54020 ответов в этой теме

[Disco]

Makc_kz
Я позволю себе наглость...
Всего-лишь как вариант
http://slil.ru/24217146

[roninrey]

Makc_kz

Владимир, нет ли у вас какой нибудь формулы, как вычеслить какой вес в жими лёжа я смогу пожать на один раз, исходя из своих нынешних результатах в 5 подходах ? Я понимаю, что он не может быть абсолютно точным, но всё же...очень интересно узнать сколько смогу пожать...

Дак и пожми, кто тебе не дает? Че тут сложного? Вынеси это упражнение в начало тренировки, хорошо разомнись, и - жми. Примерног так: 1-2 разминочных подхода, потом 8, 6, 4, 2, 1. Или в другом порядке. Специальных рассчетов я не делаю, никогда. Достаточно применить в упражнении определенный двигательный ряд, то есть силовую пирамиду. Вот и все. Если отвечать подробнее, то самое главное, размер рабочих весов - это производное от всего тренинга. зависит от количества тренировочных дней, от расстановки мышечных групп, от подходов/повторений и так далее. Если надо увеличить рабочие веса, манипулируем объемом нагрузки и двигательным рядом, ну, я об этом писал, и не раз. Уменьшаем объем, получаем рост интенсивности.

Добавлено
Lonewolf

а я хочу сделать акцент на задней поверхности.

Позже, возможно, прийдется применять специализации. Но это позже. В общем, при желании, даже внутренние части бедер развиваются, но только через развитие мышц задней поверхности.

[Disco]

roninrey
Что Вы думаете по-поводу таблицы в предыдущем посте (http://slil.ru/24217146)?
Примерная, с возможностью коррекции под себя штука.
Очень интересно Ваше мнение, как практика.

[roninrey]

Disco

Я позволю себе наглость...
Всего-лишь как вариант

Дык какая это наглость, наоборот, спасибо и за помощь, и за ссылку. Я за коллективный подход, и если серьезно, не претендую на особое знание, типа "надо только так". Хотя меня и заносит порой.

Что Вы думаете по-поводу таблицы в предыдущем посте

А на практике - там все несколько иначе. На практике я как раз и прилагаю хорошие такие усилия, чтобы атлет как раз и не зацикливался на размере рабочих весов. То есть при объемной работе это вообще не вопрос. Мне наоборот интересно, чтобы атлет не лез на веса, а работал корректно, получая все эффекты от работы с каждым кг рабочего веса. И если силы недостаточно, то она совершенно спокойно развивается. Манипулирует объемом, как и должно в силовых видах спорта.
У меня вот тоже вопрос, к Вам, как специалисту. Сейчас в науке есть какая-либо концепция тренинга как практики развития функциональных качеств - только не через физиологию, нейрогуморальные прибамбасы и прочее из физиологии? То есть существует ли развитие ФК как объект? То есть наиболее общая концепция развития ФК, с адекватным же понятийным рядом? Сорри за слишком общий вопрос. Не обижусь и на ответ в таком же формате.

Сообщение изменено: Kaчок (21 августа 2007 - 12:41)

[Disco]

roninrey
Табличку я , собственно, делал для удобства пересчета весов между 3х8 и 5х5, ну к примеру, чтоб не тыкать пальцем в небо каждый раз, когда программы меняешь , а попасть +- 2-2,5 кг. А расчетный максимум в красном поле - через него все расчеты идут, это переменная.

Сейчас в науке есть какая-либо концепция тренинга как практики развития функциональных качеств - только не через физиологию, нейрогуморальные прибамбасы и прочее из физиологии? То есть существует ли развитие ФК как объект? То есть наиболее общая концепция развития ФК, с адекватным же понятийным рядом?

К сожалению, насколько я знаю, последним энтузиастом данного подхода: "развитие ФК как самого себя", т.е. прогресс собственно системы - был еще Лесгафт. Плюс СПОРТ Кубертена , и ГТО СССР . на этом массовость как часть ФК и кончилась. Далее только СПОРТ и его развитие. ФК - застыла. На бодибилдинг и фитнесс возлагались надежды, типа эпоха возрождения доолимийского подхода несостязательности и популяризации среди масс... . Но у нас подрезали быстро, а на диком западе - деньги всему голова, а значит и идея ФК человека в отрыве от реалий озабоченного денежно-товарными отношениями социума - вымирает.
Китайцы, гады, переперли все лучшее из двух систем, запретили и снова возродили у-шу, как гимнастику и по сравнению с др. странами по массовости и именно ФК привлеченности масс прошли далеко вперед. Там каждый второй - гимнаст-ушуист, как оздоровительная и ФК система - очень ничего. И результаты не важны, и массовость огромная. У них хоть какая-то идея Физической Культуры осталась.

[coldfire]

Disco
Скорее всего Владимир имел ввиду под ФК - функциональные качества, а не физическую культуру

[Disco]

coldfire

Скорее всего Владимир имел ввиду под ФК - функциональные качества, а не физическую культуру smile.gif

"... что-то я затупил..." (с)

Привык что ФК (именно с большой буквы) - это Физическая Культура, рефлекс, блин... .

