72 голосов
Бывалый
Как видно, собеседники вкладывают разный смысл в обсуждаемые понятия, поэтому дискуссия теряет смысл.
преимущественно из данного контекста вкладывается почти ничего, т.е. этим можно пренебречь. Это представление как я понял базируется только на своем ощущении и для меня пока непонятном типе тренинга
я же в свою очередь привел ссылки на то, что работа с небольшим весом до ОТКАЗА! вызывает такую же гипертрофию как с большим весом до отказа.
Аксакал
преимущественно из данного контекста вкладывается почти ничего, т.е. этим можно пренебречь. Это представление как я понял базируется только на своем ощущении и для меня пока непонятном типе тренинга
я же в свою очередь привел ссылки на то, что работа с небольшим весом до ОТКАЗА! вызывает такую же гипертрофию как с большим весом до отказа.
Замечательно, только это запросто можно приводить и как доказательство именно существования сарко-гипертрофии - у тех, кто тренировался с небольшим весом. Не говоря уж о том, что ты сам подчеркиваешь, что в другом исследовании, приведенной тобой же, результат был обратным.
Интересно, а ты, следуя этой ссылке, работаешь с 30% от максимума на гипертрофию?
Бывалый
Замечательно, только это запросто можно приводить и как доказательство именно существования сарко-гипертрофии - у тех, кто тренировался с небольшим весом. Не говоря уж о том, что ты сам подчеркиваешь, что в другом исследовании, приведенной тобой же, результат был обратным.
мы же вроде бы договорились, что нет отдельно саркогипертрофии
пока сложно сделать однозначный вывод об эквивалентности гипертрофии легких весов выполненных до отказа к тяжелым весам
на данный момент есть исследования, которые показывают аналогичность, а есть те которые показывают увеличение CSA и силы в меньше степени. Но это увеличение есть!
Интересно, а ты, следуя этой ссылке, работаешь с 30% от максимума на гипертрофию?
нет
Сообщение изменено: ctjan (10 августа 2014 - 03:47)
Аксакал
1. мы же вроде бы договорились, что нет отдельно саркогипертрофии
2. на данный момент есть исследования, которые показывают аналогичность, а есть те которые показывают увеличение CSA и силы в меньше степени. Но это увеличение есть!
3. нет
1. Договорились, что чистой нет. Смысл, вкладываемый в термин, я попытался изложить в http://forum.steelfa...entry1057052243
2. Скорее всего все эти опыты по увеличению на новичках, не так ли?
3. если не секрет, почему?
Бывалый
Скорее всего все эти опыты по увеличению на новичках, не так ли?
и на профи сработает, вспомним Жиронду, Платца со своими многоповторными приседами и т.д.
3. если не секрет, почему?
на моем примере получалось наоборот, что тренируясь например с маленькими паузами отдыха и большим объемом я больше получал стресс чем при стандартном отдыхе. Поэтому я бы сказал, что большой объем и маленький отдых - это схема для продвинутых, так как организм очень сильно закисляется и по факту ты восстанавливаешься еще дольше чем при так называемом натяговом тренинге. Поэтому на такие схемы нужно переходить постепенно - постепенно уменьшая паузы между подходами.
вообще организм нас очень обманывает и поэтому полагаться на ощущения не стоит. Например я могу тренироваться и не чувствовать усталость (т.е. то, что мышцы нагрузились) и сделать большой объем работы, но на следующий день ты поймешь, что это было лишним и иммунная система даст сбой. Поэтому только прогрессия, плавно и постепенно.
Желающий понять
Подскажите что такое функциональный ригор и баллистика?
Верхний правый угол >
Расширенный поиск >
Поиск по словам: "Функциональный ригор" >
Поиск по автору: "Михалы4" >
Поиск в форуме: "Тренинг" >
Отобразить результаты: "В виде сообщений" >
Искать >
Profit.
Думаю, про баллистику сами найдёте.
Новичок
Это как? Одно повторение за 30 секунд?
Аид, там на самом деле вариантов может быть куда больше, уже обсуждалось не раз. В качестве примера 10с нагрузки и 10с отдыха и повторить энное кол-во раз... .
комрад, что там с даркотренингом? новые идеи, рожденные полетом мысли)))? или ты уже совсем отлучился от научной железной игры?
Новичок
Думаю, что изменения существенные (хотя "база" осталась прежняя, понимание тренировочного процесса изменилось кардинально). Ушел от дискретного мировозрения и сегментативного тренинга. Полностью изменились тренировочные схемы. Смотрим, тестируем, что будет в долгосрочной перспективе.
