Перейти к содержимому

Добро пожаловать на ЖЕЛЕЗНЫЙ ФАКТОР!
Рекомендуем Вам зарегистрироваться, чтобы получить полный доступ к форуму. После регистрации Вам будет разрешено создавать топики, писать сообщения, загружать и просматривать фотографии, оценивать посты других форумчан, управлять собственным профилем на форуме и многое другое. Личные сообщения доступны после 50 оставленных на форуме сообщений . Полный доступ к разделу "Химия" так же доступен после 50 сообщений. Если у Вас уже есть аккаунт, войдите здесь, либо зарегистрируйтесь!
Фото

Тренировка по Владимиру Гончарову

* * * * - 107 голосов

  • Please log in to reply
54751 ответов в этой теме

#13681
Garry Garrysson

Garry Garrysson

    Игорь

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 047 сообщений

Хотеть ты может и не хочешь, но спровоцировать можешь очень легко. Тут много не надо. Я вот тоже ждал, когда Владимир вернётся на форум. Дождался. И тут же пару ушатов помоев выплеснуто было на несколько десятков страниц, так, что мои вопросы в этом говне утонули и охоту общения на форуме у Владимира, как я понимаю, если не совсем отбили, то поубавили весьма.

Да. Заметил такое. Просто народ часто такой - сразу переходит на личности...
Когда я спрашиваю - даже намека на провоцирование нету. Лично я не планировал такого.

Я же не говорю, а вот тут у Вас, Владимир, это не правильно... или вот это... Я просто консультируюсь. Я ценю мнение Владимира.

#13682
Hamsterson

Hamsterson

    Интересующийся

  • Участник форума
  • PipPip
  • 2 926 сообщений
  • Имя: Алексей
  • Пол: Мужчина
  • Город: Bad Homburg
Garry Garrysson
Я когда говорил про провоцирование не имел ввиду Владимира.

#13683
Garry Garrysson

Garry Garrysson

    Игорь

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 047 сообщений

Я когда говорил про провоцирование не имел ввиду Владимира.

Ну так то, что мои вопросы провоцируют кого-то другого - это уже не мои проблемы. Я хотел услышать мнение Владимира. Тема же создана для него.

Сообщение изменено: Garry Garrysson (22 июля 2009 - 12:08)


#13684
vazhko

vazhko

    Аксакакал

  • Участник форума
  • Pip
  • 586 сообщений

Может кто знает... А как Владимир относится к тренингу Артура Джоунса?

Неизвестно. Зато мы можем достаточно точно знать, как сам Джоунс относился бы к треннингу Владимира.

#13685
roma2

roma2

    Чатланин Уэф

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPip
  • 9 032 сообщений
  • Имя: Уэф
  • Пол: Мужчина
  • Город: г. "Трех шурупов", Планета Плюк, 215 в Тентуре, галактика Кин-дза-дза в Спирали

Неизвестно. Зато мы можем достаточно точно знать, как сам Джоунс относился бы к треннингу Владимира

Да. Графики миограмм и динамометров Гончарову крыть нечем.

#13686
dim73

dim73

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 541 сообщений
  • Имя: ДИМА
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ростов на Дону
Garry Garrysson

А где мне еще задать вопрос ему?

Неполенись ,начни читать эту тему с начала и найдёш ответы на вопросы связаные с ВИТ. ХАМСТЕРСОН-прав, всё это уже опсуждалось.

Сообщение изменено: dim73 (22 июля 2009 - 03:27)


#13687
roninrey

roninrey

    Бывалый

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPip
  • 7 103 сообщений

Владимир, что правда то правда - педагог ты замечательный. И все так можно прикрутить к проприетарному тренингу? Прям царь Мидас, как все красиво вытекает.Ну это ладно, а если отталкиваться от интенсивности как определяющего объем фактора? Понимаю, процентовки не нравятся, но все же. На отдельном отрезке, так сказать. Недели 4-е, возможно что и 6-8( но тогда реально могут ангелы ФС явиться..). По два раза в неделю само собой. Одно упражнение на МГ, пусть будет вне полноформатности.
1 нед. 50% 15*10
2 нед 60% 10*10
3 нед. 70% 8*10
4 нед. 75% 4*10
Дальше "уно подходо" на теже 4-6 недель. Без всяких 3\4, а сразу 1 раз в неделю, может и в 9-10 дней. Овер эгейн.
Плохо?