Ну с функциональными качествами, конечно, поинтереснее будет . Тут в каждом виде спорта свои "гуру" и рецепты. Не слышал, чтобы кто-то обобщениями занимался, типа фк выносливость - это..., и развивается так-то... . Просто интереса в этом особого нет. Вот применительно к виду - это сразу практика, это спросом пользуется. Плюс смежники имеются, ну например конькобежная функция спринт-длинный спринт применима в велосипеде-треке, соответственно перетекание мозгов туда-сюда есть, но не более того.
По этой причине и споры между представителями разных видов. Не по основе, где все более менее согласны, а по частностям. Концепция едина только общая, а дальше кто в лес, кто куда. Обобщения неизбежно делаются, ну попытки точно . Например пишется труд по функции (анализ) на примере спортсменов РАЗЛИЧНЫХ видов спорта со СХОДНЫМ функционалом и там автор чего-то доказывает. Но мне кажется, что пока нет какой-то необходимости в обобщении, в создании ЕДИНОЙ ТЕОРИИ ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ ПОДГОТОВКИ, ее и не будет.

...ну вот мы тут обобщим, возьмемся толпой, да как понапишем...

[roninrey]

Disco

Но мне кажется, что пока нет какой-то необходимости в обобщении, в создании ЕДИНОЙ ТЕОРИИ ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ ПОДГОТОВКИ, ее и не будет.

Да, жаль, что нет такой теории. Было бы на что опереться, если скажем, пришлось бы лепить модель тренинга в бб. Неужели это сложно, на уровне современных компьютерных технологий. Пару десятков функций/зависимостей, всего делов то... То есть мышечное развитие ведь в принципе можно позиционировать как результат развития и использования определенного набора фк. А уж развитие этих фк - это вообще должен быть не вопрос - ну институты же целые работают для этого, вроде...

[dip74]

roninrey
Владимир, я вот хотел у Вас спросить. С 1-ого января занимаюсь по обьёмной программе...по вводной...4 раза в неделю. Сейчас, чувствую, что настало время немного поднять рабочие веса. Как Вы считаете, что предпочтительней, обьёмносиловой сразу на все мышечные группы, или скажем пока только спина-дельты. А затем подтянуть ноги и грудь?

[Disco]

roninrey
Дело в том, что в научных трудах вопросы пднимаются частные и чем научнее труд, тем более детален вопрос. Обобщающих трудов мало, просто , наверное, еще время не подошло, не собрана критическая масса материала.
Добавлено

С 1-ого января занимаюсь по обьёмной программе

Первого января на тренировку - это просто подвиг

[roninrey]

dip74

roninrey
Владимир, я вот хотел у Вас спросить. С 1-ого января занимаюсь по обьёмной программе...по вводной...4 раза в неделю. Сейчас, чувствую, что настало время немного поднять рабочие веса. Как Вы считаете, что предпочтительней, обьёмносиловой сразу на все мышечные группы, или скажем пока только спина-дельты. А затем подтянуть ноги и грудь?

Мне больше импонирует общий объемно-силовой тренинг с дискретностью интенсивности по мышечным группам. Имеет смысл - на фоне большой работы в объемном режиме. Обычно наблюдается лучшая реакция организма, чем в случаях комбинирования тренинга. То есть показания к комбинированному - если работаешь на уровне ближе к среднему, и происходит естественное "сползание", ну, снижение интенсивности той или иной мышечной группы, а на значительном уровне нагрузки оно так и бывает, то можно применить объемно-силовой в отношении той или иной группы. На уровнях ниже среней тренированности все-таки лучше, целесообразнее, все ставить в объемно-силовой режим. Че то поострее, по пирамидам, чето помягче.

[dip74]

roninrey
Понял. Просто тренируюсь по сплиту: ноги-верх. Так вот ноги, растут и заметно...а верх...то-ли сил на него не остаётся, то-ли ещё чего...как-то не замечаю изменений.

[roninrey]

Disco

roninrey
Дело в том, что в научных трудах вопросы пднимаются частные и чем научнее труд, тем более детален вопрос. Обобщающих трудов мало, просто , наверное, еще время не подошло, не собрана критическая масса материала.

Да, понятно. А золотое время советского спрта уже не вернется, такого фактажа уже просто не будет. Наверное... Так и будем - без теории. Позволю себе предположить, что все эти призывы к отказу от дидактики в пользу биологизации подходов тем и продиктованы, что отсутствует единая фундаментальная теория/модель. Это становится уже привычным - чуть что - и в физиологию.

[Disco]

roninrey
Мрачноватый прогноз. Нужно быть более оптимистичным.

Вот тут еще вопрос есть:
совмещаете ли Вы ( ну в качестве эксперимента) в одном цикле работу объемную 4х8-10 на одну мышечную группу, и силовую , типа 5х5-6 , на другую?

[roninrey]

dip74

Понял. Просто тренируюсь по сплиту: ноги-верх. Так вот ноги, растут и заметно...а верх...то-ли сил на него не остаётся, то-ли ещё чего...как-то не замечаю изменений. 

Поменяй сплит. Причем сугубо не в пользу ног. Это обязательное правило - если хочешь одно, сбрось нагрузку на другое. Обязательно. Типичная ошибка, - я и то, что хорошо идет оставлю на таком же уроане по тренингу/нагрузке, и добавлю на то, что не растет. Это типичная ошибка, крайне распространенная. Я ж почему и призываю все и постоянно варьировать, сдвигать, немного акцентировать. Нельзя бояться сбрасывать нагрузку, ниче от этого страшного не призойдет. Вопрос - на какое время. И чтобы не потерять тренированность, и чтобы мышцы отдохнула/подросла. То есть некий на данном этапе оптимум работы на группу, от него и варьируем строго вниз и вверх. Примечательно, что при такой полярности суммарно нагрузка примерно такой же и остается. Ниче, пробуйте, учитесь, постепенно все сложится в устойчивую такую картинку. Примерно как в калейдоскопе - как ни поверни, а все красиво, ну, в нашем случае - адекватно и результативно. И метаться не надо, поэтому работаем циклами, обычно от 4-5 а чаще по 5-6 недель, и в тоже время все обычно находится в динамике. Не бывает ни одного цикла, где бы хоть по какой-то позиции не имело место динамика. И например, твоя ситуация - низ растет, а верх - нет, это норма. Сдвигай тренинг, делай цикл, смотри, че получится. Генеральное направление за всеми этими вариациями - рост нагрузки. И объема и интенсивности.
Disco

Мрачноватый прогноз. Нужно быть более оптимистичным. 