Бывалый
На людях я не встречал исследований по Fiber-type switch по КААТСУ, но на крысах есть.
http://www.ncbi.nlm....pubmed/17970825
это к вопросу о сарко гипертрофии и механическим стимулам.
Аксакал
На людях я не встречал исследований по Fiber-type switch по КААТСУ, но на крысах есть.
http://www.ncbi.nlm....pubmed/17970825
это к вопросу о сарко гипертрофии и механическим стимулам.
По саркогипертрофии нужны исследования, где определяют процентное содержание миофибрилл и саркоплазмы.
Аксакал
Бывалый
Спасибо Анатолий, это просто революционное исследование
это последний гвоздь в крышку гроба про то, что только механический стимул вызывает миофибриллярную гипертрофию
Пивная сиська
держите обратку,по каатсу ))
KAATSU vs ИЗОТОН
Именно это я подумал, когда недавно прочел о популярной системе силового тренинга с причудливым для нас названием «КААТСУ». В Интернете имеется ряд статей, превозносящий ее как революционную и самую эффективную технику стимуляции мышечной гипертрофии, восторженные статьи, научные эксперименты, доказавшие ее фантастическую эффективность (некоторые из них я разберу чуть позже) и т. д. и т. п. Что представляет собой эта «чудесная» система?
Этот тип тренинга был изобретен в Японии и называется «Тренировочная система KAATSU-Master». Она предусматривает наложение эластичного жгута (или гибкого сдавливающего рукава с сенсорами давления) на работающую конечность с целью блокировки в ней кровотока во время выполнения упражнения. С наложенным жгутом «КААТСУ» рекомендует нагружать мышцу относительно небольшими весами – около 20–50 % от максимума в одном повторении – и выполнять высокое число повторений.
Но позвольте, в чем революционность и новизна? В 80-е годы прошлого века в Проблемной лаборатории ГЦОЛИФКа под руководством профессора В. Н. Селуянова была разработана методика тренировок, направленных на гиперплазию миофибрилл в ОМВ. Были сформулированы четыре основных фактора мышечного роста:
1. Запас аминокислот в клетке;
2. Повышение концентрации анаболических гормонов в крови;
3. Повышение концентрации свободного креатина в МВ;
4. Повышение концентрации ионов водорода в МВ.
И было доказано, что обычные силовые тренировки с работой в полной амплитуде и количеством повторений от шести до пятнадцати не приводят к гипертрофии ОМВ (окислительные мышечные волокна). Причиной этого было недостаточное повышение в них ионов водорода, хотя три других фактора были представлены в том же объеме, как и в БМВ. Повышение концентрации ионов водорода в МВ вызывает лабиализацию мембран, увеличение размеров пор в мембранах, что ведет к облегчению проникновения гормонов в клетку.
При обычных силовых тренировках гормоны просто не могли попасть в МВ в том количестве, чтобы обеспечить повышенный синтез белковых молекул. ОМВ имеют много митохондрий, которые активно поглощают ионы водорода в присутствии кислорода, превращая их в воду. Исходя из этого профессором Селуяновым была поставлена задача создать тренировочный метод, при котором бы в тренируемом МВ обеспечивалась окклюзия (остановка кровообращения). Известно, что кислород в МВ поступает с артериальным кровотоком в виде гемоглобина, содержащегося в эритроцитах.
В ходе исследований лабораторно изучались различные способы обеспечения окклюзии, в том числе и механическое пережатие конечностей, аналогичное применяемому в «КААТСУ». Этот метод был забракован на первых этапах исследований. А конечным результатом исследований стала методика тренировок в статодинамическом режиме.
При статодинамическом режиме работы происходит мягкое и физиологическое пережатие кровеносных сосудов напряженными и, следовательно, гипертрофированными мышечными волокнами. Известно, что мышечное напряжение в 15 % от максимального уже значительно перекрывает кровоток в работающих мышцах, а напряжение в 30 % уже останавливает его полностью. Но при этом пережимаются лишь сосуды, проходящие через мышцу. Артериальный кровоток не страдает, поскольку артерии проходят у костей конечности. Венозное кровообращение не страдает, поскольку вены находятся в большей части на поверхности мышц. Абсолютно не страдает кровообращение в подкожно-жировой ткани.
Соответственно, никакого застоя крови в конечностях при выполнении в статодинамике никогда не наблюдается. К тому же, работая в статодинамике, мы можем воздействовать на любые мышцы, в то время как «КААТСУ» позволяет провести окклюзию только в мышцах конечностей, а это весьма немаловажный факт.
