58982 ответов в этой теме

[dr. stalingrad]

vikk:

на постоянной нихт а вообще надо

имхо ЦНС, будучи взбодренной и ухандоканной, умеет только одно: говорить организму "умри!" (по оси гипоталамус-гипофиз).

Другое дело, что обдалбываться надо иногда для стимуляции донации ядер в мышечную клетку. Но критерий опять-таки качественный: не надо все время ходить обдолбанным. И что-то таки должно расти

[ARB]

AnatolyR:

а что у него по синтезу?
я счас посмотрю, но может у тебя уже все готово?

Вот у Протасенко что по поводу ГР:

Quote

На синтез белка сильнейшее влияние оказывает гормон роста (СТГ или соматотропин). По химическому составу соматотропин это белок, поэтому он не может свободно проникать в клетку, в отличие от стероидных гормонов, а воздействует на рецепторы, расположенные на поверхности клетки. Механизм действия гомона роста до конца не изучен, но точно известно, что он стимулирует деятельность РНК-прлимераз и рибосомного аппарата клетки.

AnatolyR:

выросла только одна рука(правда странно?)
а странность тут в том что если ГР увеличивается то он
должен по идее влиять на всё тело
не только на руку, как стероиды.

Вот в чем разница воздействия.

P.S. Поэтому и выросла одна рука - ацидоз!
Проницаемость мембраны!

Сообщение изменено: ARB (08 сентября 2009 - 10:05)

[AnatolyR]

ARB
я думаю ГР колят не во все места, где хотят вырасти а глобально так сказать.
и я все еще жду инфу про синтез (время действия)
вернее, у меня то она есть
я не совсем понимаю почему её нет у тебя

[ARB]

AnatolyR:

ARB
я думаю ГР колят не во все места, где хотят вырасти а глобально так сказать.
и я все еще жду инфу про синтез (время действия)
вернее, у меня то она есть
я не совсем понимаю почему её нет у тебя

Да все очень просто.
ГР - не может воздействовать без ацидоза и
процесса гликолиза выражено.
То-есть если сегодня делаем триц, а завтра биц,
получаем эффект апохмела локально на старые дрожжи.
По-этому и надо сплит подбирать так что-б всегда
получался такой эффект или косвенное воздействие
на группу, ранее тренированную, но без микротравм.

[AnatolyR]

ARB
мы о ГР попутно говорили
это не главное сейчас.
что с синтезом протеина происходит через 72 часа?

[Михалы4]

Игорек:

У Ятса не пирамида, а разминка. Это ОГРОМНАЯ разница. Не утомить, а разогреть мышцу и подвести НС на максимальный удар в одном сете.

А вот что по этому поводу нам пишет Майк Ментцер. Книга Heavy Duty, страница 28, "Warming Up":

Quote

I have learned in my own training experience, and in working with others, that two or three sets done with progressively heavier weights, each set terminated two reps or so shy of failure, is sufficient.

>>Майк Ментцер: Оптимус для разминки — это 2-3 подхода с прогрессивно увеличивающимися весами, каждый из подходов выполняется не до отказа, останавливаясь за 2 повторения до отказа или типа того.

[AnatolyR]

Игорек:

У ятса не пирамида, а разминка

посмотрел Яетса:
жим под углом
1x9x60
1x8x100
1x6x140
1x6x180(отказ)

конечно если он жмет 180x6
это значит что 140 он пожал бы раз 15(по таблице Диско)
таки разминка

[Михалы4]

AnatolyR:

Что с синтезом протеина происходит через 72 часа?

Анатолий, а ты не думал над этим в следующем ключе: в иерархии организма как системы, есть вещи, стоящие повыше синтеза белка.

Например, мы имеем ИДЕАЛЬНЫЙ стимул для роста, гарантированно запускающий синтез белка, пусть на эти пресловутые 72 часа, хотя в рассматриваемом аспекте это не имееет абсолютно никакого значения.

Так вот. Проведя треню "А" (например, в начале цикла) мы получили желаемый эффект (72 часа активного синтеза!), а проведя ТОЧНО ТАКУЮ ЖЕ треню "Б" (например, в конце цикла) — получили на выходе ноль. Ни одной минуты синтеза белка! (Условно).

Вывод?

