58964 ответов в этой теме

[Терзатель плоти]

Для развития силы несомненно.

 PoletaevSMarticle.pdf    466,9К   47 Количество загрузок

стр. 19
(не могу скопирнуть из пэдээфа.)

Если не лень, то читани. Неплохая работа, в частности рассматривается SM-планирование как альтернатива тоннажу.

[Михалы4]

Цитата из первой книги Майка Ментцера Heavy Duty. Кто-нибудь может прокомментировать заявленное?

Quote

In order to induce maximum growth stimulation, all — or as many as possible — of a muscle's fibers must be involved in a contraction. To achieve this, the load imposed must be heavy enough so that all of the fibers are required to move it. And according to Arthur Jones, because muscles perform work by reducing their length, it is necessary that the muscle be in the fully contracted position for all of the fibers to be activated. In no other position can a full muscular contraction be achieved.
The problem with many conventional or free-weight exercises is that they provide no resistance in the fully contracted position. In the Squat, for example, when the legs are straight in the fully contracted position, there is no effective resistance at all. Likewise, in the top or fully contracted position of a Barbell Curl, where it is so important to have effective resistance, there is none.
Only Nautilus and Hammer exercise machines provide for the possibility of full-range resistance exercise.

>>Майк Ментцер: Артур Джоунс высказывал идею, что раз мышцы выполняют свою работу, сокращаясь в размере, то для того, чтобы в упражнении активировать максимальное число волокон, нам в обязательном порядке необходимо достичь этой самой точки максимального сокращения. Ни в каком другом положении активировать максимально возможное количество волокон не получится.

[roma2]

Пиковое сокращение ( в сокращенной тяжелой позиции по Присту.72) а далее в зависимости от веса наверное. У гуру какого нибудь из оставшихся бы спросить

[Кожуркин]

roma2:

Пиковое сокращение ( в сокращенной тяжелой позиции по Присту.72)

Одно время Прист говорил об ислользовании только наиболее выгодной, тяжелой части амплитуды. Но она не всегда самая сокращенная.
Верно только для "сокращенных" движений, т. к. пиковое сокращение не всегда соответствует самой тяжелой позиции.

Михалы4:

нам в обязательном порядке необходимо достичь этой самой точки максимального сокращения.

Вероятно, речь шла о принципе "совпадения пиков" - одно время высказывалась идея, что, если выбрать упражнение, на графике которого пик нагрузки приходился бы на пик сокращения мышцы, то это упражнение было бы наиболее эффективным. Сейчас мы понимаем, что это были бы упражнения "в сокращенной позиции". Их характеристики мы тоже знаем - меньше травматики и большая способость к "пампу", "жжению" по сравнению, например, с упражнениями в "растянутой позиции".
Нужность того и другого для себя многие из нас могут и сами определить.

Сообщение изменено: Кожуркин (04 сентября 2009 - 01:56)

[ARB]

Я сокращенную позицию рассматриваю как позиция с
ограниченным кровотоком, со всеми вытекающими последствиями.

[Михалы4]

Кожуркин:

Одно время высказывалась идея, что, если выбрать упражнение, на графике которого пик нагрузки приходился бы на пик сокращения мышцы, то это упражнение было бы наиболее эффективным.

А в чем конкретно заявлялось преимущество упражнения такого рода? И как на самом деле обстоит вопрос с активацией всех возможных волокон?

Помню, читал на инглише интервью с Артуром, в котором он весьма нелицеприятно высказывался в адрес ВИТ-гуру Дрю Байе (Drew Baye), в ответ на его статью, где тот посмел критиковать Артура именно в этом вопросе — об активации максимального количества волокон. Дрю утверждал, что можно активировать все доступные волокна уже в средней позиции сокращения, и полное, рекомендуемое Артуром, для этого вовсе необязательно. На что Артур назвал его напыщенным болваном, не луя не щарящим в работе мышц, и строящим свои умозаключения на неких догадках и фантазиях, в то время как уже есть достоверные научные данные, освещающие именно этот вопрос.