Что происходит при пережатии конечности жгутом? Во-первых, пережатие неравномерное. Более сильное механическое воздействие мы оказываем на подкожно-жировую складку и, соответственно, ее кровеносные сосуды. Чуть слабее воздействие на венозный кровоток, и только потом на кровоток в мышцах. А артериальный кровоток не пережат. Чтобы полностью перекрыть артерии, нужен кровоостанавливающий жгут, который очень сильно затягивают.
При правильном наложении кровоостанавливающего жгута исчезает пульс на периферической артерии, конечность дистальнее кровоостанавливающего жгута бледнеет, кровотечение прекращается. Но при таком уровне сжимания силовую работу делать практически невозможно. Жгут пережимает и нервы, нарушая иннервацию МВ. Слабо затянутый кровоостанавливающий жгут вызывает венозный застой, отек, посинение конечности, что мы часто и наблюдаем при тренировке со жгутом.
Постоянное ограничение кровотока в конечности может, в конце концов, спровоцировать устойчивую недостаточность кровоснабжения, что ведет к онемению конечности и потере ею чувствительности. С этим явлением столкнулся один из пионеров «КААТСУ» Ёсиаки Сато, который прибегал к KAATSU-тренингу, находясь в гипсе, наложенном на сломанные во время неудачного спуска на лыжах с горы лодыжки. Проблема даже привела его вновь на больничную койку. Во-вторых, как я уже говорил, мы создаем окклюзию только в мышцах конечностей. Стало быть, тренирующего воздействия на мышцы туловища, в отличие от упражнений в статодинамике, не будет.
То есть «КААТСУ» – это по сути своей неудачный аналог статодинамики, в меньшей степени позволяющий проработать мышцы и имеющий побочные, вредные эффекты, связанные с механическим передавливанием конечностей.
Вновь обратимся к восторженной прессе. Исследований по «КААТСУ» проводилось действительно немало. Но все увеличение объемов мышц и повышение их силы объясняется исключительно гипертрофией ОМВ, а отнюдь не гипертрофией БМВ, как часто пытаются представить адепты заморского метода. Вот что пишет, например, на своем сайте Юрий Бомбела в статье «Это странное слово KAATSU» (http://bombela.ru):
«На первый взгляд может показаться, что, работая со столь незначительным отягощением, мы будем нагружать исключительно медленные мышечные волокна (тип I). На самом деле KAATSU-тренинг направлен на гипертрофию как раз быстрых волокон (тип II) – то есть тех, которые легче всего увеличиваются в объеме (именно быстрые волокна в большинстве случаев и определяют размеры мышц).
Исследования показали, что при тренинге по методу KAATSU быстрые волокна активируются точно в той же степени, что и при тренинге высокой интенсивности (при этом типе тренинга рабочий вес находится в пределах 75–85 % РМ). Кроме того, препятствие притоку/оттоку крови является сигналом для повышения секреции гормонов и факторов роста. Так, синтез гормона роста у тех, кто тренировался по методу KAATSU, повышался ни много ни мало на 290 %, что примерно в три раза превышает аналогичный показатель для высокоинтенсивного тренинга.
В результате всех этих процессов синтез белка в группе изолированных мышц резко возрастает. Я бы даже сказал, очень резко, превышая показатели синтеза белка в мышцах после тренинга высокой интенсивности примерно на 50–70 %».
Данные исследования вызывают законное недоумение у всех, кто более-менее знаком с физиологией. БМВ – высокопороговые МВ, и они активизируются при большом весе отягощения или при большой скорости выполнения упражнения. Каким образом они могут активизироваться при интенсивности 20–50 %, непонятно. Секреция гормонов не зависит от препятствия оттоку крови. Она зависит от стресса в результате упражнения. А стресс при «КААТСУ» болевой от накопления молочной кислоты в МВ и дополнительно от болезненности в месте пережатия жгутом. В свою очередь хочу предоставить исследование 2011 года, опубликованное на сайте ergo-log.com. Подробнее, кто интересуется, может ознакомиться с исследованием по ссылке: http://www.ergo-log....html...gular....
«Мы уже писали о странном японском методе силовых тренировок "КААТСУ". Отрезвляющее исследование было проведено в Университете Токио: "КААТСУ" более эффективно при совмещении с традиционными силовыми тренировками, но еще более эффективными оказались традиционные силовые тренировки сами по себе, без "КААТСУ".