Ой, ну никак неполучается. Вот бб - че тут сложного для профи от методики спортивной? Берешь элементарные упражнения, на все группы, смотришь, какую это дает нагрузку, понятно, что с этой нагрузкой надо определенным образом работать, что бы в работе с ней и развивать необходимые фк. Че тут сложного? Ну, расширение путем элементарной же функциональной тренировки уровня работоспособности и даст необходимый ресурс тренированности для увеличения интенсивности и объема работы опять же на мышцУ. Структурируй такой тренинг и по вектору/уровню тренированности и по уровню работы по мышце, и будет тебе счастье. Ну, разработай еще тренинг метаболизма. А перед биологами, изучающими чела, поставь соответственные задачи - че такое есть в биологической природе чела, что позволяет это сделать. Какие тут генеральные зависимости по параметру биологических особеннойтей чела. Тренируемость, не тренированность, я имею в виду, - например. Насколько чел вообще тренируем? Насколько тренируем его метаболизм? И так далее... Ну, дилетант, он и есть дилетант, у него, то есть у меня, все просто...

Вот тут еще вопрос есть:
совмещаете ли Вы ( ну в качестве эксперимента) в одном цикле работу объемную 4х8-10 на одну мышечную группу, и силовую , типа 5х5-6 , на другую?

Да, на среднем уровне тренинг обычно - комбинируется по режимам работы. Я там вообще стремлюсь добится разнонаправленной дискретной реакции (адаптацтонной) организма. Считаю, типа, что если получить бОльшую дискретность "ответов", то это позволит в будущем получить большего размера адаптационную реакцию, в целом. То есть на определенном уровне тренинга использую вектор от количества к качеству, а позже, пытаюсь и наоборот, мне по..й, я же не специалист, мне все можно. В какой-то мере. Я много че делаю, только вот поговорить об этом не с кем. Обидно...

Сообщение изменено: Kaчок (21 августа 2007 - 12:42)

[Disco]

Простота - залог успеха.
Со всеми видами спорта было так: в начале идет накопление знаний, методик и опыта, потом концентрация всего, что есть, и, наконец, выделение важного в методику данного вида спорта. Если для плавания, бега, коньков уже третий этап, то для ББ - первый-второй не более.
Проблема еще в том , что ББ как спорт необычен.Цель не количественный показатель (время, сантиметры и т.д.), а качественный. Из-за этого перенос навыков из казалось бы близких видов ТА и Лифтинга затруднен и многими вообще отвергается.
Добавлено

Считаю, типа, что если получить бОльшую дискретность "ответов", то это позволит в будущем получить большего размера адаптационную реакцию, в целом

Ну как обычно, два варианта:
Получим массовую адаптацию или вектора потянут ее в разные стороны, и ничего путного не получится.

[roninrey]

Disco

Проблема еще в том , что ББ как спорт необычен.Цель не количественный показатель (время, сантиметры и т.д.), а качественный. Из-за этого перенос навыков из казалось бы близких видов ТА и Лифтинга затруднен и многими вообще отвергается.

Это непраильно, в принципе. Если есть нагрузка, он уже - объект для работы. Для методической работы. Для разработки технологии. И ТА, и ПЛ, и ББ, все это работа в режиме силовой выносливости и силы. Это очень близкие виды спорта - по тренингу. Это мне кажется очевидным. Я к чему - ну хоть функциональную подготовку бодибилдера не сложно ведь "наросовать". Работа с волт такой вот нагрузкой, че тут проблемного. То есть объект уже емеется - это вот такая вот необходимая для развития (гипертрофии) мышечная работа. Для каждой мышечной группы; а вот в сумаме это дает очень приличный объем работы, что и определяет функциональную природу культуризма. И очень несложно проследить тот уровень нагрузки, где метаболизма уже нехватает на работу и обеспечение мышечного роста. Отсюда - круто вверх, по вектору интенсивности. То есть три уровня - начальный, это от 3 до 5 тренировок, средний - от 4 до 6 тренировок, и продвинутый. когда не превышая в основном критический уровень нагрузки - тренинг становится интенсивным. Это для натурала. Честно сказать, я все жду этого от спортивной науки, мне интересно, как это будет выглядеть. А этого как раз и нету. Купил книжку какого-то маститого белорусского ученого, полистал - стоит на полке.

Ну как обычно, два варианта:
Получим массовую адаптацию или вектора потянут ее в разные стороны, и ничего путного не получится.

