша, растирай скорее - змеиный яд полезен! 

[Железякин]

Я кстати еще думаю что когда присежаешь и тянешь в околлмаксемалке у пл и бб скорость снижается из за саммосоъранения организма. Отсюда и падение скоростти везде. Привычка однако )

[shtangst]

Я кстати еще думаю что когда присежаешь и тянешь в околлмаксемалке у пл и бб скорость снижается из за саммосоъранения организма. Отсюда и падение скоростти везде. Привычка однако )

По поводу того что падение скорости входит в привычку если все время делать медленно, мне тоже кажется логичным.
А вот причина падения скорости, помоему не в самосохранении.

Почему сверхпредельный мы не можем одолеть? Допустим поднял до мертвой точки и абзац, не поднял. Наверное потому что не хватило силы? Все мышечные волокна задействованы, но оказалось что их мало, либо они плохо тренированы.
Если мы берём 80% вес, поднимаем до отказа. То в отказном повторении ситуация будет та же, все мышечное волокно задействовано, но его уже не хватает. Понятно что биохимия в этих двух случаях разная, но помоему самосохранение здесь не при делах.

[shtangst]

Мы с Олегом К, в теме Авесома начали было дискутировать о том нужно ли с ростом спортивного мастерства увеличивать время восстановления между тренировками, и какова роль химии при этом. Домус потёр усе )))

Помоему этот вопрос имеет прямое отношение и к тяжелой атлетике. Постараюсь объяснить свою точку зрения, возможно доводы Олега К, внесут иную ясность.

Итак для примера возьмём однояйцевых близнецов (к слову это ни те у которых по одному яйцу, или одно яйцо на двоих).
Коля и Петя, обоим по 18 лет, генетика условно одинаковая, весят по 85 кг.
Коля начинает заниматься пауэрлифтингом, а Петя нет.
Через 4 года Коля весит 105 кг. Через 4 года Петя решил тоже заняться пауэрлифтингом.
Коля приседает 300 кг на один раз. Петя 100 кг на один раз.
Коля и Петя в понедельник приседают 75% от максимума 5*5.
Вопрос, восстановятся ли они к определённой одинаковой дате на 102%(супиркампинсация жи). Достаточно ли им будет одинакового количества времени? Какова роль химии при этом.

Олег К, ваше мнение!?

[Железякин]

Нее я там про другое. С околопредельным или суб максимальным весом , я например, ни когда в приседе не не упаду вниз и в отбив. Мне с/сохранеие непозволит это сделать. Я давно уже так привык, к такому режиму. Я негативную фазу считаю не менее важной работой. Опятьже дюбой рывок это всегда сверхмакс проверка на разрыв.
В та наоборот рывок придающий импульс и пока штанга летит мы вокруг нее оборачиваемся, подлезаем и тд и ловим. Тут без скорости никуда. От нее и импульс и подставка под шт.

[shtangst]

Нее я там про другое. С околопредельным или суб максимальным весом , я например, ни когда в приседе не не упаду вниз и в отбив. Мне с/сохранеие непозволит это сделать. Я давно уже так привык, к такому режиму. Я негативную фазу считаю не менее важной работой. Опятьже дюбой рывок это всегда сверхмакс проверка на разрыв.
В та наоборот рывок придающий импульс и пока штанга летит мы вокруг нее оборачиваемся, подлезаем и тд и ловим. Тут без скорости никуда. От нее и импульс и подставка под шт.

По поводу рывка согласен, но веса в рывке и толчке очень далеки до физиологического предела, и в большинстве случаев околопредельные веса это проверка очка на прочность.
Топовые штангисты имеют примерно равную силовую базу, оптимальную для себя технику, но разница в двоебории на соревнованиях достигает иногда 20-30 кг.
По поводу же допустим того же приседа, да, если повесить +100 к своему максимуму то психически здоровый человек снимет со стоек и вернёт обратно. Фэйлы на ютубе из различных тренажёрок демонстрируют ещё и другой тип людей, которые пытаются что-то сделать со сверх предельными для себя весами.

Но если к своему максимуму добавить +10 кг, то получиться тренировка негативной фазы движения, что часто используют лифтеры, и я не думаю что так уж вы и испугаетесь сделать это в отличающейся, от своей стандартной, технике.

[Domus]

Хорошо пишите... Реально зачитываешься

[shtangst]

Хорошо пишите... Реально зачитываешься

Пи...деть не мешки ворочать )))
Был бы результат ))

Если хотя бы один из апостолов не бросит в течении пары месяцев, а ещё и что-то поднимет, то будем считать что все околотренировочные рассуждения не напрасны ))) потому что все что написано в отрыве от практики не более чем набор букв.

