16100 ответов в этой теме

[sergkomisar]

Откуда это известно?

Из биохимии.

Основные источники энергии для тела это глюкоза и жирные кислоты.

Недостаток одних вызывает увеличение доли других в общем балансе.

Недостаток углеводов и избыток жира это рост концентрации кето тел в крови.

[Малашка]

Из биохимии.
Основные источники энергии для тела это глюкоза и жирные кислоты.
Недостаток одних вызывает увеличение доли других в общем балансе.
Недостаток углеводов и избыток жира это рост концентрации кето тел в крови.

Я не об этом. А о том, есть ли возможность из белка произвести достаточное количество глюкозы, чтобы обеспечить питание мозга и прочего ливера, не производя значительного количества кетоновых тел.
Уточню, что речь не о полном отсутствии кетоновых тел, какое-то количество пусть себе будет.
Но можно ли сожрать достаточное количество белка, чтобы предотвратить кетоадаптацию - вот что мне интересно.

[Znatok Ne]

Разве гликоген попадает в кровь?
Тут какая то ошибка наверное.

Да, Сереж, спасибо, я сегодня явно заработался )))

[sergkomisar]

не производя значительного количества кетоновых тел.

Они производятся из за избытка жирных кислот.

При недостатке глюкозы будет избыточно использоваться жир, а для его полной утилизации нужна глюкоза.

Избыток кетоновых тел и недостаток концентрации глюкозы в крови вызовет кето адаптацию.

Тут дело в приоритете и в доступности.

Жир более доступный чем аминокислоты.

[Малашка]

Они производятся из за избытка жирных кислот.
При недостатке глюкозы будет избыточно использоваться жир, а для его полной утилизации нужна глюкоза.
Избыток кетоновых тел и недостаток концентрации глюкозы в крови вызовет кето адаптацию.
Тут дело в приоритете и в доступности.
Жир более доступный чем аминокислоты.

По обыкновению не понимаю, о чем ты говоришь. Широкие мазки какие-то.
А я, меж тем, задала крайне конкретный вопрос.

[Znatok Ne]

....
Но можно ли сожрать достаточное количество белка, чтобы предотвратить кетоадаптацию - вот что мне интересно.

Ну Макдональд говорит что затруднить вход в кетоз избыток белка по идее может, насчет препятствовать в принципе, не уверен, хотя ... т.е. нужно создать условия, при которых, будут высокая усвояемость высококачественного белка и будет наличествовать перепроизводство глюкозы из белка в таком объеме, что с лихвой покроет потребности мозга, глюкозозависимых тканей, и останется в повышенном объеме достаточном для наполнения тканей и печени гликогеном. Но учитывая ограниченный ресурс суточного окисления аминокислот в печени (Юнгас тот же и посчитал, что если печень будет окислять только белок, то максимум о котором можно вести речь, это 135 грамм/сут, да еще что то дадут почки, %20 общего вклада в неоглюкогенез), этот вариант развития событий достаточно мал. Переработка такого большого количества белка, будет очень серьезной нагрузкой на организм, к тому же во всей цепочке переработки белка, неоглюкогенез не основной процесс, в общем тело скорее будет выводить излишек белка, чем лепить из него глюкозу, через неэффективный, высокоэнергетическизатратный путь.

[Малашка]

Ну Макдональд говорит что затруднить вход в кетоз избыток белка по идее может, насчет препятствовать в принципе, не уверен, хотя ... т.е. нужно создать условия, при которых, будут высокая усвояемость высококачественного белка и будет наличествовать перепроизводство глюкозы из белка в таком объеме, что с лихвой покроет потребности мозга, глюкозозависимых тканей, и останется в повышенном объеме достаточном для наполнения тканей и печени гликогеном. Но учитывая ограниченный ресурс суточного окисления аминокислот в печени (Юнгас тот же и посчитал, что если печень будет окислять только белок, то максимум о котором можно вести речь, это 135 грамм/сут, да еще что то дадут почки, общего вклада в неоглюкогенез), этот вариант развития событий достаточно мал. Переработка такого большого количества белка, будет очень серьезной нагрузкой на организм, к тому же во всей цепочке переработки белка, неоглюкогенез не основной процесс, в общем тело скорее будет выводить излишек белка, чем лепить из него глюкозу, через неэффективный, высокоэнергетическизатратный путь.