Совершенно верно, можно вполне, ниче хорошего от этого и не получить. Так, среднюю невыразительную реакцию. Только я обычно это обхожу. Ключ - хорошая общая тренированность, я ею манипулирую. То есть общий вектор - мощная адаптационная реакция, должна быть обеспечена, работой с нагрузкой. Ну, например, -
1) делаем хороший мощный цикл с ростом общей нагрузки; задерживаемся, получаем снижение адаптационной реакции;
2) делаем легкий сравнительно тренинг;
3) на фоне роста АР вводим тренинг дискретного характера, удерживая нагрузку примерно на 75-85% от предыдущего первого цикла.
4) делаем мощный но некритичный по объему тренинг со специализацией како-либо крупной мышечной группы.
Второй цикл - примерно такой же. Третий большой цикл - опять строго вверх по объему и интенсивности. Обычно помогает. На третьем цикле реакция организма может быть значительней.

Сообщение изменено: Kaчок (21 августа 2007 - 12:44)

[dip74]

roninrey

Поменяй сплит. Причем сугубо не в пользу ног.

Так нормально?
Ноги-грудь
1.Приседания
2.Жим ногами
3.Тяга на прямых ногах
4.Сгибания ног
5.Жим штанги в наклоне
6.Разведения в наклоне
7.Подьём на носки стоя
8.Подьём на носки с партнёром.
Сина-плечи
1.Жим сидя
2.Жим с гантелями
3.Подьём через стороны
4.Подьём через стороны на блоке
5.Тяга верхняя блочная
6.Тяга гантели в наклоне
7.Тяга штанги в наклоне
8.Тяга одной рукой в Хаммере.
На задние дельты нет упражнений, потому что и так на спину 4 упражнения. Думаю вполне нагрузки хватит. Что скажете?

[Disco]

То есть объект уже емеется - это вот такая вот необходимая для развития (гипертрофии) мышечная работа

Результатом является гипертрофия - побочный для всех видов спорта эффект. Подход с методической стороны - хорошо. Но если учесть, что до сих пор ведутся споры о превалирующем качестве (сила - взрывная сила - силовая или спец выносливость), то вопрос о том чего развивать-то остается открытым. В смысле, что до сих пор идут исследования о возможности получить максимум гипертрофии из развития каждого фк в отдельности или в комплексе. Как только народ определится, что вот такое-то фк приносит столько-то % к массе, а вот такое - столько, то начнется разработка методики развития сначала превалирующего фк, затем сопутствующих, а потом комплексное апробирования разных фк на совместимость применительно к главному требованию бб - массе.
Скакать через этап не получится, к сожалению.

[roninrey]

dip74

На задние дельты нет упражнений, потому что и так на спину 4 упражнения. Думаю вполне нагрузки хватит. Что скажете?

А почему ты не хочешь ноги поставить, на время, в конец тренировки? Это поможет. Хуже не будет.

[Disco]

1) делаем хороший мощный цикл с ростом общей нагрузки; задерживаемся, получаем снижение адаптационной реакции; 2) делаем легкий сравнительно тренинг; 3) на фоне роста АР вводим тренинг дискретного характера, удерживая нагрузку примерно на 75-85% от предыдущего первого цикла. 4) делаем мощный но некритичный по объему тренинг со специализацией како-либо крупной мышечной группы. Второй цикл - примерно такой же. Третий большой цикл - опять строго вверх по объему и интенсивности. Обычно помогает. На третьем цикле реакция организма может быть значительней.

Один в один выборка из основного подготовительного мезоцикла спортсмена-разрядника. Все правильно, есть варианты разнообразить нагрузки.Все хорошо, но есть один момент: это общая, а не направленная методика. Т.е. она работает, но не прицельно.
пример:
бегун бегает в повторном методе 8х800 метров в первом варианте и
2х800+2х600+2х400 с уменьшающимися интервалами отдыха.

И там , и там будет развиваться необходимое качество - скоростная выносливость в беге на 400 метров, но во втором варианте работа направлена намного точнее и именно на 400, а не 200 и не 800. В первом - можно и на 400, и на 800.

Вот этим отличается методика первичного уровня в спорте и третьего (когда споры о частностях и все ждут фармакологического чуда, которое расширило бы буферные емкости крови в 2 раза, или заблокировало распад белков в тканях)

Сообщение изменено: Disco (13 апреля 2007 - 12:45)

[roninrey]

Disco

Но если учесть, что до сих пор ведутся споры о превалирующем качестве (сила - взрывная сила - силовая или спец выносливость), то вопрос о том чего развивать-то остается открытым.

Хочешь, я его "закрою"? Максимальная мышечная гипертофия обеспечивается работой в сочетании объемно-силовго, объемного и прорабатывающего режимов. Силовая работа тоже используется, но на самых поздних этапах - это если для гипертрофии. До поздних этапов силовая работа также используется, просто для развития силы, для повышения интенсивности потом тренинга. Так вот - если для натурала, то не это критично, а метаболизм, его возможности. Так что вопрос надуманный. Я специально обостряю, это не только от дилетанства, просто манера такая - обострить ситуацию.

И там , и там будет развиваться необходимое качество - скоростная выносливость в беге на 400 метров, но во втором варианте работа направлена намного точнее и именно на 400, а не 200 и не 800. В первом - можно и на 400, и на 800.

Так так... Это уже предметно. Рання специализация, и так далее. Хорошо. Я попробую понять применительно к бб.

Сообщение изменено: Kaчок (21 августа 2007 - 12:46)

[dip74]

roninrey

А почему ты не хочешь ноги поставить, на время, в конец тренировки? Это поможет. Хуже не будет.

Да никогда даже не пробовал, начинать не с приседаний...Вполне можно попробовать...
То есть в первый день начать с груди, а потОм ноги.
А в целом прога нормальная? По поводу задних дельт Вы согласны?

[Disco]

Так вот - если для натурала, то не это критично, а метаболизм, его возможности

А вот это критично для всех вообще.