Эффект от трени возможен, только при наличии в организме запаса неких ВОССТАНОВИТЕЛЬНЫХ СИЛ. А если "шкала зарядки" батареи восстановительных сил на нуле — то ты хоть обстимулируйся, хрен ты чего получишь.

Отсюда вопрос: а сколько твои "батарейки" перезаряжаются-то? 72 часа? 7 дней? 27 дней? 72 дня?   

[ARB]

AnatolyR:

что с синтезом протеина происходит через 72 часа?

Объяснить можно, при проведении ремонта синтез
ускоряется как срочная защитная реакция, возможно
он активно и идет 72-часа, потом надобность в таком
ремонте отпадает так как достигнуто до тренировочное
состояние, дальше начинается сверхкомп в более медленном
темпе, сам процесс синтеза не останавливается, в итоге более
важна все-ж вторая фаза.
Вот и все. Тут уже выкладывали фото биопсии.

[Михалы4]

ARB:

Важна все-ж вторая фаза. Тут уже выкладывали фото биопсии.

Regenerating skeletal muscle

По сказанному выше хочу добавить, что в аналогичном материале (к сожалению, потерял источник), было указано, что у атлетов, находящихся в стадии, близкой к перетренировке (в конце силового цикла), в мышцах практически отсутствовали клетки-сателлиты, в то время как у тех, кого тестировали "на свежачка", а также на пике тренированности — их было завались, в разы больше, чем у нетренированных субъектов.

[Disco]

Полный пипец ... .

Пошел дальше с Эльфами совещаться... .

[ARB]

Михалы4:

в мышцах практически отсутствовали клетки-сателлиты, в то время как у тех, кого тестировали "на свежачка", а также на пике тренированности — их было завались, в разы больше, чем у нетренированных субъектов.

Скорее всего это были силовики.
Это произошло за счет тесто, в силовых циклах
практически отсутствует процесс гликолиза,
ГР - принимает самое непосредственное участие
в этом процессе, по-видимому и синтез носит другой характер,
тесто в основном ремонтирует за счет сателлитов, ГР - возможно строит новое.

[ARB]

roma2:

АТФ соответственно ... исчерпания так и не происходит ВООБЩЕ!
Аккуенно опасная штука, но бьет по всем типам гарантировано.

У меня есть подозрение, что без

Quote

исчерпания так и не происходит ВООБЩЕ!

практически тож самое что получить травму по типу растяжения,
ставить потом компрэссы и не получить сверхкомпа в итоге.

[roma2]

Да первые три пункта меня не интересуют.

ARB:

практически тож самое что получить травму по типу растяжения,
ставить потом компрэссы и не получить сверхкомпа в итоге.

Никуя не получишь. Диско задумывался даже про 160% ПМ!

[roninrey]

ARB:

roninrey - а как Вы могли-бы прокомментировать вот это свое
высказывание, там вроде все без полноформата и функционала обходится.

Цитата
Сегодня разговаривал с одним бывшим баскетболистом, парень серьезно занимался баскетом, в составе серьезных команд. Так он рассказал, что сейчас все серьезные клубы отказались от тренажерных залов. Качаются только резиной. Причем раскачиваются - мама не горюй...
Такие дела.

А там полноформатность ББ и не преследуется. И не реализуется. А без функционала - у баскетболистов постоянно идет работа на развитие выносливости, силовой выносливости, скорости, взрывной силы, прыгучести, так сказать. Это в основном тренинге. В каче они работают как раз на сто процентов в функционале, как Вы сформулировали. И этот функционал не что иное, как силовая выносливость. Потому и такие накачаные. А с резиной а не с железом - это потому, чтобы сохранить скорость и координацию.

[roninrey]

roma2:

Для развития силы нужна работа на фоне утомления
Утомления чего? Мышцы,организма,ЦНС? Сила развиваеться в алактатном режиме.

Утомления ЦНС. А режим работы мышцы вторичен. У продвинутых ББ это видно. Колоссальное развитие и силы и СВ. То есть на практике работа всегда идет в смешанном режиме, режимах. Это ученым удобно так разделять. иначе они и не могут. Слишком сложные одномоментно протекающие процессы - без упрощения не опишешь.

[dr. stalingrad]

roninrey:

Для развития силы нужна работа на фоне утомления, и снижения ее, силы

roninrey:

Утомления ЦНС. А режим работы мышцы вторичен

а зачем, спрашивается? Тренируем силу мысли? В чем состоит по-вашему тренировка ЦНС?

