16100 ответов в этой теме

[Малашка]

К сожалению, поздно прочитала Ваше сообщение) 
Буду считать эти 11 дней - тестовыми. Жаль конечно, что процесс прервался, но теперь я знаю, чего ждать от цнс и организма в целом.
Поняла, что данная диета мне полностью подходит, как морально, так и по физическому состоянию, и я вполне комфортно себя в ней чувствую (в отличии от кучи других, которые были перепробованы).
Узнала какие-то новые моменты, которые здесь прочитала и обязательно учту. Спасибо =)
 
Единственный момент, который меня волнует - это как бы минимизировать потерю мыш. массы на кето, не применяя серьезную химию. За годы тренировок, какие-никакие мышцы всё же появились и было бы обидно их потерять. Посоветуйте пожалуйста.

Давай на ты, ладно? Насчет удобства кето - тут я полностью поддерживаю! Отличная вещь.
По поводу потери мышц - кетоадаптация минимизирует потери мышц, и если ты будешь держать разумную (!) калорийность и нормальную дозу белка, все будет хорошо. Есть исследования по теме, потери мышц практически отсутствуют, так что не бойся.
Как прошла загрузка? Какие были ощущения? Пропал ли кетоз (если ты меряла) - напиши, ОК? Любопытно!

[Segmed]

   С чего вы взяли этот термин -"потеря мышц"?Мышцы,это последнее,что тело будет пускать в расход!Слишком уж трудоемкий этот процесс-постройка мяса,что бы так просто его терять!Мясо теряется на дефиците на фарме(вернее-после курса),либо при ОЧЕНЬ бешенном дефиците!Тестируйте силу в той же технике,амплитуде и темпе с теми же весами.Если веса и повторы не падают-то нечего беспокоиться!..На кето "гликолиз-режим" слаб априори...Посему тренируйтесь не более,чем 15-20 сек.за сет...

Наоборот без кето очень даже легко теряется мясо. Оно - лишний расход калорий и при недостатке калорий тело их будет сжигать в первую очередь. Организму все равно сколько и как они строились - их использовать для получения глюкозы в печени телу гораздо проще, чем расщеплять жиры и переходить на другой энергоресурс - а значит, это и будет сделано.

Несколько раз сушился без фармы (на то время не было опыта вообще) - поэтому знаю о чем говорю, не просто в гугле начитался.

Сообщение изменено: Segmed (14 ноября 2015 - 04:36)

[Оxотник]

их использовать для получения глюкозы в печени телу гораздо проще, чем расщеплять жиры и переходить на другой энергоресурс

Я так не думаю. Глюконеогенез это энергозатратный процесс. Жиротоп дешевле и в приоритете как источник энергии.

Сообщение изменено: Оxотник (14 ноября 2015 - 08:59)

[sergkomisar]

при недостатке калорий тело их будет сжигать в первую очередь.

это не так.

использовать для получения глюкозы в печени телу гораздо проще

Это тоже не так.

Жир используется телом постоянно в качестве источника энергии на ровне с глюкозой при сбалансированном питании.

Доля аминокислот в этом процессе зависит от боли белка в пище и от степени дефицита, но она не большая.

То есть чем больше белка, тем больше его метаболизирует в качестве энерго материала для тела.

При небольшом дефиците и достаточности белка в пище, белок тела не будет использован именно для покрытия дефицит.

[Оxотник]

поэтому знаю о чем говорю, не просто в гугле начитался.

А что гугл говорит? Я так понял ты мяса слил больше чем жира?

Сушка без фармы=зло))) с фармой незнаю Но жирным ходить еще хуже.

[schiwa]

Давай на ты, ладно? Насчет удобства кето - тут я полностью поддерживаю! Отличная вещь.
По поводу потери мышц - кетоадаптация минимизирует потери мышц, и если ты будешь держать разумную (!) калорийность и нормальную дозу белка, все будет хорошо. Есть исследования по теме, потери мышц практически отсутствуют, так что не бойся.
Как прошла загрузка? Какие были ощущения? Пропал ли кетоз (если ты меряла) - напиши, ОК? Любопытно!

ок) 100 г белка и 100г жира, на фазе появления кетонов, вроде нормальное соотношение. В каком % соотношении стоит питаться после входа в кетоз и в период адаптации?