В эксперименте принимали участие 40 мужчин в возрасте от 22 до 32 лет, которые никогда ранее не занимались тренировками с утяжелениями. Эксперимент длился шесть недель. Тренировки проходили три раза в неделю.
Мужчин поделили на четыре группы.
1) HI - RT – классические тренировки.
2) CON – контрольная группа, они не выполняли упражнений.
3) LI - BFR – группа занималась только по методике "КААТСУ".
4) CB - RT – группа, использовавшая комбинированную систему тренировок: "КААТСУ" + традиционная методика.
Одна группа тренировалась три раза в неделю по обычной программе, выполняя жим штанги лежа в трех подходах по десять повторений с весом 75 % от максимума. Отдых между подходами составлял две минуты.
Вторая группа занималась по системе "КААТСУ". Ремни "КААТСУ" надевались мужчинам выше локтя, ограничивая поток крови.
В первый день тренировок манжеты надувались до давления 100 мм, далее на каждой тренировке давление повышалось на 10 мм, пока не достигло 160 мм.
После того как приток крови был ограничен, мужчины в группе "КААТСУ" выполняли первый подход на 30 повторений, затем 3 подхода по 15 повторений, отдых между подходами составил 30 секунд, рабочий вес – 30 % от максимума.
Третья группа использовала комбинированную систему тренировок: 2 раза в неделю они занимались по системе "КААТСУ" и один раз в неделю использовали классическую методику.
По окончании шестинедельного цикла максимальную прибавку в силе (максимальный вес в жиме штанги лежа) показала группа традиционной методики. На втором месте по силе оказалась группа, занимавшаяся по комбинированной программе, и наименьший прирост силы показала группа "КААТСУ". Разница в приросте мышечной массы во всех группах была статистически незначительной.
Можно прийти к однозначному выводу, что методика "КААТСУ" является малопривлекательной альтернативой для силовой тренировки здоровых спортсменов. Однако, в связи с небольшими рабочими весами в методике "КААТСУ", эта техника может быть рекомендована атлетам, которые восстанавливаются после травм».
Как видим, отягощение 30 % от максимума при небольшой длительности времени упражнения (15 повторений) показало весьма незначительную эффективность. И методика «КААТСУ» полностью проиграла стандартной силовой тренировке на БМВ.
Теперь что касается оздоровительного эффекта. В конце прошлого века специалистами Проблемной лаборатории ГЦОЛИФКа под руководством профессора Селуянова была создана система силовой оздоровительной тренировки «ИЗОТОН». Как известно, здоровье человека обусловлено в первую очередь работой иммунной и эндокринной систем. Соответственно, оздоровляющая тренировка должна быть направлена именно на значительное повышение концентрации гормонов по ходу упражнений и в период восстановления. Правильное чередование таких тренировок ведет к увеличению желез внутренней секреции и полному восстановлению гормонального уровня в организме.
Гормоны выделяются в ответ на стрессовую нагрузку. Поэтому циклическая аэробика, вопреки навязанному нами мнению, является малоэффективной в оздоровительном плане, поскольку в ней отсутствует стрессовое воздействие на организм. Силовые тренировки в тренажерном зале при всем их положительном воздействии на выброс гормонов, во-первых, оказывают большую нагрузку на суставно-связочный аппарат, поскольку достижение стресса возможно только при использовании значительных отягощений. Во-вторых, силовые упражнения могут использовать только здоровые люди с артериями без признаков атеросклероза. Поэтому силовые упражнения в «ИЗОТОНе» выполняются только в статодинамике. Использование незначительных отягощений и отсутствие натуживания избавляют от негативных моментов силовой тренировки. А жжение в мышцах от накопления молочной кислоты в МВ вызывает стресс, необходимый для активизации выброса гормонов.
Несложно догадаться, что все оздоровляющее воздействие «КААТСУ» построено на этих же факторах. Небольшое отягощение и физиологический стресс, обусловленный накоплением молочной кислоты в МВ пережатой конечности. И ничем более. А негативное воздействие на кровеносные сосуды от использования жгута мы уже рассмотрели.
Так что не ведитесь на это новое заморское чудо. Не спешите покупать рекламируемые манжеты и жгуты. Не верьте в фантастическую эффективность «КААТСУ». Все это, в гораздо более эффективной и в гораздо менее травматичной форме, уже было изобретено и многократно апробировано российскими учеными. И не требует дополнительных приспособлений.
По материалам Андрея Антонова, "Железный Мир"
Всех благ!
Бывалый
ссылка не рабочая
Разница в приросте мышечной массы во всех группах была статистически незначительной.