Извини за задержку, суматоха, блин... Если бы меня интересовала корреляция объёма работы от интенсивности, причем варьируемой интенсивности, в твоём примере по процентам от повторного максимума, я бы поступил совершенно однозначно. Взял бы ряд интенсивности, ну, например 50, 60, 70 и 75 %, как в приведённом примере, выбрал бы количество подходов, оптимальное с моей точки зрения для такого теста и выполнил бы эту работу. Естественно, с возможным для используемой интенсивности количеством повторений. Получил бы объёмы выполненной работы, кореллируемые (через ВОЗМОЖНО ВЫПОЛНИМОЕ) количество повторений. Это может выглядеть так:
1 нед. 50% х 10подх. х Х1 повт. = V1
2 нед. 60% х 10подх. х Х2 повт. = V2
3 нед. 70% х 10подх. х Х3 повт. = V3
4 нед. 75% х 10подх. х Х4 повт. = V4

Получили бы какую-то зависимость выполненного объёма работы от используемой (заданой) интенсивнсоти. Можно было бы эту зависимость/корреляцию как-то оформить, на уровне арифмеитики/математики.

#13688
roninrey

roninrey

    Бывалый

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPip
  • 7 103 сообщений

Я когда говорил про провоцирование не имел ввиду Владимира.

Ну так то, что мои вопросы провоцируют кого-то другого - это уже не мои проблемы. Я хотел услышать мнение Владимира. Тема же создана для него.


Надеюсь, вечерком коснемся этой темы. Вообще о системах тренингов. Пора, конечно, подбить бабки, пора немного двинуться дальше. Возможно, у меня и подарочек припасен, для нормально практикующих. Оппонентам я постарался уделить время с лихвой и много много более того.


#13689
Lexxx

Lexxx

    Фазовый Доминатор

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPip
  • 16 013 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: где нет метро
roninrey, хотел поделиться впечатлениями от работы в рамках "логичного тренинга", Но мои сообщения, как правило теряются в общем потоке (как это было в обсуждении "вспомогательных средств"). В личке больше шансов быть услышанным?

#13690
frontsquat

frontsquat

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 24 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: город

roninrey, хотел поделиться впечатлениями от работы в рамках "логичного тренинга", Но мои сообщения, как правило теряются в общем потоке (как это было в обсуждении "вспомогательных средств"). В личке больше шансов быть услышанным?


Мои тоже затерялись. А в личку тоже смысла нет - Владимир ее почти не читает. Так что ты сюда периодически закидывай повторы, глядишь в потоке и выплывет. smile.gif P.S. Мои пока не выплыли. smile.gif


Возможно, у меня и подарочек припасен, для нормально практикующих.


Вот это очень интересно. А то уже довольно наскучило читать про борьбу некоторых товарищей с ветряными мельницами. Одно и тоже. Давай лучше по нашему тренингу. smile.gif

#13691
Garry Garrysson

Garry Garrysson

    Игорь

  • Участник форума
  • Pip
  • 1 047 сообщений

Надеюсь, вечерком коснемся этой темы. Вообще о системах тренингов. Пора, конечно, подбить бабки, пора немного двинуться дальше. Возможно, у меня и подарочек припасен, для нормально практикующих. Оппонентам я постарался уделить время с лихвой и много много более того.

Есть вот такая теория... Просто небольшая такая... bb.gif

Вот такой цикл: месяц или два работаем по объемному тренингу, потом месяц по объемно-силовому, а потом работаем совсем недолго (пару недель) по силовому тренингу (то есть каждая МГ раз в неделю)... Такой метод рабочий? Или обязательно работать именно пару лет объемно?

Сообщение изменено: Garry Garrysson (22 июля 2009 - 05:26)


#13692
olgeron

olgeron

    Здесь вы можете разместить рекламу (за деньги!!!)

  • Участник форума
  • PipPip
  • 3 101 сообщений

Графики миограмм и динамометров Гончарову крыть нечем.