 

Загрузка... тут всё неоднозначно как-то вышло)

Вчера выпила свои бсаа с мальтой, появилась какая-то эйфория прямо, провела фулбоди средней тяжести и сразу после трени 60 гр углеводов.

Потом, часов в 9 съела 30гр белка и примеро 30 гр углей (угли были лишними, наверное.. но как-то так вышло =))

Особо изменения в состоянии не приметила, легла спать.

Сегодня утром продолжила загрузку, съела порядка 150 гр углей, рваными порциями.. (зефирки, овсянка). Сейчас вспомнила твое сообщение на счет кетоза, решила замерить - 1,5 ммоль. Удивилась) Видимо к середине дня, когда бОльшая часть усвоится, меня выбьет из него окончательно. Днем рис с овощами и под вечер творожок. В общей сложности, выйдет 85 гр белка, 45 гр жира и 300 углеводов. Завтра силовая на ноги тяжелая и начало входа в новую неделю.

Загрузкой, наверное, это называть смешно, но я так подумала, что раз уж проводить её было рано, то лучше не жестить, чтобы на след. неделе быстрей вернуться назад..

 

Что касаемо ощущений... тут всё странно, честно говоря.. как человеку, который долгое время страдал от биндж итинга, мне было странно отметить, что "загрузка" не приносит мне никаких радостных ощущений.. ем и ем, так же, как и ела до этого, просто состав другой. Это хорошо. Нет пресловутого "ох, я так страдал(а) эти две недели, заточу-ка я мамонта, пока не началась новая неделя "диеты". Все потому, что эти 2 недели я не страдала, диета подошла и была комфортна.

 

В общем, подводя итог: я довольна результатами во всех аспектах

[Segmed]

Оxотник,вот я про это и думаю, быть "дрищом" мне больше по душе, чем жирдяем. Я бы больше жестким похудением это назвал - я не на сцену готовился - но высох здорово так-то - но  подрищал тоже нехило. В любом случае я был доволен результатом.

 

sergkomisar, зависит от варианта активности. Окислительному варианту жир удобнее. А в бодибилдинге, в основном, гликолитическая. При отсутствии/недостатке углеводов и большой потребности в гликолитическом энергоснабжении (для, т.н. "быстрых" волокон) нужна будет глюкоза, а не жир - и браться он будет из аминокислот. Ну точнее из крови прежде всего, конечно, пока печень "делает" новую  - но суть одна.

 

Или я неправильно понял принцип энергообеспечения? Знатоки поправьте.

Сообщение изменено: Segmed (14 ноября 2015 - 01:10)

[sergkomisar]

браться он будет из аминокислот

При достаточности в питании белка, это обеспечивается.

При кетоадаптации, затраты белка на эти нужды уменьшаются.

[Segmed]

Хмм, ну да, верно. Но все-таки потери мышц ведь существуют. И довольно большие иногда. С чем это тогда связано?

Сообщение изменено: Segmed (14 ноября 2015 - 01:16)

[sergkomisar]

С чем это тогда связано?

Потеря воды, недостаточность незаменимых веществ, недостаточность пищи вообще.

Может что то ещё.

[Segmed]

Ладно, скажем при "грамотном" подходе к диете с чем это связано?

Я всегда диету поддерживал витаминными комплексами и воды пью достаточно. При этом все равно ММ теряется.

[schiwa]

Ладно, скажем при "грамотном" подходе к диете с чем это связано?

Я всегда диету поддерживал витаминными комплексами и воды пью достаточно. При этом все равно ММ теряется.

 

Я, конечно, не советчик.. но попробую предположить.. может в тренировках дело?

Например, на сколько мне известно, высокоинтенсивные тренировки и интервальное кардио - не рекомендуются на кето, как раз по этой причине. Или я ошибаюсь?

[sergkomisar]

При этом все равно ММ теряется.

При похудании мышечная масса тоже уменьшается.

Вся игра строится вокруг того, чтобы эти потери минимизировать.

Но выбор диеты по сути на это не влияет.

[Znatok Ne]

В общей сложности, выйдет 85 гр белка, 45 гр жира и 300 углеводов

сколько сухая масса тела примерно?