А так просто пускаем бульбы в воду, чего на просторах интернета сотни страниц

[Олег К]

shtangst,

Поясните пожалуйста, что должно восстановиться на 102%?

Если вы пишете про суперкомпенсацию, то надо конкретизировать о какой функции организма идёт речь. Иначе все все разговоры не имеют смысла.

[Domus]

Не скажите
Вы даёте точные и ёмкие определения и на пальцах разжёвываете достаточно специфичные нюансы техники . Это редкость.

[Железякин]

shtangst,по задаче Коля уже витаминщик надо добавить. Там вроде так было.


Нее я не про то, конечно я смогу поставить 110% и плюхнутся вниз и конечно смогу осмлить медленный негатив. Но я уверен что выпрыгнуть вверх я после этого нормально не смогу. Буду тормозом.
Я кстати что то подобное уже ощущал, когда добавил в обычный тренинг выпрыгивания . ( к та это тогда вообще ни какого отношния не имело) . Это был тихий ужас. Через пяток тренировок приспособился конечно. Но ощущение что скоростно силовой работы нет в помине уже запомнил хорошо.
Но это скорее о деградации одних физ качеств ради роста других.

[shtangst]

shtangst,
Поясните пожалуйста, что должно восстановиться на 102%?
Если вы пишете про суперкомпенсацию, то надо конкретизировать о какой функции организма идёт речь. Иначе все все разговоры не имеют смысла.

я имею ввиду что оба дали условно правильную и относительно одинаковую нагрузку которая приведёт к прогрессу
Не углубляясь в физиологические процессы
Если вышеописанные условия вас не удовлетворят, то допустим что оба сделают 85% от максимума по 3 подхода в отказ.
Ваша версия о времёни восстановления и эффекте восстановления?

[Олег К]

По поводу скорости и "привычки" делать всё медленно....

Взрывная сила-это навык, который бесспорно нужно тренировать штангистам. И это прежде всего достигается работой в динамическом режиме в самих соревновательных движениях и их элементах, плиометрической прыжковой работой. 

С другой стороны между взрывной и максимальной (статической) силой существует прямая взаимосвязь. 

Так что разговоры про замедление от силовых приседов-полный бред. Да, имеет место вот именно в данный момент ощущение "замедления", но в долгосрочном плане Такое ФК, как статическая сила (особенно в приседах), штангисту надо развивать обязательно.

Эти взаимосвязи между разными проявлениями силы и изучал ЮВ Верхошанский. Много мифов и закостенелостей было им опровергнуто.

[shtangst]

shtangst,по задаче Коля уже витаминщик надо добавить. Там вроде так было.Нее я не про то, конечно я смогу поставить 110% и плюхнутся вниз и конечно смогу осмлить медленный негатив. Но я уверен что выпрыгнуть вверх я после этого нормально не смогу. Буду тормозом.Я кстати что то подобное уже ощущал, когда добавил в обычный тренинг выпрыгивания . ( к та это тогда вообще ни какого отношния не имело) . Это был тихий ужас. Через пяток тренировок приспособился конечно. Но ощущение что скоростно силовой работы нет в помине уже запомнил хорошо. Но это скорее о деградации одних физ качеств ради роста других.

Витаминщик Коля или нет, кардинального значения не имеет.

По остальному. Выпрыгнуть вверх со 110% при условии устойчивой психики не сможете потому что не хватит силы мышц.
У каждого свой ручник у когото психический у когото физический.
По поводу выпрыгиваний, здесь согласен полностью, так как работа для мышц несколько иная

[Олег К]

я имею ввиду что оба дали условно правильную и относительно одинаковую нагрузку которая приведёт к прогрессу Не углубляясь в физиологические процессы Если вышеописанные условия вас не удовлетворят, то допустим что оба сделают 85% от максимума по 3 подхода в отказ. Ваша версия о времёни восстановления и эффекте восстановления?

Восстановления чего?

[shtangst]

По поводу скорости и "привычки" делать всё медленно....
Взрывная сила-это навык, который бесспорно нужно тренировать штангистам. И это прежде всего достигается работой в динамическом режиме в самих соревновательных движениях и их элементах, плиометрической прыжковой работой.
С другой стороны между взрывной и максимальной (статической) силой существует прямая взаимосвязь.
Так что разговоры про замедление от силовых приседов-полный бред. Да, имеет место вот именно в данный момент ощущение "замедления", но в долгосрочном плане Такое ФК, как статическая сила (особенно в приседах), штангисту надо развивать обязательно.
Эти взаимосвязи между разными проявлениями силы и изучал ЮВ Верхошанский. Много мифов и закостенелостей было им опровергнуто.