Кстати, графики были "разово" сняты или нормальаня статистика над теме же объектами в исследовании ?




#13693
olgeron

olgeron

    Здесь вы можете разместить рекламу (за деньги!!!)

  • Участник форума
  • PipPip
  • 3 101 сообщений

ДА , там оно есть!Вобщем понятно надо пробовать, Скажите а почему в ВАШИХ комплексах нет"ОТЖИМАНИЙ НА БРУСЬЯХ С ВЕСОМ"?? Лично мне оно очень нравится. Как ВЫ относитесь к этому упражнению??

Лично я хотел на брусьях, практически с самого начала... но дядя Вова прокомментировал про ССА и я отложил это дельце на год с небольшим. Сейчас это упражнение я делаю последним в комплексе "груди", почему то у меня хорошая пруха в жимовых (сегодня мини рекорд жим сидя гантелек в 34 кг 5*8) и сейчас я его делаю предпоследним с 30-чкой на поясе (3 подхода) + 25 кг (2 подхода). Учесть что я вешу 83/4 кг то вместе с доп весом мои плечи испытываюн нагрузку в довольно амплитудной движухе - 110 кг, а в фазе ОСТ еще больше. А вообще, кто с самого начала тренинга юзает брусья и француза, тот как правило подхрустывает в локтях/плечах.... smile.gif

#13694
Ikar

Ikar

    Весенний алкоджаз[мэн]

  • Участник форума
  • PipPip
  • 4 123 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: 69 параллель, Заполярье край суровый
olgeron
Брусья в грудном стиле или трицепсовом?


#13695
olgeron

olgeron

    Здесь вы можете разместить рекламу (за деньги!!!)

  • Участник форума
  • PipPip
  • 3 101 сообщений

Брусья в грудном стиле или трицепсовом?

Чуть наклон вперед...по идеи это грудной стиль (навреное) ...

#13696
olgeron

olgeron

    Здесь вы можете разместить рекламу (за деньги!!!)

  • Участник форума
  • PipPip
  • 3 101 сообщений
frontsquat
я наскольок помню, ты уже 5 лет праткикуешь объемку. Какие результаты, интересно услышать, что нас ожидает впереди. smile.gif

#13697
Ikar

Ikar

    Весенний алкоджаз[мэн]

  • Участник форума
  • PipPip
  • 4 123 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: 69 параллель, Заполярье край суровый
На узких брусьях, локти все время возле тулова - трицепсовый (особенно если плечи отведены назад немного лопатки сомкнуты)
Широкие брусья локти в стороны "крестом" - грудной
Я делаю промежуточный вариант - средние по ширине расстановки жерди брусьев, 45 градусов от туловища плечевые части рук, снизу старт грудной(подбородок прижат и чуть сгорбливаюсь вперед) плавно по ходу подъема "разворачиваю" грудь, поднимаю башку и дожимаюсь вверх уже больше трицепсом.С +31 кг 4х6 последним упражнением в трене было последний раз.

#13698
olgeron

olgeron

    Здесь вы можете разместить рекламу (за деньги!!!)

  • Участник форума
  • PipPip
  • 3 101 сообщений
У меня щас в зале ремонт на две недели, хожу в другой зал, там брусья более узкие .... А так у меня тоже что-то среднее... smile.gif

#13699
vikk

vikk

    могиканин

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPip
  • 6 293 сообщений
  • Имя: как звать? - голосом)))
  • Пол: Мужчина
  • Город: Эстония
222.jpg

выжимаю или толкаю (через день) штангу в 5 пудов, стоя и лежа по 50 раз (пять по десять выжиманий).


80 кг 5*10 стоя и 80 кг 5*10 лёжа - 8 тонн

Выжимаю двойники 50 раз (та же пропорция).


2*32 кг 5*10 - 3,2 тонны

Приседаю с пятипудовой штангой на всей стопе 100 раз


80 кг *100 - 8 тонн.

затем хожу с тяжелым человеком на шее взад и вперед по лестнице. Кончаю тренировку упражнениями с гантелями весом в 20 фунтов (8 кг), для бицепсов складываю две гантели вместе.