[Малашка]

ок) 100 г белка и 100г жира, на фазе появления кетонов, вроде нормальное соотношение. В каком % соотношении стоит питаться после входа в кетоз и в период адаптации?

Спасибо, что подробно написала - мне это все очень интересно!
Хорошо сформулированная кето-диета - БЖУ 25-20%- 70-75%-5%. По белку - холивар (если ты тему читала в последнее время ...). Устанавливай, как тебе комфортно, но не перебирай.

Загрузка... тут всё неоднозначно как-то вышло)
Вчера выпила свои бсаа с мальтой, появилась какая-то эйфория прямо, провела фулбоди средней тяжести и сразу после трени 60 гр углеводов.
Потом, часов в 9 съела 30гр белка и примеро 30 гр углей (угли были лишними, наверное.. но как-то так вышло =))
Особо изменения в состоянии не приметила, легла спать.
Сегодня утром продолжила загрузку, съела порядка 150 гр углей, рваными порциями.. (зефирки, овсянка). Сейчас вспомнила твое сообщение на счет кетоза, решила замерить - 1,5 ммоль. Удивилась)

Так раз не выбило из кетоза, значит все отлично - значит, и гликогена много пожгла, и, возможно, уже успела адаптироваться?
Плохих ощущенией нет, кетоз не пропал - отлично просто.

Что касаемо ощущений... тут всё странно, честно говоря.. как человеку, который долгое время страдал от биндж итинга, мне было странно отметить, что "загрузка" не приносит мне никаких радостных ощущений.. ем и ем, так же, как и ела до этого, просто состав другой. Это хорошо. Нет пресловутого "ох, я так страдал(а) эти две недели, заточу-ка я мамонта, пока не началась новая неделя "диеты". Все потому, что эти 2 недели я не страдала, диета подошла и была комфортна.
 
В общем, подводя итог: я довольна результатами во всех аспектах

Просто супер! Я, правда, не гружусь, но у меня даже и желания такого нет. Диета настолько комфортная, что нет никаких позывов нажраться какой-нибудь дряни.
Удачи, пиши, как идут дела!

Ладно, скажем при "грамотном" подходе к диете с чем это связано?
Я всегда диету поддерживал витаминными комплексами и воды пью достаточно. При этом все равно ММ теряется.

Так а протокол-то какой был? БЖУ, калорийность, загрузки - как все происходило?

[Znatok Ne]

А в бодибилдинге, в основном, гликолитическая.

при анаэробных тренировках
а сколько ты существуешь исключительно в анаэробном типе тренинга? 20-30 минут за 50-60 минутную тренировку .. и так 2-3 раза в неделю?
а все остальное время режим существования явно не анаэробый ... ну это так если примерно порассуждать

При отсутствии/недостатке углеводов и большой потребности в гликолитическом энергоснабжении (для, т.н. "быстрых" волокон) нужна будет глюкоза, а не жир - и браться он будет из аминокислот

это все очень и очень условно, быстрые, медленные ... не стоит вообще пытаться на эту тему мудрить .. а особенно акцентировать внимание на типе тренинга ориентированном на гипертрофии исключительно касаемо конкретного типа волокон (особенно вокруг изолированного тренинга ММВ волокон)

Но все-таки потери мышц ведь существуют. И довольно большие иногда. С чем это тогда связано?

Я всегда диету поддерживал витаминными комплексами и воды пью достаточно. При этом все равно ММ теряется.

мало белка, мало энергии, отсутствие гликогена, высокие уровни АМРК ... факторов много .. Сергей прав ... да и суть кето диет ы - минимизация потерь ММ за счет снижения окисления белка, что достигается кетозом ... но не набор ММ .. хотя я знаю Малашка с этим не согласна .. но данных подтверждающих обратное нет ... а единственное сомнительное исследование с противоречивыми результатами и отсутствующими определяющими и корректными данными (не важно, из-за отсутствия финансирования или еще чего ...), Якоба Вилсона, недостаточно в принципе ...

Например, на сколько мне известно, высокоинтенсивные тренировки и интервальное кардио - не рекомендуются на кето, как раз по этой причине. Или я ошибаюсь?