Максимальный присед Марта Сейма занимает (условно) 1 секунду, максимальный присед Маланичева 3 секунды, у некоторых лифтёров это условное время ещё больше.

Восстановления чего?

Мышечного волокна и ЦНС после нагрузки.

П.с может еще что то там должно восстановиться, хз.

Скажу вашими словами из прошлой темы "переварить нагрузку"

Сообщение изменено: shtangst (19 марта 2016 - 05:51)

[malandr]

Лучше быть дураком,

совершенно верно)))

чё ж сразу дураком? есть просто умные и есть очень умные, иной раз лучше быть просто умным.)

[Железякин]

Так что разговоры про замедление от силовых приседов-полный бред

Олег , если прочтешь предыдущий мой пост , то увидишь , что я ощутил это на себе очень прям показательно. 

понимая что приседаю за 180 ( не много , но как есть ) . прыжки обычные с дух ног вверх давались мне с диким трудом . по ощущениям было что я вообще выше колена не могу подпрыгнуть .  Потом конечно " распрыгался"  , но то что этот навык был растренерован почти до потери, это однозначно.  

все " не используемое" организм убирает в дальний угол.  что в физкачествах, что в языках, что в умениях.

[Олег К]

Максимальный присед Марта Сейма занимает (условно) 1 секунду

Специально засёк. У Сейма на видео присед занял 3 секунды (с 9й по 12ю) ИМХО, это не всё, что могут его ноги. Другой вопрос, выдержит ли спина

максимальный присед Маланичева 3 секунды

Интернет чего-то не грузит. Не погу посмотреть за сколько он встаёт

у некоторых лифтёров это условное время ещё больше.

Алактатный механизм энергообеспечения достигает своего пика мощности (если не ошибаюсь) в районе 7 секунд. Значит чисто теоретически подъём (не важно у кого, любого человека) может длиться до 7 секунд. Дальше просто тупо не встанет, не на чем уже. Так помницца, объяснял Саша Диско

[shtangst]

Специально засёк. У Сейма на видео присед занял 3 секунды (с 9й по 12ю) ИМХО, это не всё, что могут его ноги. Другой вопрос, выдержит ли спина

Интернет чего-то не грузит. Не погу посмотреть за сколько он встаёт

Алактатный механизм энергообеспечения достигает своего пика мощности (если не ошибаюсь) в районе 7 секунд. Значит чисто теоретически подъём (не важно у кого, любого человека) может длиться до 7 секунд. Дальше просто тупо не встанет, не на чем уже. Так помницца, объяснял Саша Диско

Дело сейчас не в настоящих секундах, я же написал, что это условно.
Штангисты со своим предельным (добавить 5 кг и не встанет) весом буквально вскакивают, лифтеры (не все, но многие) со своим предельным (добавить 5 кг и не встанет) рожают

[Олег К]

Мышечного волокна и ЦНС после нагрузки. П.с может еще что то там должно восстановиться, хз. Скажу вашими словами из прошлой темы "переварить нагрузку"

В спорте имеет смысл говорить только о восстановлении работоспособности, в фибриллах и кишочках пускай учёные ковыряются. А то неизвестно, куда, это протасовщенка выведет )))

Естественно, у атлета с приседом 300 кг должны быть большие перерывы между тяжёлыми тренировками, чем у начинающего.

Начинающий вообще может в линеечку делать эти 5х5 через день-два. НО это не значит, что между тяжелыми он не должен проводить лёгкие тренировки и реже тренироваться, чем его новичок-близнец. Просто в его тренировках должно быть больше вариативности.

[Олег К]

Олег , если прочтешь предыдущий мой пост , то увидишь , что я ощутил это на себе очень прям показательно.  понимая что приседаю за 180 ( не много , но как есть ) . прыжки обычные с дух ног вверх давались мне с диким трудом . по ощущениям было что я вообще выше колена не могу подпрыгнуть .  Потом конечно " распрыгался"  , но то что этот навык был растренерован почти до потери, это однозначно.   все " не используемое" организм убирает в дальний угол.  что в физкачествах, что в языках, что в умениях.

Не было навыка в прыжках, вот и было тяжко. Причём здесь приседы?