Максимальная мышечная гипертофия обеспечивается работой в сочетании объемно-силовго, объемного и прорабатывающего режимов.

Т.е. в достаточно широком для организма диапазоне как адаптационных механизмов, так и путей энергообеспечения.
Силовая работа - до 10 секунд
Взрывная работа - до 10-15 сек
Повторная силовая (объем ) - до 40 сек
Проработка - до 1 минуты
все это очень много для организма, как ни странно. тут только путей энерго обеспечения 3 штуки. Т.е. направленность выделять придется, как ни крути.
Добавлено
Тут есть еще одно:
основное тренировочное движение в ТА совпадает с соревновательным - это подъем штанги.
В ББ НЕТ соревновательного движения и весь тренировочный процесс для человека мыслящего категориями веса просто повисают в воздухе. Теперь мы цепляемся за другой ориентир - фк. Хорошо. То есть масса отягощения при работе отходит на второй план и становится средством. А что с режимом повтора - подхода? в каком темпе оптимально делать подход: быстро, быстро-взрывно, медленно, с паузами, без? Вариаций на тему множество и каждую проверять придется. Тут надо определенное количество тренеров с именно таким, со стороны фк, подходом к ББ, а не с ТА, т.е. весовым, или количественным.

[roninrey]

dip74

Да никогда даже не пробовал, начинать не с приседаний...Вполне можно попробовать...
То есть в первый день начать с груди, а потОм ноги.
А в целом прога нормальная? По поводу задних дельт Вы согласны?

По поводу задних дельт - согласен. По ногам - свободнее строй тренинг, это не помешает, наоборот поможет. Привыкания в этом тренинге лучше избегать. И еще. По верху. насколько я представляю, там можно вполне "зацепится" за спину. Даешь ногам небольшой отдых, сбрасываешь нагрузку на бедра, увеличиваешь при этом работу на голень, и более мощно работаешь спину. Потом, в следующем цикле, акцентируешь работу на дельты, снизив нагрузку на спину, а по низу - естественно, опять акцентируешь бедра, поменяв, по возможности, (колено, если не ошибаюсь, травмированно) подбор упражнений и в какой-то мере - режим работы, ну, несколько сдвинув. Это вроде все и мелочи, но на этом тренинге актуально. Эти небольшие вроде как сдвиги помноженные на количество работы, обычно дают результат. И еще. Чеб тебе не спланировать, если есть энергия, специализацию на спину, например? То есть работаем вот так более менее академично, точно, корректно, но и отрываться надо. Ты уже тренированный, стаж позволяет серьезнее акцентировать работу на какую-либо крупную мышцу. Спина для этого - идеальный вариант. А дельты - в промежутках. Примерно так и низ.

Добавлено
То есть начинай именно что ипользовать свою тренированность. Подход к тренингу не должен быть линейным, наоборот - вариативным. Загрузил одну мышечную группу, циклом, сбросил на нее нагрузку, грузишь вторую... Тебя держала общая нагрузку, ее переносимость. Сейчас тренированности уже добавилось, а использование тренированности как возможности создать работу и одновременно не умереть под этой нагрузкой, это и есть фишка этого тренинга. Для этого , только для этого пахота и нужна. Не сама же по себе, чий не ценность - мочь тяжело пахать в зале и 6 раз в неделю, в пределе, я имею в виду. А вот подвергнуть мышцу такому воздействию тренировочному, что у нее нет выхода, как только стать функциональнее, а в этом тренинге функциональнее, значит объемнее, - для этого и нужна тренированность.

[Kaчок]

roninrey

Берешь элементарные упражнения, на все группы, смотришь, какую это дает нагрузку, понятно, что с этой нагрузкой надо определенным образом работать, что бы в работе с ней и развивать необходимые фк. Че тут сложного? Ну, расширение путем элементарной же функциональной тренировки уровня работоспособности и даст необходимый ресурс тренированности для увеличения интенсивности и объема работы опять же на мышцУ. Структурируй такой тренинг и по вектору/уровню тренированности и по уровню работы по мышце, и будет тебе счастье.

А в чем проблема? Если все так просто и понятно то и сделать будет легко. Ждем-с.

только не через физиологию, нейрогуморальные прибамбасы и прочее из физиологии?

И тут же

Так вот - если для натурала, то не это критично, а метаболизм, его возможности.

Метаболизм это и есть физиология
Метаболи́зм (от греч. μεταβολή, «превращение, изменение»), обмен веществ — сложный процесс превращения химических элементов в организме, обеспечивающих его рост, развитие, деятельность и жизнь в целом.

[roninrey]

Disco

А вот это критично для всех вообще. 

Ну, при применении фармы эта позиция колоссально оптимизируется. Причем, если атлет не соревнуется, он может это сделать вообще сверхкомфортно. Самыми мягкими стероидами, в нормальных дозах, которые вполне некритичны для здоровья. Ну, "некритичны для здоровья" - это я загнул, я имею в виду еслисопоставлять с применением фармы в спорте. А вот для натурала - это основной предел. Метаболизм. Суставы и связки натренировать вполне можно, необходимый уровень тренированности вполне достижим - для любого харгейнера, или как там, сорри, никогда не мог прочитать этого слова, явно нерусское словцо, время найти - это в принципе решаемо, генотип тут вообще не причем, волокна, не точ то красные и белые, да хоть фиолетовые - все гипертрофируется при достаточной работе. Но метаболизм! - я вижу только этоттормоз в тренинге натурала.