не обязательно по этой ... нет

но чисто кето не есть гут для восстановления и тем более набора, потому что среди прочего на кето:
- низкий уровень т3, соответственно синтез белка замедлен;
- после тренинга хоть и уровни ГР поднимаются, но т.к. инсулин низкий, в результате не будет происходить рост инсулин- подобного фактора роста, и в итоге не будет достаточной для роста ММ анаболической реакции ...

[Малашка]

Я, конечно, не советчик.. но попробую предположить.. может в тренировках дело?
Например, на сколько мне известно, высокоинтенсивные тренировки и интервальное кардио - не рекомендуются на кето, как раз по этой причине. Или я ошибаюсь?

Тут не совсем так. Я занималась высокоинтенсивно, на час тренировки меня хватало.
Правда, более двух раз в неделю повторить это было нереально.
Интервальное тоже пробовала - можно.
На мой взгляд, интенсивно можно, но не долго, перемежая промежутками отдыха и нормализации (ну, интервалить надо, короче).
После кетоадаптации гликогена расходуется немного меньше, и расход гликогена наступает позже.
Это помогает, хотя после 85% пульса производительность падает.

[Малашка]

да и суть кето диет ы - минимизация потерь ММ за счет снижения окисления белка, что достигается кетозом ... но не набор ММ .. хотя я знаю Малашка с этим не согласна .. но данных подтверждающих обратное нет ... а единственное сомнительное исследование с противоречивыми результатами и отсутствующими определяющими и корректными данными (не важно, из-за отсутствия финансирования или еще чего ...), Якоба Вилсона, недостаточно в принципе ...не обязательно по этой ... нет

Да, не согласная я! Во-первых, исследование есть, то, что оно тебе не нравится, его не отменяет.
Во-вторых, есть мой собственный опыт, который говорит, что если есть нормально (не в дефиците), и тренироваться от души - все растет прекрасно. Просто большинство людей здесь использует кето для сушки, причем на дико урезанной калорийности. В таких условиях ни о каких прибавках речь идти не может, тут и сохранение может пострадать - и кето тут вообще нипричем.

[Znatok Ne]

После кетоадаптации гликогена расходуется немного меньше, и расход гликогена наступает позже.

так его почти и нет уже после кето адаптации .. в мышцах ...

ресинтез гликогена в обычных условиях (при приеме углеводов в размере например 100 гр) составит в течение первых двух часов порядка 30 mmol/kg).

Если углеводов с пищей поступает нуль, то ресинтез составлет 1.9 mmol/kg/час до достижения 4 mmol/kg.

После кето адаптации гликогена в мышцах очень мало, и чем ниже уровень истощения гликогена, тем выше неоглюкогенез ... собственно на кето чрезмерный тренинг по сути и беда .. уровни АМРК растут ... синтез в принципе гликогена и последующий резинтез тоже .. да и АРМК этот синтез давит .. там в итоге просто нет возможностей для нормальных условий для синтеза (считай сохранения) белковых структур .. все это на фоне дефицита ... благо хоть кетоз чуть давит общий процесс окисления белка .. но все же ...

Да, не согласная я! Во-первых, исследование есть, то, что оно тебе не нравится, его не отменяет.

дайте мне исследования .. кроме единственного вилсновского .. в котором даже мне дилетанту не хватает данных .. чего уж говорить о людях более подкованных

[sergkomisar]

Во-первых, исследование есть

это не исследование по сути, а заявление желаемого.

[Znatok Ne]

Просто большинство людей здесь использует кето для сушки, причем на дико урезанной калорийности.

Малаш ... кето это диета используемая для ПОХУДЕНИЯ ... т.е. это однозначно дефицит )))
кето для роста (кроме тебя) по крайней мере тут, на ЖФ, используют ребята с "поддержкой", отзывов и фото от растущих на кето натуралов я не видел ... для тебя кето это скорее образ жизни, но не средство гипертрофии (фото не прошу)

[Малашка]

так его почти и нет уже после кето адаптации .. в мышцах ...

ресинтез гликогена в обычных условиях (при приеме углеводов в размере например 100 гр) составит в течение первых двух часов порядка 30 mmol/kg).

Если углеводов с пищей поступает нуль, то ресинтез составлет 1.9 mmol/kg/час до достижения 4 mmol/kg.