Как м.б. вторичен режим работы мышц? на 50% максимума до отказа будем силу тренировать? При марафонском беге колоссальное утомление ЦНС монотонностью работы, а особой силы мышц ног я не замечал у нех.

неплохо было бы прояснить непонятки...

[roninrey]

roma2:

Но речь идет о тренировках ПЛ-еров и метод в 3х6 до "отказа"-это тренинг ЦНС(даже не тренинг,а подготовка перед синглами),а не его утомление. Цель не развить качество мышц,а поднять силовой порог посредством тренировки ЦНС. Тем более этот методический прием увязан в рамках циклирования и имеет одномоментность.

Я понимаю, что речь идет не о мышечных кондициях, то есть не путаю ББ и ПЛ. Вопрос - четвертый подход делать нельзя? Почему? А то, что это тренинг/подготовка ЦНС - и не сомневаюсь, что ЦНС, не сомневаюсь. По поводу того, что это прием и увязан... - тут я не ориентируюсь, ниче не могу сказать. Если это правильно именно для такого приема - тут не посспоришь. Естественно. В изначальном контексте эти три подхода и дальшее "нельзя", если речь идет о развитии силы выглядели крайне странно. Об этом и речь. В ТА для развития силы постоянно используются 6 подходов и несколько упражнений, если говорить о развитии силы основных МГ. Или просто - о развитии силы. То есть и упражнений - несколько, и подходов - обычно 6. Это практика. И с теорией вполне увязывается. А именно - с ростом силы и силовой выносливости, а этот процесс неразрывен, у атлетов примерно до КМС, увеличивается и количество подходов. То есть 3 и только 3 подхода как минимум не учитывают стажность и уровень развития СВ - хотя бы.

[roninrey]

dr. stalingrad:

а зачем, спрашивается? Тренируем силу мысли? В чем состоит по-вашему тренировка ЦНС?

В данном случае - в выполнении мышечной работы, в силовом режиме, на фоне утомления. Если ДО фазы утомления - это не тренировка, а использование имеющегося уровня тренированности ЦНС. (Исходим из того, что мышца и связки уже готовы, - это я упреждаю не Вас, уважаемый Доктор, остальных. ).

[roma2]

roninrey
Значит сперва убил ЦНС, а потом пошла тренировка?

[roninrey]

dr. stalingrad:

Как м.б. вторичен режим работы мышц? на 50% максимума до отказа будем силу тренировать? При марафонском беге колоссальное утомление ЦНС монотонностью работы, а особой силы мышц ног я не замечал у нех.

Ну, на 50% от максимума силу никто не тренирует. Хотя. Если это алактатный (прошу прощения за терминологию) процесс, или режим, то что, можно? Но это не алактатный режим работы. Наверное. Шучу. Я хочу сказать, что в развитии силы первооочередную позицию занимает тренировка способности ЦНС выдать сигнал на МГ, ну, в реальности - на группу МГ, практически на многие МГ. Таке что речь идет и о силе сигнала, его продолжительности, и, при многоразовой работе, способности накапливать и вновь генерировать достаточный импульс. При условиии, что исполнительные органы уже готовы к такой работе, то есть мышцА и связки - их готовят прежде на уровне 60-70%, затем на уровне 70-80% от 1ПМ. А силу развивают с весом от 80-85 до 100%. Оптимальный вес, в большинстве случаев, у продвинутых атлетов - это предельные и околопредельные веса, то есть 90, 95 и 97,5-100%. Ну, вообщето это очевидные всем известные вещи.
То есть алактатный режим работы, а он действительно алактатный, при силовой работе, или неалактатный- это не имеет значения, в обсуждаемом контексте.

roma2:

roninrey
Значит сперва убил ЦНС, а потом пошла тренировка?

Значит так. Шутка. Вы вероятно. тоже шутите?

[roninrey]

Если Вы тренируете ЦНС, то важны подходы на фоне предварительного утомления, последние 2-3 из 6, у хорошо тренированного атлета. У менее тренированного - последние два из пяти. Если Вы РЕАЛИЗУЕТЕ уровень тренированности, то ЦНС прежде взводится, то есть стимулируется, подходящими весами, а потом на фоне полного и избыточного, если хотите, функционирования ЦНС выполняются пара-тройка, (это максимум) подходов. в ТА обычно - 1-2 подхода. То есть тренировка и установление нового личного рекрда, (реализация) вещи несколько различающиеся.