...

http://www.bodysekre...ets/krilov.html

так он тренировался три раза в неделю - по ссылке этого нет, это из книги. недельный объём больше 60 тонн.
плюс тренировки по борьбе. присед трижды в неделю. натурал. ОТ прошлого века smile.gif

sport.gif

#13700
olgeron

olgeron

    Здесь вы можете разместить рекламу (за деньги!!!)

  • Участник форума
  • PipPip
  • 3 101 сообщений

так он тренировался три раза в неделю

и

плюс тренировки по борьбе.

Да уж, Гончаровец падет при таких тренях. Ампропометрия по ссылки не верная, не может у него талия быть 72, результаты завышены малеха. скольок интересено он творога ел ... (Блин, пойду глатну протеин rolleyes.gif )

#13701
vikk

vikk

    могиканин

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPip
  • 6 293 сообщений
  • Имя: как звать? - голосом)))
  • Пол: Мужчина
  • Город: Эстония

Он установил несколько мировых рекордов по тяжелой атлетике. Личные рекорды Петра Крылова: жим левой рукой – 114,6 кг, жим левой рукой двухпудовой гири в солдатской стойке – 86 раз, стоя на борцовском мосту, выжимал двумя руками восьмипудовую штангу, разводил прямые руки в стороны, держа в каждой гирю весом в 41 кг.
Последние выступления его были в возрасте 60 лет.


sport.gif

#13702
Berserkr

Berserkr

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 551 сообщений

Кстати, графики были "разово" сняты или нормальаня статистика над теме же объектами в исследовании ?

статистега на определенных людях определенное время там полная динамика изменений силы мышцы по амплитуде
ну т.е. что было до что стало через какое то время
но там вообще были какие то ацки космические аппараты


Эта диаграмма показывает увеличение силы в квадрицепсах исследуемого, самая низкая кривая силы показывает уровень его свежих сил, а выше ее представленная кривая силы спустя восемнадцать недель. Зеленая область между двумя кривыми показывает увеличение силы его квадрицепсов


и т.п.



"тренажер" для гиперэкстензий - полная изоляция мышцы censored.gif

Сообщение изменено: Berserkr (22 июля 2009 - 09:53)


#13703
vikk

vikk

    могиканин

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPip
  • 6 293 сообщений
  • Имя: как звать? - голосом)))
  • Пол: Мужчина
  • Город: Эстония
космческие технологии, однако.. creasy3.gif

#13704
olgeron

olgeron

    Здесь вы можете разместить рекламу (за деньги!!!)

  • Участник форума
  • PipPip
  • 3 101 сообщений

представленная кривая силы спустя восемнадцать недель

А тренажерчик зачетный, хаммер в курилке... Какой исследуемый контингент, новички или уже стажеры от 1,5 года и выше, ну или химипрофи?

#13705
Berserkr

Berserkr

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 551 сообщений
в книге написано что как новички так и те кто уже давно занимались
ток вот на скока я помню там мерили только силу квадров и разгибателей спины
так вот оказалось что даже у людей со стажем в 10 лет атрофированны мышцы спины(там кривая какая то оочень кривая получалась%))
я даже наврал аж 20 лет http://fatalenergy.c.../contein/10.php вот тут написано : 10 - сила относительный термин

http://fatalenergy.c.../contein/15.php
книжко кстати интересная)

Сообщение изменено: Berserkr (22 июля 2009 - 10:05)


#13706
olgeron

olgeron

    Здесь вы можете разместить рекламу (за деньги!!!)

  • Участник форума
  • PipPip
  • 3 101 сообщений
А показетель - масса тела? Статья с переводом есть?

#13707
Berserkr

Berserkr

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 551 сообщений
что будет если сделать
не
1.Приседания со штангой на груди 5х10
2.Приседания в ножницы 5х(8+8)
3.Тяга рывковая 5х8
4.Подтягивания 5х max
5.Тяга нижняя блочная 5х10
6.Тяга гантели 5х(8+8)

а
1.Приседания со штангой на груди 5х10
4.Подтягивания 5х max
2.Приседания в ножницы 5х(8+8)
5.Тяга нижняя блочная 5х10
3.Тяга рывковая 5х8
6.Тяга гантели 5х(8+8)

как бе суперсетами чтобы время не терять?
решил на лето попробовать biggrin.gif (мне все равно терять нечего) но по времени слишком много занимает
полтора часа против 30 минут как то не очень, а суперсетам сразу в 2 быстрее

#13708
Berserkr

Berserkr

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 551 сообщений

А показетель - масса тела? Статья с переводом есть?