После кето адаптации гликогена в мышцах очень мало, и чем ниже уровень истощения гликогена, тем выше неоглюкогенез ... собственно на кето чрезмерный тренинг по сути и беда .. уровни АМРК растут ... синтез в принципе гликогена и последующий резинтез тоже .. да и АРМК этот синтез давит .. там в итоге просто нет возможностей для нормальных условий для синтеза (считай сохранения) белковых структур .. все это на фоне дефицита ... благо хоть кетоз чуть давит общий процесс окисления белка .. но все же ...

Да, гликогена мало, но он и расходуется иначе. Хватает его, короче. Плохих ощущений нет за часовую тренировку.
Есть здесь кто-нибудь, кто следовал бы хорошо сформулированному кето без дефицита и проводил высокоинтенсивные тренировки? Вряд ли. Все говорят чисто теоретически (кроме меня).

дайте мне исследования .. кроме единственного вилсновского .. в котором даже мне дилетанту не хватает данных .. чего уж говорить о людях более подкованных

Да я бы с удовольствием, но у меня та же инфа, что и у тебя. Для меня недостаток опубликованных данных не отменяет результатов, в особенности учитывая, что результаты подтверждают мои собственные наблюдения.

[Znatok Ne]

при всем при этом я никогда не был противником кето .. я не за идеализирование этого типа питания для целей исключительного сохранения ММ и тем более натуральной гипертрофии ... вопрос не в установках .. а в функционировании наших тел .. мы не заточены под конкретный режим питания .. мы адаптированный универсальный механизм .. готовый существовать для выживания .. в очень вариативном спектре условий .. и в этой вариативности выживания .. мышцы вообще последний элемент .. они нужны лишь как резерв для получения необходимого кол-ва глюкозы ДЛЯ СУЩЕСТВОВАНИЯ МОЗГА ... мозгу насрать .. есть ли у нас конечности ... есть ли у нас мышцы или органы слуха/ зрения и репродукции и прочее .. ему важно жить ... остальное не важно .. но любой монорежим существования есть режим аварийный .. необходимый для выживания ... универсальный же режим .. при котором тело с уверенностью растит массу (а при достаточности силового стимула еще и сверх этого мышцы (ну они и так с массой растут .. ведь жир носить надо тоже .. но при силовом стимуле мышц растет больше .. плюс еще пиратио сюда)) есть режим существования при присутствии достаточности ... а лучше избытка .. всех трех нутриентов (ну плюс витамины там, минералы, отдых, жидкость и прочее) ... это придумал не я .. и не вилсон, и не макдональди не прочие ученые и не очень люди ... мать природа и эволюция ... и наверное это хорошо .. коль так

Да я бы с удовольствием, но у меня та же инфа, что и у тебя. Для меня недостаток опубликованных данных не отменяет результатов, в особенности учитывая, что результаты подтверждают мои собственные наблюдения.

1. "However, the absence of evidence is not evidence of absence; therefore, at our present state of knowledge."
2. Один человек не исследование ...

[Малашка]

Малаш ... кето это диета используемая для ПОХУДЕНИЯ ... т.е. это однозначно дефицит )))
кето для роста (кроме тебя) по крайней мере тут, на ЖФ, используют ребята с "поддержкой", отзывов и фото от растущих на кето натуралов я не видел ... для тебя кето это скорее образ жизни, но не средство гипертрофии (фото не прошу)

Для меня это не так, это верно, образ жизни.

Понимаешь, я ведь уже говорила об этом: рассматривать кето (чтобы чисто кето) лучше с точки зрения поддержки. Потому что когда мы вводим дефицит, мы обсуждаем уже не только кето, а кето+дефицит, и вот тут появляется размазывание понятий. Что есть вина кето, а что есть вина дефицита? Что если отрицательные эффекты, которые испытал человек (тут ведь многие жалуются!) вызваны именно неумеренным дефицитом, и к кето вообще отношения не имеют?

[Znatok Ne]

Да, гликогена мало, но он и расходуется иначе.

что именно ты под этим подразумеваешь?
он расходуется ровно также .. просто в его отсутствие запускаются иные компенсирующие механизмы ... увеличивается производство кетонов, растет неоглюкогенез из белка

Сообщение изменено: Znatok Ne (14 ноября 2015 - 08:28)

[TII]

О каких наблюдениях говорит Малашка в плане роста ММ, она разве колет стероиды? Если нет, то что за бред я тут читаю.