Что интересно, история получила продолжение — Дрю написал аналогичные свои соображения Джону Литтлу, который как раз выпустил "Макс-Контракшн", опять с той же критикой, но... Джон в ответ якобы выслал Дрю в личку результаты неких научных иссследований (этих статей нет в свободном доступе, они продаются на сайте Джона по 20 баксов за штуку), прочитав которые Дрю признал, что был не прав и огульно критиковал Джоунса и Литтла.

Сообщение изменено: Михалы4 (04 сентября 2009 - 02:13)

[ARB]

Совершенно не рассматривается в динамике,
непанятна, ну сократили, ну и что, важны исследования
в динамике, важен сам процесс повторяющихся сокращений,
амплитуда этих сокращений и их количество, что происходит
с различными типами МВ в динамике, влияние амплитуды
на ЭО различных типов МВ, стартовый вес?

[AnatolyR]

roma2
суров ты однако, Рома.
надо бы помягше, помягше.

ARB
я не понимаю, как ты выдерживаешь эти схемы.
я например не могу.
и вообще в своё время Менцер и отказной тренинг предавался анафеме
и вроде все согласились что отказ ничего не дает а только мешает
и тут не проходит и пару месяцев как Диско вытаскивает свою систему
с таким заотказьем что у Менцера волосы бы встали дыбом и с большей частотой
Менцер не от хорошей жизни удлинял периоды отдыха до недели а на группу до двух
на это есть причина - ЦНС не успевает восстановится.
я так подозреваю что почти все кто хорошо переносит отказы обладает сильной НС и только поэтому не разваливается.
Игорь, Тошиба - флегматики. бьюсь об заклад что и ты тоже.
я не говорю что эта система плоха
она не плоха, она просто не для всех

[ARB]

AnatolyR:

источник в студию.

Хотя-бы Протасенко, он все из учебников брал,
а не от балды. Там список литературы прилагается,
если не лень читай первоисточники, мне лень, я верю и так.

[AnatolyR]

теперь еще поговорим:
о ГР...
допустим, что как результат тренировки его выработка вырастает настолько, что влияет на результат
был проведен эксперимент:
унитерального тренинга
тренировалась только одна рука
после измерялись обе.
выросла только одна рука(правда странно?)
а странность тут в том что если ГР увеличивается то он
должен по идее влиять на всё тело
не только на руку, как стероиды.
а этого не происходит...

ARB:

Хотя-бы Протасенко, он все из учебников брал,

а что у него по синтезу?
я счас посмотрю, но может у тебя уже все готово?

[roma2]

AnatolyR
Думаеться ГР не может выйти из закисленной мышцы из-за ограничения кровотока и в виду быстрого локального использования рецепторами. Смотреть литературу надо. Хотя анализ крови ARB делал не из рабочей мышцы.

Сообщение изменено: roma2 (08 сентября 2009 - 05:08)

[AnatolyR]

посмотрел Протасенко:

Quote

Как я уже упоминал выше - организм это саморегулируемая система, настроенная миллионами лет эволюции на поддержание постоянства внутренней среды. Разрушение внутренних структур организма автоматически запускает процессы, стремящиеся восстановить утраченное равновесие. Так разрушение белковых структур клетки должно тут активизировать восстановительные процессы синтеза белка, создав все необходимые условия для их протекания. То, что активность синтеза белка в поврежденной ткани в несколько раз выше, чем в нормальных условиях - это факт. Интенсивные восстановительные процессы не могут затихнуть сразу по завершению восстановления поврежденных структур. Как и все прочие процессы, процессы синтеза белка имеют некоторую инерцию, поэтому, в результате восстановления будет наблюдаться некоторый избыточный анаболизм, приводящий к превышению уровня белка в клетке над исходным. Другими словами, будет наблюдаться хорошо известная нам по восстановлению энергетических ресурсов суперкомпенсация. То есть восстановление белковых структур клетки подчиняется тем же общим законам адаптации, с ко торыми вы уже знакомы.

те процессы начинаются сразу
а не через неделю

roma2:

Твои мысли по ГР?