Приседы-обязательная подсобка у всех спринтеров и прыгунов. Причём и веса у них приличные тренировочные.

Наверно специально приседают, чтобы похуже прыгать и взрываться)))

[Олег К]

Дело сейчас не в настоящих секундах, я же написал, что это условно. Штангисты со своим предельным (добавить 5 кг и не встанет) весом буквально вскакивают, лифтеры (не все, но многие) со своим предельным (добавить 5 кг и не встанет) рожают

Так и техника другая. Сейм на видео использует отбив, это придаёт ускорения. У лифтёров обычно другая техника. 

Хотя видел одного такого на соревнованиях. Узкая стойка, коленки вперёд. Плюхнулся и резко встал с весом 220 при своих 75.

И анатомия у парня была специфическая- очень короткие по отношению к туловищу ноги.

ИМХО, Мартину можно было попробовать завернуться ещё на один повтор. Может бы и встал. А если бы и не встал, то не из-за ног.

[Железякин]

Олег К,правильно.  не было работы в скоростно силовом направлении , поэтому это качество дегарадировало. а вот сила вполне себе успешно росла.  то о чем и говорили. чисто силовая работа отбирала все у скоростно-силовой.  нормальная такая адаптация. 

 

а у бегунов и  прыгунов да и у ТАшников скоростно силовая превалирует. они этот качестно и не теряют столь явно.  и силовая подготовка у них в межсезон в основном, остальное заточка по направлению.

на себе я наблюдал обратный эффект.

[Олег К]

Олег К,правильно.  не было работы в скоростно силовом направлении , поэтому это качество дегарадировало. а вот сила вполне себе успешно росла.  то о чем и говорили. чисто силовая работа отбирала все у скоростно-силовой.  нормальная такая адаптация.   

Ничего не отбирало.

Деградировало не потому, что приседал, а потому, что не прыгал.

а у бегунов и  прыгунов да и у ТАшников скоростно силовая превалирует. они этот качестно и не теряют столь явно.  и силовая подготовка у них в межсезон в основном, остальное заточка по направлению. на себе я наблюдал обратный эффект.

Вот и подошли к пониманию периодизации наконец-то. 

А то одни безаппеляционные суждения про то и про сё.)))

[shtangst]

В спорте имеет смысл говорить только о восстановлении работоспособности, в фибриллах и кишочках пускай учёные ковыряются. А то неизвестно, куда, это протасовщенка выведет )))
Естественно, у атлета с приседом 300 кг должны быть большие перерывы между тяжёлыми тренировками, чем у начинающего.
Начинающий вообще может в линеечку делать эти 5х5 через день-два. НО это не значит, что между тяжелыми он не должен проводить лёгкие тренировки и реже тренироваться, чем его новичок-близнец. Просто в его тренировках должно быть больше вариативности.

Ну вот в принципе я что-то похожее и имел ввиду. Теперь я с вами согласен.

И хоть бидон теста по вене пусти, у Коли время восстановления категорически уменьшить не получиться, потому что Коля уже на пределе физиологических возможностей.

Если Петя сделает негативы 120% от максимума несколько подходов, то он и на сухую быстро восстановиться, Колю же негативы 120% от максимума отправят в нокаут, после которого будет долгий период восстановления и никакими дозировками его не спасёшь, он не "переварит" эту нагрузку.

Для того же что бы Коля мог прибавить немного, ему нужно очень грамотно и дозированно нагрузиться, что бы у организма хватило задела восстановиться, а не свалиться в перетрен. Если же Коля курсанет, то он сможет чуть сильнее нагрузиться, но время и ресурсы на восстановление также увеличатся, потому что Коля и так близок к пределу (перелезь Коля через который, у него проста срака треснет) и химло лишь немного отодвинет грани возможного, но ресурсов на восстановление после лазания около физиологического предела нужно намного больше.
Помоему это Авесом и имел ввиду

[shtangst]

Ничего не отбирало.
Деградировало не потому, что приседал, а потому, что не прыгал.

Вот и подошли к пониманию периодизации наконец-то. 
А то одни безаппеляционные суждения про то и про сё.)))

Когда я имел ввиду про потерю скорости от постоянного использования субмаксимальных приседов я и имел ввиду что человек привыкнет приседать а не прыгать, вашими же словами.

Посмотрите как встаёт тот же Иржы Орсаг при взятии на грудь, некоторые китайцы и тянут и встают очень долго, и это не только особенности физиологии, но в основном последствия тренинга