Женщина делится наблюдениями по росту ММ без стероидов и на кето. Психбольница, женское отделение?

Чего то там минимум можно нарастить конечно и женщине и без углей. До стадии, необходимой для выживания в природе

Сообщение изменено: TII (14 ноября 2015 - 08:31)

[Малашка]

при всем при этом я никогда не был противником кето .. я не за идеализирование этого типа питания для целей исключительного сохранения ММ и тем более натуральной гипертрофии ... вопрос не в установках .. а в функционировании наших тел .. мы не заточены под конкретный режим питания .. мы адаптированный универсальный механизм .. готовый существовать для выживания .. в очень вариативном спектре условий .. и в этой вариативности выживания .. мышцы вообще последний элемент .. они нужны лишь как резерв для получения необходимого кол-ва глюкозы ДЛЯ СУЩЕСТВОВАНИЯ МОЗГА ... мозгу насрать .. есть ли у нас конечности ... есть ли у нас мышцы или органы слуха/ зрения и репродукции и прочее .. ему важно жить ... остальное не важно .. но любой монорежим существования есть режим аварийный .. необходимый для выживания ... универсальный же режим .. при котором тело с уверенностью растит массу (а при достаточности силового стимула еще и сверх этого мышцы (ну они и так с массой растут .. ведь жир носить надо тоже .. но при силовом стимуле мышц растет больше .. плюс еще пиратио сюда)) есть режим существования при присутствии достаточности ... а лучше избытка .. всех трех нутриентов (ну плюс витамины там, минералы, отдых, жидкость и прочее) ... это придумал не я .. и не вилсон, и не макдональди не прочие ученые и не очень люди ... мать природа и эволюция ... и наверное это хорошо .. коль так

1. "However, the absence of evidence is not evidence of absence; therefore, at our present state of knowledge."
2. Один человек не исследование ...

Под всем подписываюсь, согласна!
Ох, спасибо за приятную беседу, предтреник разлился по телу и зовет в бой!
Ушла качать ноги!

О каких наблюдениях говорит Малашка в плане роста ММ, она разве колет стероиды? Если нет, то что за бред я тут читаю.
Женщина делится наблюдениями по росту ММ без стероидов и на кето. Психбольница, женское отделение?
Чего то там минимум можно нарастить конечно и женщине и без углей. До стадии, необходимой для выживания в природе

А, ну да. Рост ММ без стероидов невозможен. Да и не бывает у женщин мышц, что это я...
Свободен, короче.

[Znatok Ne]

Что если отрицательные эффекты, которые испытал человек (тут ведь многие жалуются!) вызваны именно неумеренным дефицитом, и к кето вообще отношения не имеют?

да дефицит критичен на любом типе питания .. а существенный дефицит калорий в условиях адекватного поступления белка по сути обеспечивается дефицитом углеводов ... т.е. снова мы приходим к около кето .. если же углей не достаточно для кетоадаптации .. то мы получаем повышенное окисление белка ... нюансов много да ..

но если вести речь про рост в условиях профицита безуглеводного режима .. то гормональные условия для роста ММ в натуральных (опять же) условиях нерациональны ... они наверное не совсем исключены (ибо избыток нутриентов позволяет чуть более динамично регулировать систему), но они неэффективны .. т.е. роста в реальности увидеть сложно .. чего уж тут говорить если уж на нормальном питании .. с достаточным кол-вом углей .. люди в натуральную растут очень неспешно

[STATHAM.72]

При этом все равно ММ теряется.

   Как определяется "потеря мышечной массы"?Я даже слезая с тренболона и оксиметолона-не чуял НИЧЕГО!Веса-те же...Кол-во сетов-то же!..Дело лишь в мотивации и кол-ве белка!..."Пашущее мясо" на нужды ЭОС не пойдёт!..Вода сливается...Сантиметры-меньше!Всё!!!Пистец!"Мясо"-теряю!!!(((

Сообщение изменено: PRIEST.72 (14 ноября 2015 - 08:36)

[d-rago-n]

Я даже слезая с тренболона и оксиметолона-не чуял НИЧЕГО!Веса-те же...Кол-во сетов-то же!

А не подскажите как Вы тренировались тогда?

Объёмно или как?

Можете описать тогдашний тренинг в общих чертах?