да, мои.

Сообщение изменено: ARB (18 января 2011 - 03:23)

[AnatolyR]

ARB
могу еще посоветовать познакомится с этим(английский)
я, кстати засветился там в камментах и получил таки обьяснения и ссылки

[ARB]

AnatolyR:

те процессы начинаются сразу
а не через неделю

Давай уточним что имеется ввиду, восстановление или
сверхкомп?

[AnatolyR]

ARB
имеется в виду усиленный синтез.
не думаю, что он увеличивается и держится на высоком уровне 2 недели.
тем более что у меня есть исследования, подтверждающие
возврат на исходный уроаень в течении до 76 часов
выкладывал неоднократно.

а ты все свои выводы делаешь на основе Протасенко
или что-то еще читал по теме?

[dr. stalingrad]

насчет ГР. Вроде бы сам по себе ГР не дает особой массы, его обязательно комбинируют с тестом и еще кое-чем. И при етом в одиночку он не дает ничего на концентрациях в 10 раз больших, чем можно достичь засчет упражнений. Да и вообще говоря, ГР выделяется не только на упражнения, а на всякий чих в организме (сон, голод и т.д.).
Гормональные всплески - реакция на стресс, но не причина синтеза белка. И пики заканчиваются гораздо быстрей, чем заканчивается синтез, запущенный тренировкой (72 часа).


насчет 72 часов. все верно, только причина - експрессия Акт-мТОР и механотрансдукция. Не повреждения мостиков, как у Протасенко. Но в общем, ето не так важно. Важно только то, что не надо наносить самому себе телесные повреждения, чтоб запускать синтез белка. Достаточно прогрессирующего роста весов при дОлжном объеме тренинга и величине весов.

[Игорек!]

dr. stalingrad:

Достаточно прогрессирующего роста весов при дОлжном объеме тренинга и величине весов.

А каков по вашему дОлжный объем? Хотя бы примерные границы минимума и максимума.

[AnatolyR]

Игорек:

А каков по вашему дОлжный объем? Хотя бы примерные границы минимума и максимума.

а я писал, кстати.
мета-анализ говорит 40-60 повторов за сессию
Blade утвеждал что при применении интенсивных техник(отдых-пауза) вдвое меньше.

Сообщение изменено: ARB (18 января 2011 - 03:34)

[dr. stalingrad]

Игорек:

А каков по вашему дОлжный объем? Хотя бы примерные границы минимума и максимума.

интересно, что никто про веса не спрашивает

Судя по тому, что я читал, еффективные объемы - от 20 до 60 КПШ в целевой зоне (70-85%) на МГ (т.е. может быть в нескольких упражнениях) с 40 КПШ как золотая середина.

Но лично для меня работает немного более низкое количество - от 20 до 30. Вероятно дело в том, что с возрастом и опытом тренировок растут еффективные веса, а для бОльших весов - меньше КПШ. Ну и переваритъ сейчас я могу меньше нагрузки, т.е. оно бы может и росло лучше, да распадалось больше.

[Игорек!]

AnatolyR:

мета-анализ

что это за хрень?

AnatolyR:

40-60 повторов за сессию

А что сигнализирует о достаточности объема?
Что происходит "внутри" и как это заценить в ходе тренировки? Типа все, достаточно. Ведь 40 павторов могут быть разными. И нагрузка отличаться кардинально.

[AnatolyR]

dr. stalingrad:

Но лично для меня работает немного более низкое количество - от 20 до 30.

а может за счет частоты?
скоко раз в неделю мг?
3?

[dr. stalingrad]

почти все 3, кое-что 2.

[vikk]

dr. stalingrad:

с 40 КПШ как золотая середина.

а как они распределяются по подходам? 5*8 ? 4*10?..и каковы паузы между подходами?

[Игорек!]

dr. stalingrad:

интересно, что никто про веса не спрашивает

С этим более-менее ясно. Вес - достаточный для рекрутинга большинства значимых ДЕ. Как раз в диапазоне 70-80%ПМ. Ну +-.

dr. stalingrad:

с 40 КПШ как золотая середина.