Т.е. в достаточно широком для организма диапазоне как адаптационных механизмов, так и путей энергообеспечения.
Силовая работа - до 10 секунд
Взрывная работа - до 10-15 сек
Повторная силовая (объем ) - до 40 сек
Проработка - до 1 минуты
все это очень много для организма, как ни странно. тут только путей энерго обеспечения 3 штуки. Т.е. направленность выделять придется, как ни крути.

Да и это не проблема. Взрывной режим работы отпадает, как и медленное выпонение подрыва или толчка с груди в ТА. Пути энергообеспечения, время выполнения упражнения, это что, так критично для обеспечения мышечной гипертрофиии? Да, силовая работа сама по себе малозначима для мышечной гипертрофии. Так что отстается повторная силовая (объемная) работа. А она наиболее энергоемка, или около того, возможно, прорабатывающая работа тут будет конкурентной, по энергоемкости. И на стыке энергоемкости этой работы и нужд метаболизма для обеспечения гипертрофии и находится уровень Х, тот уровень, где метаболизм, его параметры становятся критичными. Дальше - только за счет повышения интенсивности раздражителя, то есть тренировки. При том же объеме. В реале, несколько меньшим, хотя если быть точным, то этот параметр варьируется. То есть "гцуляет" вниз и вверх, от предельно оптимального.

Тут есть еще одно:
основное тренировочное движение в ТА совпадает с соревновательным - это подъем штанги.
В ББ НЕТ соревновательного движения и весь тренировочный процесс для человека мыслящего категориями веса просто повисают в воздухе.

Так я же и говорю, кричу уже - единственный возможный подход - это позиционирование мышечного развития как результата развития строго определенного набора ФК. Другого - просто нет. Спорт, спортивная тренировка - это только лишь процесс приобретения, развития необходимых двигательных навыков. грубо - функциональных качеств. С "обвязкой" - техника, суставы и связки, формат тренировочного занятия, частота, ССС, и так далее. Веса - тут тоже проблемы совершенно решаемые - какой вес необходим для мышечной гипертрофии, на тот и выходим, это если загрубить ситуацию, для предметного обсуждения. Проблемность культуристического тренинга не в этом. Для любой мышцы элементарно подбираютсся упражнения и размеры отягощения для очень приличной гипертрофии. Далеко за пределами возможного развития в условиях полноформатного тренинга. То есть одну среднюю мышцу нартренировать/развить - это вообще не проблема. Спина - че тут проблемного? Делаем 2 тренировки в неделю, из подтягиваний, верхней тяги, тяги гантели, тяги нижнего блока и тяги штанги - не все сразу, естественно, постепенно. Выходим на значимые для этой мышечной группы параметры работы, функционально значимые. То есть работа для мышечной группы становится на этом уровне функционально околопредельной, на это нужен примерно года полтора - два с половиной. По ходу используем усиление уровня функционирования организма использованием приседаний и тяги толчковой. Используем развитие топографически прилежащих мышц, я имею в виду разгибатели спины. То есть используем наклоны и гиперы с тягой мертвой, в принципе, допустимо. Подкачиваем антагонисты, если они есть, и синергисты, если они есть. Должны быть... Потом специализируем, делая циклы по 3 тренировки в неделю Потом повышаем интенсивность работы. Циклируя с обычной объемной работой. В пределе - развиваем предельно силу этой мышечной группы, но в самом конце. Это - в среднем 4-5 тренировок в неделю, с тренингом антагонистов/синергистов и офп, я имею в виду все эти приседания и тяги. И все. Но. Как эту работу втулить в полноформатный тренинг? Кстати, по развитию рук, где-то читал на эту тему, тут, в форуме. Предельное развитие рук, с позиций вышесказанного, потребует и жимов на дельты и грудь, и тяг и подтягиваний на спину. А в полноформатном тренинге все это надо пересечь и наложить, используя адекватную технологию. Многомышц, кто-то уже писал об этом...
Вот и получается, что проблемы мышечного развития генерируютсмя не режимами работы, а энергетикой, в частности, возможностями метаболизма. И общей тренированростью. Поэтому я с этого и начинаю, с развития общей выносливости, с развития силовой выносливости. При полном небрежении, сознательном небрежении всеми этими штуками на букву мы. Ну, миофибрилляторно саркомерноинозиновми хондриями. Вместе с ретикуляторными мостиками. Потому как достоточно понимания тренинга как уровня функционирования, в определенных парамерах, тренинговых.
Во, блин, занесло меня, сорри...
Kaчок

А в чем проблема? Если все так просто и понятно то и сделать будет легко. Ждем-с. 

Сделать - что? Сформулировать? В каком формате? В формате популярной книжки? Это малореально. Терминология, специальный понятийный аппарат, народу это надо? А без этого - это будет махровая попса, конъюктурщина. Ну это так, навскидку, я об этом особо не думал. Если чето и напишу, то только в соавторстве, мне лень все расписывать, не хочу. Я могу выдать только черновой формат, болванку. А кто-нибудь пусть это и напишет, в удобоваримой форме. Пусть у кого-то другого голова болит по этому поводу, мне не хочется мучится над тексом той или этой главы, помнить все, что уже иписал в предыдущих, удерживать внимание, упрощать для понимания читателя... Оно того стоит? Тем более, что я не смогу наверняка на этом заработать. Короче, мне это интересно было бы только как коммерческий вариант. То есть строго "утром деньги, вечером стулья". Так что ждите... Но это буду не я, однозначно. Некогда, как минимум, и тяжело. Ты самолично когда-нибудь че-нить писал? на уровне готовой рукописи че-нить получалось? Это тяжело, именно написать.