и спрашивается - зачем поднимать больше если можно так же расти на маленьких весах?
Сообщение изменено: ctjan (18 августа 2014 - 08:26)
Бывалый
возвращаясь к исследованию Yasuda интересно заметить, что изменений в обычном протоколе не произошло -
на этом примере можно рассмотреть как же происходит гипертрофия:
1. необходим рекрутинг волокон типа 2,и причем не важен путь его возникновения - вес снаряда (натяг) в классическом исполнении или оклюзия как в данном случае.
2. и на этом фоне биохимические изменения в клетке
3. что микротравматика идет по другом типу адаптации организма, скорее всего на подобии заживления обычных травм, ран. Это кстати согласуется со словами Селуянова, который говорил, что у опытных спортсменов микротравматики как таковой не наблюдается, МВ становятся одинаковой длины и перестают рваться, а рост мышц происходит.
в данном случае веса в 20% от ПМ в обычном протоколе для рекрутинга было не достаточно, но надо заметить, что был короткий отдых между подходами, который не позволял развить большее усилие.
были исследования (обсуждались выше), которые показывали, что работа с весами 30% от ПМ выполненная до отказа также эффективна как и 80%, но опыты проводились на новичках. Вполне возможно, что на новичках таким образом и может обстоять дело.
Что касается тренированных спортсменов 30% от ПМ уже не вызовет большей активации МВ.
Сообщение изменено: ctjan (18 августа 2014 - 09:14)
Веселый, добрый и отзывчивый
Абстрагируясь от методик, давайте попытаемся представить 45 см. бицепс накачанный 6 килограммовой гантелью. Представили ? )))
Бицепс то представить не сложно, но вот связь его размера с гантелей столь малого веса кажется неправдоподобной. Даже не вдаваясь в основы физиологии и биомеханики совершенно очевидно, что есть некая корреляция между размером мышцы и весом отягощения используемого для тренировки стимулирующей ее рост. Почему то в пылу научных споров, за множеством ссылок и цитат этот очевидный факт начинает забываться. И опять вспоминается "необходимое и достаточное" из математического анализа. Перефразируя математическую формулировку на "железный лад" скажу, что не каждый кто поднимает много на бицепс имеет большой бицепс, но каждый кто имеет большой бицепс, работает с большим тренировочным весом.
Аксакал
Вновь обратимся к восторженной прессе. Исследований по «КААТСУ» проводилось действительно немало. Но все увеличение объемов мышц и повышение их силы объясняется исключительно гипертрофией ОМВ, а отнюдь не гипертрофией БМВ, как часто пытаются представить адепты заморского метода. Вот что пишет, например, на своем сайте Юрий Бомбела в статье «Это странное слово KAATSU» (http://bombela.ru):
«На первый взгляд может показаться, что, работая со столь незначительным отягощением, мы будем нагружать исключительно медленные мышечные волокна (тип I). На самом деле KAATSU-тренинг направлен на гипертрофию как раз быстрых волокон (тип II) – то есть тех, которые легче всего увеличиваются в объеме (именно быстрые волокна в большинстве случаев и определяют размеры мышц).
Исследования показали, что при тренинге по методу KAATSU быстрые волокна активируются точно в той же степени, что и при тренинге высокой интенсивности (при этом типе тренинга рабочий вес находится в пределах 75–85 % РМ). Кроме того, препятствие притоку/оттоку крови является сигналом для повышения секреции гормонов и факторов роста. Так, синтез гормона роста у тех, кто тренировался по методу KAATSU, повышался ни много ни мало на 290 %, что примерно в три раза превышает аналогичный показатель для высокоинтенсивного тренинга.
В результате всех этих процессов синтез белка в группе изолированных мышц резко возрастает. Я бы даже сказал, очень резко, превышая показатели синтеза белка в мышцах после тренинга высокой интенсивности примерно на 50–70 %».
Данные исследования вызывают законное недоумение у всех, кто более-менее знаком с физиологией. БМВ – высокопороговые МВ, и они активизируются при большом весе отягощения или при большой скорости выполнения упражнения. Каким образом они могут активизироваться при интенсивности 20–50 %, непонятно.
Cудя по ссылке ctjan, при КААТСУ наиболее сильно гипертрофировались именно быстрые волокна.
Аксакал
ссылки по мио-сарко гипертрофии
http://www.higher-fa...tionalmyth.html
http://www.maxcondit...om/page.php?106
0 пользователей, 5 гостей, 0 скрытых
Вход
Регистрация
Наверх