[roninrey]

dr. stalingrad:

При марафонском беге колоссальное утомление ЦНС монотонностью работы, а особой силы мышц ног я не замечал у нех.

Скорее не монотонностью, а объёмом работы. Тренированые атлеты не ощущают этой монотонности, потому что её для них нет. Каждый серьезный забег - это отнюдь не монотонность, а приключение. Да и обычный тренировочный бег - для марофонца это обычная работа, че там монотонного? Они же тренируются, с упоением.

[dr. stalingrad]

roninrey:

Я хочу сказать, что в развитии силы первооочередную позицию занимает тренировка способности ЦНС выдать сигнал на МГ, ну, в реальности - на группу МГ, практически на многие МГ.

важную, но не первоочередную. Как иллюстрация: у опытных лифтеров рост силы проис ходит исключительно на фоне повышения мышечной мыссы (и массы тела). Т.е. либо сиди в своей категории, имей более или менее стабильный результат и старайся подвестись к соревнованиям лучшим образом - или уходи в более тяжелую категорию и прибавляй к сумме.

roninrey:

Таке что речь идет и о силе сигнала, его продолжительности, и, при многоразовой работе, способности накапливать и вновь генерировать достаточный импульс.

да, все ето есть и сводится к таким вещам, как (1) синхронизация рекрутинга ДЕ, (2) оптимизация частоты рекрутинга, (3) улучшение концентрации.
Но ети три качества малотренируемые. Они резко улучшаются при начале силовых тренировок (первые "нейрологичские" силовые на фоне отставания мышечной гипертрофии), затем довольно стабильны и их можно оптимизировать при подводке.


Вот ххто характерно, так ето то что на фоне утомления все ети три штуки уходят в задницу: (1) синхронизация разлаживается, (2) частота не изменяется или уменьшается на фоне увеличения возбуждения ЦНС (основа перетрена по первому типу), (3) падает концентрация.
Улучшить сложно, попортить легко.

roninrey:

При условиии, что исполнительные органы уже готовы к такой работе, то есть мышцА и связки - их готовят прежде на уровне 60-70%, затем на уровне 70-80% от 1ПМ. А силу развивают с весом от 80-85 до 100%.

мышцА на любых весах растет, все делает объем ... и целесообразность. Просто для тренировки силы достаточен меньший объем работы и оптимален меньший уровень утомления. Что и проис ходит в жизни: на объемной фазе вы растите массу и немного раздалбываете силу, все на фоне накопления утомления. На уменьшенном объеме вы поддерживаете массу и вновь собираете силу.

В чем я согласен - собирать силу лучше всего именно на весах за 85%. Но без отказа и утомления, на свежак.
Если веса до 70% - то тоже можно - взрывной работой.

roninrey:

Они же тренируются, с упоением.

плохо вы их знаете...

[dr. stalingrad]

имхо у Рогожникова слишком редкие тренировки - и для таких редких тренировок еще и Т-Л-С схема...

я ориентируюсь на его статью, по-моему из ЖМ:

 Разговор_о_пауэрлифтинг1.doc    103К   29 Количество загрузок

[AnatolyR]

кстати в мета-анализе Верборна о влиянии частоты, обьема и интенсивности на гипертрофию было отмечено,
что есть исследования показавшие очень высокий рост при необычайно частых тренировках:
12 в неделю (2 раза в день)
но было принято во внимание что сроки исследования были очень невелики(2 недели)
была выдвинута идеа, что цикл гипертрофии неплохо начинать с такого частого тренинга как разгон.
а потом я увидел идею блок-тренинга: специализация на группу которая выглядет так:
1 - специализация
2 - специализация
3 - специализация
4 - отдых
5 - все остальное
6 - специализация
7 - отдых
............................

[Михалы4]

AnatolyR:

Кстати, в мета-анализе Верборна о влиянии частоты, обьема и интенсивности на гипертрофию было отмечено, что есть исследования, показавшие очень высокий рост при необычайно частых тренировках: 12 в неделю (2 раза в день).