Метаболизм это и есть физиология
Метаболи́зм (от греч. μεταβολή, «превращение, изменение»), обмен веществ — сложный процесс превращения химических элементов в организме, обеспечивающих его рост, развитие, деятельность и жизнь в целом.

Наверное, наверняка, я тебе верю, метаболизм, это и есть физиология. Значит, я признаю физиологический подход к тренингу в бб. Касательно оптимизации метаболизма. И оставляя отдельной темой тренинговые технологиии развития, то есть тренировки метаболического функционирования организма. То есть тренировка метаболизма пусть остается как тренинговое средство, технология, - тоже. В общем, какая разница, что тренировать? Тренируется все, буквально все. И именно у человеков, как вида, неизмеримо выше этот параметр, по сравнению с животными, ну, в смысле, нечеловеками, чел тоже ведь животное. На том стоим, если можно так сказать. Тренированность. Функциональность. Функциональность, развиваемая тренинговыми средствами, посредством тренировочного воздействия. Тут наука еще много чего должа нам всем, налогоплательщикам. Нету на них Берии, Лаврентий Павлович быстро решил бы эти вопросы.

Сообщение изменено: Kaчок (21 августа 2007 - 12:50)

[Disco]

Я так понимаю, что фазу первоначального накопления материала мы прошли.
Давайте концентрироваться и уточнять (вторая фаза наступает):

Спина - че тут проблемного? Делаем 2 тренировки в неделю,

Интуитивно согласен, но возьмем ее одну и спросим - почему не три? Откуда такой вывод об именно двух?Где критерии оценки, метод определения достаточности?

Выходим на значимые для этой мышечной группы параметры работы, функционально значимые. То есть работа для мышечной группы становится на этом уровне функционально околопредельной, на это нужен примерно года полтора - два с половиной.

ИНТУИТИВНО опять согласен, и опыт подсказывает, что правда, но для составления грамотной методы выхода именно на это состояние нужно иметь его критерии, критерии оценки, что именно этот уровень функции пределен для данной группы мышц.

Далее увязываем этот тренинг с другими мышечными группами. Получаем, что выше определенного уровня мы не прыгнем из-за во-первых большого объема тренинга, во-вторых - мышцы в упражнениях на одну группу, будут работать и в упр-иях на другую, т.е. перерабатывать . Энергетика важна, но и способность восстанавливаться тоже лимитирует.


Далее. Тренировать адаптационные свойства можно, НО:
повторный метод в упражнениях - тренирует силовую выносливость. Это хорошо.
Выяснили, что повторный метод растит массу - очень хорошо.
Вопрос:
Что более критично - способность массы приращаться с помощью повторного метода тренировки, или способность силовой выносливости как фк тренироваться за счет этого же метода?
Я к тому, что во всех видах спорта на силовую и скоростно-силовую выносливость применяется повторный, повторно-интервальный и интервальные методы тренировки, что на мой взгляд способно развить силовую выносливость как фк намного больше, чем просто повторный метод в отдельности. Не стоит ли попробовать эти новые методики в ББ? Может тогда мы придем к выводу, что уровня силовой выносливости, развиваемого с помощью повторного метода ДОСТАТОЧНО для максимального развития мышечной гипертрофии... , а может и нет. Вдруг окажется, что потратив время на совершенствование сил.выносливости как фк, мы приобретем более широкие возможности для роста массы в более короткие сроки?

Сделать - что? Сформулировать? В каком формате? В формате популярной книжки? Это малореально.

Дело зашло далеко - формулировать придется, отступать уже некуда.

[roninrey]

Disco

Интуитивно согласен, но возьмем ее одну и спросим - почему не три? Откуда такой вывод об именно двух?Где критерии оценки, метод определения достаточности?

Извини, торопился. Частота тренинга одной мышечной группы - от двух до трех с применением одного раза. Критерий - уход от общестрессовой реакции с локальным проявлением (если таковой имеется/признается) на уровне мышечной группы. Потеря общестрессовой реакции за счет отмены специфической стрессреакцией - это измеряемо? Такой тренинг, выход на специфическую стрессреакцию реализуем на частоте две тренировки в неделю. При наступлении эффекта полной отмены общей стрессреакции на двух тренировках начинаем специализацию, то есть применяем трехразовую работу в неделю, - циклами примерно по 5-6 недель, вернее точно, - по 5-6 недель, почему - ???, можно чуть позже, потом применяем 1 ударную, чтобы получить общую стресреакцию и на второй неделе 1 малую + 1 среднюю. Критерии - не знаю, нужен квалифицированный подход.

ИНТУИТИВНО опять согласен, и опыт подсказывает, что правда, но для составления грамотной методы выхода именно на это состояние нужно иметь его критерии, критерии оценки, что именно этот уровень функции пределен для данной группы мышц.

А именно что уровень функционирования, то есть выполняемой работы, суммарно общей при самом высоком удельном значении, то есть потренировочном, то есть пороговый, то есть по парметру силовой выносливости, не подойдет? То есть через нарузку, объем, интенсивность, суммарную за неделю-цикл/удельную? Так можно? То есть померять функциональность функциональностью же? Деревянными дровами - можно? Это научно?

Дело зашло далеко - формулировать придется, отступать уже некуда. 

Почему - далеко? Далеко, это когда уже взял аванс и пропил его. Да еще и в долги влез. Хотя - ... - это тоже - метод. Предельного функционирования.