кроме силы ничего не мерили(
джонс считал так
1 повтор ето не сила
укорочегная амплитуда ето не сила
екипа ето не сила
сила мерилась только в полноамплитудном упражнении в строгом темпе на позитив и негатив(в зависимости от длины амплитуды)
т.е. фактически подразумевалось что мясо не может не вырасти

ето тоже интересно
http://fatalenergy.c...2/contein/8.php
единственное что переводы очень вольные и видно что переводили фанаты

Сообщение изменено: Berserkr (22 июля 2009 - 10:24)


#13709
Berserkr

Berserkr

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 551 сообщений
еще вот

На практике мы обнаруживаем, что удвоение продолжительности тренировки не приводит к увеличению результатов в два раза. А сет, состоящий из одного повторения, не даст вам 10% от результатов сета, состоящего из десяти повторений.
Но многие атлеты, судя по всему, уверены, что простым удвоением числа сетов или числа упражнений, они также удвоят темпы своего прогресса. Такое мышление недавно привело к возникновению "теории тоннажа", согласно которой, единственным важным фактором является общее количество веса, поднятого во время тренировки. Но эта теория отличается такой глупостью, что не стоит даже терять время, чтобы её серьёзно рассматривать или обсуждать. И, пожалуйста, не нужно писать мне письма, заявляя: "Нет такой теории, которой бы не стоило уделить внимания ". Как насчёт теорий Общества Плоской Земли? В это общество входят люди, которые по-прежнему не верят, что наша планета является сферой.
Однако для тех читателей, которые хорошо знакомы с физикой, я укажу на то, что "теория тоннажа" игнорирует такие факторы, как вертикальное расстояние движения и скорость движения - а без учёта этих факторов рассуждать о силе или мощности нельзя. Эта теория также игнорирует фактор невзаимозаместимости, о котором "изобретатель" "теории тоннажа", очевидно, никогда не слышал, и который он, разумеется, не понимает.