12 тренировок на бицепс, по 10 подходов за треню, два раза в день, шесть дней подряд? Да, крепотура таким способом нагоняется знатно. Правда не знаю, можно ли официально считать такую задержку жидкости гипертрофией...

[roninrey]

dr. stalingrad:

Я хочу сказать, что в развитии силы первооочередную позицию занимает тренировка способности ЦНС выдать сигнал на МГ, ну, в реальности - на группу МГ, практически на многие МГ.


важную, но не первоочередную. Как иллюстрация: у опытных лифтеров рост силы проис ходит исключительно на фоне повышения мышечной мыссы (и массы тела). Т.е. либо сиди в своей категории, имей более или менее стабильный результат и старайся подвестись к соревнованиям лучшим образом - или уходи в более тяжелую категорию и прибавляй к сумме.

То есть на первых порах сила развивается за счет оптимизации/тренировки ЦНС. Правильно? Это я и называю "первооочередной позицией". Ну, суть не в терминологии, главное, что мы понимаем друг друга. У опытных этот лимит уже не работает. Тоже правильно. Приходится повышать результат за счет увеличения объёма мышц. Вывод - растягивайте как только можно первый этап. Вплоть до удаления наработки техники соревновательных упражнений на вторую позицию. Это только один из приемов. Есть и другие.

[roninrey]

dr. stalingrad:

Таке что речь идет и о силе сигнала, его продолжительности, и, при многоразовой работе, способности накапливать и вновь генерировать достаточный импульс.


да, все ето есть и сводится к таким вещам, как (1) синхронизация рекрутинга ДЕ, (2) оптимизация частоты рекрутинга, (3) улучшение концентрации.
Но ети три качества малотренируемые. Они резко улучшаются при начале силовых тренировок (первые "нейрологичские" силовые на фоне отставания мышечной гипертрофии), затем довольно стабильны и их можно оптимизировать при подводке.


Вот ххто характерно, так ето то что на фоне утомления все ети три штуки уходят в задницу: (1) синхронизация разлаживается, (2) частота не изменяется или уменьшается на фоне увеличения возбуждения ЦНС (основа перетрена по первому типу), (3) падает концентрация.
Улучшить сложно, попортить легко.

Совершенно верно, хотя мне все эти "рекрутинги" ...., лучше бы послали, Доктор, но понимаю, - Вы человек интеллигентный, буду терпеть. Так вот эта позиция и должна нарабатываться. Малотренируемо - это у ученых. Они берут атлета, проводят все эти измерения/эксперименты, и затем пишут - вот это - малотренируемо. По сравнению с тем то и тем то. А на практике умный тренер потратит годы на тренинг того, что малотренируемо, а уже потом добавит то, что хорошо тренируемо, и - выиграет. У того, у кого "все по науке". Я это серьезно пишу. Этим отличаются тренера - по квалификации. Один клепает перворазрядников и КМСов, другой МСМКсов. И у первого тренинг очень правильный, я давно, очень давно это отмечал. Еще когда был СССР и было много статистики, достоверной. А особенности, спекулятивные, ученых исследований, - это цельная история. Им нужен четкий алгоритм, с выраженным результатом, для кандидатской. Тут мне трудно с ходу сформулировать, но это присутствует, я специально общался с представителями этой профессии, из самых разных отраслей знания. К огромному сожалению, со всем моим уважением к науке - впечатление осталось тягостное. Подавляющее большинство мыслят линейно. Диалектика им недоступна в принципе. Ну, насчет линейно мыслят, тоже неправильно, не мыслят, и даже не "думают" - так - исторгают набор заученных мыслительных алгоритмов, мыслеформ, так сказать. Я серьезно, к сожалению. Так что не все так плохо. Размеры тренируемости ЦНС только начинают постигаться. Там масса приятных сюрпризов. Принципы работы ЦНС изучены, но только на уровне механики. Это только первый уровень. Он объективен, он есть, но за ним следует много гитик. Этот так, делюсь впечатлениями, не обессудьте. Надеюсь, что хоть Вы и ученый, но хороший человек и не заругаете простецкого тренера.

[vikk]

Терзатель плоти:

никому значится Рогожников не понравился ...

почему никому? у меня есть схожее в тренировках тебе общее одобрение нужно?
просто попробуй, пойдёт или нет..