То бишь можно признать, что таже пресловутая схема Ятса - оптимум по объему. 3-4 упра на 8-12 повторений + возможное продление за счет отдых-паузы.

А что происходит в случае увеличения объема? Например, распространенный тренинг профи 8-15 сетов на мг в диапазоне 8-15 повторений. Бессмысленная трата времени и сил? Тем не менее, некоторые являются убежденными сторонниками высокого объема. Катлер, например. Не думаю, что профи такого уровня и те кто их тренирует совсем уж идиоты. Хочеццо понять, чем объясняется в их случае столь высокий объем? Можете прокомментировать?

[AnatolyR]

Игорек:

Например, распространенный тренинг профи 8-15 сетов на мг в диапазоне 8-15 повторений

стероиды?

Игорек:

Хочеццо понять, чем объясняется в их случае столь высокий объем?

очень много стероидов?

[dr. stalingrad]

Игорек:

А что происходит в случае увеличения объема? Например, распространенный тренинг профи 8-15 сетов на мг в диапазоне 8-15 повторений. Бессмысленная трата времени и сил?

в етом духе. Уменьшающаяся отдача от выполненной работы. Но ессно химия сдвигает границы: засчет поддержки системного искусственного анаболического фона, хотя организм орет моску "перекрой ему гармоны!!", засчет активизации синтеза белка до таких высот, что даже увеличение распада ничего не может с етим сделать.

Не забывай, что ето данные мета-исследования, т.е. исследования публикаций. И у одного автора было ок. 60, а у другого 30, а у третъего 20 как оптимум (ето пример). так что не надо понимать цифры как жесткие границы.

[AnatolyR]

Игорек:

То бишь можно признать, что таже пресловутая схема Ятса - оптимум по объему. 3-4 упра на 8-12 повторений + возможное продление за счет отдых-паузы.

а Яетс не делал один подход
у него пирамида
так что обьем еще выше

[Терзатель плоти]

Игорек:

Цитата(AnatolyR @ 8.9.2009, 19:15) *
мета-анализ

что это за хрень?

Можна мне?

Игорек пишет на форуме что прибавил месяц по Доггу 5 кг.
Терзатель ничего не прибавил.
А Михалыч потерял 2 кг.

Крутой метаналитический вывод - Прибавка по Доггу килограмм в месяц.

[Игорек!]

AnatolyR:

а Яетс не делал один подход
у него пирамида

У ятса не пирамида, а разминка. Это ОГРОМНАЯ разница. Не утомить, а разогреть мышцу и подвести нс на максимальный удар в одном сете.
dr. stalingrad
Ну возьмем среднее 40 КПШ.
Учитывается ли при этом анатомия мышц. Квадры - 4 головки, банка 2+брахиалис. Понятно, что база цепляет все. Но что-то в большей, что-то в меньшей степени.
Например, для прокачки груди будет достаточно 4х10 в жиме лежа или для проработки всех пучков следует разнести 1х10 жим, 1х10 наклонный, брусья и т.д.
Или более правильно будет 3-4 сета жим, потом 3-4 наклонный и т.д. Т.е. в совокупности опять те же 8-12 сетов на МГ?

Сообщение изменено: Игорек (08 сентября 2009 - 07:25)

[dr. stalingrad]

ты хочешь точных ответов, а у меня их нет, да и не следует их ожидать от мета исследования (да и от исследования ин-виво). Ето - ориентир. дальше надо головой работать и експериментировать.

много упров вс один упр.
За больсэ КПШ на одином упре:
(1) веса меньше (4х10) будут
(2) м.б. меньше совокупных разминок, которые дадут вклад в общий объем


За больше КПШ на нескольких упрах:

(1) разные части группы нагружаются меньшим объемом в одном упражнении




я сам ориентируюсь на движуху.

Ето или (пример): жим лежа, или жим на наклонной, или жим стоя плюс брусья. на каждый вариант - 20-25 КПШ.