Далее увязываем этот тренинг с другими мышечными группами. Получаем, что выше определенного уровня мы не прыгнем из-за во-первых большого объема тренинга, во-вторых - мышцы в упражнениях на одну группу, будут работать и в упр-иях на другую, т.е. перерабатывать . Энергетика важна, но и способность восстанавливаться тоже лимитирует.

Во-вторых - не актуально, наоборот, это плюс тренинга. Все, что можно, трениуем как синергисты. Я руки так всегда тренировал. Даже с отставанием, просто мне так удобнее. руки могут при ативной работе на них вообще блокировать воздействие на дельты, грудь и особенно спину. Способность восставновления - актуально только на уровне всего организма, всей системы тренинг/атлет. В бб актуально восстановление как способ обеспечить достаточный метаболизм/анаболизм. Хотя - тут у меня противоречие, если иметь в виду то, что выше я говорю о спине. Думать - таки удел умных. А прийдется, если так дальше пойдет. Я ж почему и спрашивал - есть теория или нету. В любом случае, перехлест работы мышечных групп - это как раз решаемо.

Вопрос:
Что более критично - способность массы приращаться с помощью повторного метода тренировки, или способность силовой выносливости как фк тренироваться за счет этого же метода?

Массы - приращаться. Функциональное развитие, (опять же - при полноформатном тренинге), мышечной группы это величина бОльшая, чем необходимый уровень развития фк для обспечения мышечной гипертрофии, поскольку степень гипертрофии лимитируется опять же - метаболизмом. То есть развитие, предельное развитие лежит за пределами того уровня развития фк, которе может быть использовано для максимальной гипертрофии, опять же в случае полноформатного тренинга. На отдельную группу - надо выходить на максимум функционирования, в конце - по вектору интенсивности.
Еще. предельное развитие фк, а именно силовой выносливости, ну, наверное. околопредельное, я тренирую. Уже писал об этом, немного. Три или четыре тренировки, оптимальный подбор упражнений, и максимум работы за 1 тренироку. Есть и такой тренинг.

Я к тому, что во всех видах спорта на силовую и скоростно-силовую выносливость применяется повторный, повторно-интервальный и интервальные методы тренировки, что на мой взгляд способно развить силовую выносливость как фк намного больше, чем просто повторный метод в отдельности. Не стоит ли попробовать эти новые методики в ББ? Может тогда мы придем к выводу, что уровня силовой выносливости, развиваемого с помощью повторного метода ДОСТАТОЧНО для максимального развития мышечной гипертрофии... , а может и нет. Вдруг окажется, что потратив время на совершенствование сил.выносливости как фк, мы приобретем более широкие возможности для роста массы в более короткие сроки?

Пока не могу ответить. Навскидку - вполне премлемо. Технически это будет сложно, но в идеальном тренинге вполне приемлемо. Но только как вспомогательная технология, скорее всего. Потеряются основные мощностные характеристики одного тренировочного занятия, скорее всего. То есть количество работы/интенсивность/время выполнения. То есть мощность работы, удельная мощность, потренировочная. тут я тоже - пока тока интуитивно, не могу сразу аргументировать. Диско, Вы точно хотите меня заставить читать учебники...

Сообщение изменено: Kaчок (21 августа 2007 - 12:51)

[Disco]

При наступлении эффекта полной отмены общей стрессреакции на двух тренировках начинаем специализацию, то есть применяем трехразовую работу в неделю, - циклами примерно по 5-6 недель, вернее точно, - по 5-6 недель, почему - ???, можно чуть позже, потом применяем 1 ударную, чтобы получить общую стресреакцию и на второй неделе 1 малую + 1 среднюю. Критерии - не знаю, нужен квалифицированный подход.

Отсюда исследование 1:
анализ скорости процесса адаптации МГ Спина(пример) к предложенной нагрузке.
Критерии оценки - снижение или прекращение прироста адаптации по фк.
Вот это уже считаемо.

А именно что уровень функционирования, то есть выполняемой работы, суммарно общей при самом высоком удельном значении, то есть потренировочном, то есть пороговый, то есть по парметру силовой выносливости, не подойдет? То есть через нарузку, объем, интенсивность, суммарную за неделю-цикл/удельную? Так можно? То есть померять функциональность функциональностью же? Деревянными дровами - можно? Это научно?

Отсюда исследование 2:
оценка максимального уровня развития фк силовая выносливость применительно к МГ Спина (пример), с использованием предложенных методов:
повторного
интервального
повторно-интервального (наверное здесь... )

Исследование 3:
определение исчислимых параметров нагрузки для создания математической модели описания тренировочного процесса
(Без этого никуда, к сожалению)

В любом случае, перехлест работы мышечных групп - это как раз решаемо.

Решаемо.Исследование 4:
сравнение эффективности методов построения тренировочного занятия на примере двух систем:
раздельный (сплит)
одновременный
На спортсменах начального обучения, УТГ, ШВСМ. чтобы снять вопросы по построению программ.ну научную базу под это подвести.

Исследование 5:
Сравнительный анализ влияния на уровень гипертрофии МГ Спина (пример) развития и совершенствования фк:
силовой выносливости
силы
взрывной силы
специальной выносливости и т.д.
Пока мы не будем точно, в процентном и абсолютном отношении знать - в какой степени развитие того или иного фк влияет на гипертрофию - мы не сможем обосновано отказаться от применения развития данного фк в тренировочном процессе.

Так, что пора ставить эксперименты.
Как говорил куратор с кафедры психологии:"...Как ни крутись, а без экспериментов не обойтись!"