В бюллетене № 1 обсуждалась так называемая "теория тоннажа" и я указал на откровенную тупость этой теории. Согласно этой теории, "ценность" тренировки может определяться суммирование "общего тоннажа", поднятого на этой тренировке. Например, десять повторений с весом 45 кг в сгибаниях рук "равняются" поднятым 450 кг, прибавим сюда десять повторений с весом 90 кг в приседаниях (900 кг) и итого "получаем" 1350 кг общего тоннажа, поднятого на этой тренировке.
Такая логика, безусловно, является не чем иным как бредом сумасшедшего. Разве нельзя поднять сколько угодно много "тоннажа", не делая при этом ничего стоящего? А разве нельзя провести очень продуктивную тренировку, где общий поднятый "тоннаж" не составить большой цифры? Во-вторых, согласно этой теории, десять повторений с весом 50 кг равняются двум повторениям с весом 250 кг - что является абсолютной чушью. Величина "выполненной работы" окажется в обоих случаях одинаковой, однако, мощность, необходимая для выполнения такой работы и полученные в результате такой тренировки результаты, безусловно, окажутся НЕ одинаковыми.
Тем не менее, несмотря на то, что эта теория не выдерживает никакой критики, в ней содержится один урок для всех нас: "если учтены ВСЕ факторы". В теории "общего тоннажа" учитываются НЕ все факторы, следовательно, выводы этой теории являются неверными. В нашем примере ниже мы учтём все факторы. Ввиду крайней важности для продвинутых атлетов обсуждаемой здесь темы, я предлагаю отнестись к приводимому ниже примеру с большим вниманием.
Давайте представим, например, что Вы весите 73 кг и не носите на себе слишком много жира при этом. И что у Вас рука в обхвате равняется 38 см и что Вы можете согнуть руки со штангой 45 кг в восьми повторениях с хорошей техникой. Давайте также представим, что Вы тренируетесь 3 дня в неделю и что Вы выполняете четыре сета сгибаний рук на каждой тренировке. Опустим остальную часть тренировка, нам для нашего примера достаточно будет рассмотреть лишь сгибания рук со штангой
Во время первой тренировки Вы выполняете…
1-ый сет: 8 повторений с весом 45 кг, т.е. всего 360 кг
2-ой сет: 8 повторений с весом 45 кг, т.е. всего 360 кг
3-ий сет: 7 повторений с весом 45 кг, т.е. всего 315 кг
4-ый сет: 7 повторений с весом 45 кг, т.е. всего 315 кг
Общий итог 1350 кг
А так как Вы двигали вес на вертикальное расстояние 61 см в каждом повторении, то мы умножаем 1350 кг на 0,61 м и получаем общую "работу" величиной 823,5.
Через какое-то время, во время седьмой по счёту тренировки, Вы выполняете…
1-ый сет: 9 повторений с весом 50 кг, т.е. всего 450 кг
2-ой сет: 9 повторений с весом 50 кг, т.е. всего 450 кг
3-ий сет: 8 повторений с весом 50 кг, т.е. всего 400 кг
4-ый сет: 8 повторений с весом 50 кг, т.е. всего 400 кг
Итого получаем 1700 кг
Заметим здесь, что на седьмой тренировке Вы выполнили на 25% больше работы, чем на первой тренировке.
Затем, на своей 25-ой тренировке, Вы делаете следующее…
1-ый сет: 10 повторений с весом 57 кг, т.е. всего 570 кг
2-ой сет: 10 повторений с весом 57 кг, т.е. всего 570 кг
3-ий сет: 9 повторений с весом 57 кг, т.е. всего 513 кг
4-ый сет: 8 повторений с весом 57 кг, т.е. всего 456 кг.
Итого: 2166 кг
До сего момента Ваша сила и массы росли очень быстро, Ваш вес увеличился до 79 кг, окружность Вашей руки выросла до 40,5 см, но затем рост прекратился или стал крайне медленным. Причина в том, что Вы достигли пределов своей восстановительной способности. Во время первых нескольких тренировок, Ваша сила была такова, что "общий объём работы" не превышал Ваших восстановительных способностей - поэтому-то Вы и росли быстро. Но позже, когда Ваша сила возросла, величина выполненной Вами работы сравнялась (или близко приблизилась) к пределам Ваших восстановительных способностей. По этой причине рост стал буквально невозможным - или крайне замедлился. Вы просто "слишком много" работаете.
Проблему НЕ решить уменьшение рабочего веса - нет такого объёма лёгкой работы, который бы стимулировал рост мышц. Решить проблему можно приняв единственной очевидное решение: УМЕНЬШИТЕ ЧИСЛО СЕТОВ. Если Вы сделает на тренировке № 25 лишь два первых сета, то общая величина проделанной работы составит лишь 1140 кг, а не 2166, как если бы Вы сделали все четыре сета. Тем самым Вы НЕ превысите свои восстановительные способности (и не израсходуете полностью), в результате Вы снова начнёте расти, расти быстро.
Урок, который мы все можем вынести из этого простого примера, должен быть очевидным для каждого. Тем не менее, большиство культуристов ведут себя так, как будто они твёрдо верят в обратное положение дел. На самом же деле, опытным атлетам следует заниматься МЕНЬШЕ, чем новичкам - НЕ БОЛЬШЕ, а МЕНЬШЕ.
Новички практически всегда растут быстрее опытных атлетов по одной очень простой причине - просто потому, что уровень их силы таков, что их тренировка не может израсходовать все их восстановительные способности. Позже, когда они становятся сильнее, они начинают РАСХОДОВАТЬ все свои восстановительные способности - и их рост прекращается.



#13710
olgeron

olgeron

    Здесь вы можете разместить рекламу (за деньги!!!)

  • Участник форума
  • PipPip
  • 3 101 сообщений
Berserkr
А это про теорию "тоннажа" кто писал Джоунс?


16 посетителей читают эту тему

0 пользователей, 15 гостей, 0 скрытых


    Bing (1)