Во - это я понимаю.
Возвращаясь из теоретических эмпиреев к вопросам практики кето - вопрос избыточного белка как губителя кетоза остается открытым...
ЛМ говорит - губит, Вилсон говорит - губит, ты - не уверен.
Мнения экспертов разошлись.

Сообщение изменено: Малашка (10 ноября 2015 - 07:35)

[Znatok Ne]

Во - это я понимаю.
Возвращаясь из теоретических эмпиреев к вопросам практики кето - вопрос избыточного белка как губителя кетоза остается открытым...
ЛМ говорит - губит, Вилсон говорит - губит, ты - не уверен.
Мнения экспертов разошлись.

ЛМ говорит, что может затруднять кетоадаптацию, но вроде не говорит, что может препятствовать в принципе, или выбивать из кетоза выводя в режим гликогенообеспечения.

Имеющиеся научные и исследовательские данные, по крайней мере не подтверждают такую возможность.

А в исследовании про "58%" рассматривали метаболизм 100 граммов белка

[Малашка]

ЛМ говорит, что может затруднять кетоадаптацию, но вроде не говорит, что может препятствовать в принципе, или выбивать из кетоза выводя в режим гликогенообеспечения.
Имеющиеся научные и исследовательские данные, по крайней мере не подтверждают такую возможность.
А в исследовании про "58%" рассматривали метаболизм 100 граммов белка

 

Из цитаты ЛМ, которую привел Faranda (большое спасибо!):

Consequently protein must be restricted to some degree on a ketogenic diet as excessive protein intake will generate too much glucose, impairing or preventing ketosis.

Таким образом, белок на кетогенной диете необходимо в какой-то степени ограничивать, поскольку потребление излишнего белка приведет к производству излишней глюкозы и нанесет ущерб или предотвратит кетоз.

 

Я все-таки надеюсь, что тут мы сможем прийти к консенсусу и согласиться, что белок на кето все-таки должен быть в пределах нормы, а не бесконтрольно задран под потолок?

[Arik]

2.2 это ж норма для кочки , остальное по калориям добирать из жиров и все

[Малашка]

2.2 это ж норма для кочки , остальное по калориям добирать из жиров и все

 

Ну да, если 2.2 ты принимаешь за норму, то ее и держи на кето, остальное - жиры.

Дело только в том, что нормы есть разные...

Но это отдельный вопрос, и уже совсем не про кето, поэтому нафик.

[Znatok Ne]

Таким образом, белок на кетогенной диете необходимо в какой-то степени ограничивать, поскольку потребление излишнего белка приведет к производству излишней глюкозы и нанесет ущерб или предотвратит кетоз.

ну я еще раз говорю ... что эти выводы ЛМ делает на основе исследования Jungas RL et. al. Quantitative analysis of amino acid oxidation and related gluconeogenesis in humans Phys Rev (1992) 72: 419-448 (исследование про 58%), там рассматривали ситуацию с метаболизмом 100 граммов белка ... есть биохимия белка .. есть реальные исследования, в которых нет подтверждения прерывания кетоза ... особенно если мы говорим о дефиците ... поэтому вероятно такой сценарий возможен .. о это видимо должно быть действительно много белка ... больше чем даже 4 гр/кг скорее всего ...

Я все-таки надеюсь, что тут мы сможем прийти к консенсусу и согласиться, что белок на кето все-таки должен быть в пределах нормы, а не бесконтрольно задран под потолок?

да .. 2 гр/кг тренирующемуся атлету будет хвать на все ... а больше ... больше просто не рационально ..

Вилсон говорит - губит

а пруфы то у Вилсона есть?

[Малашка]

2 гр/кг тренирующемуся атлету будет хвать на все ... а больше ... больше просто не рационально ..

Во - консенсус достигнут. Уря!

а пруфы то у Вилсона есть?

Он просто упомянул о том, что он видел такой эффект (сложности достижения кетоадаптации) у себя в лаборатории. Он упоминает о том, что для исследований они применяли разные методы для скорейшего ввода подопытных в кетоз, поэтому на развитие кетоза они явно смотрели.
Детали мне не известны.
Исследования по теме "сколько белка предотвратит кетоз" он не проводил, есессно, он совсем другими вещами занимается.

[Znatok Ne]

Малашка:
Он просто упомянул о том, что он видел такой эффект (сложности достижения кетоадаптации) у себя в лаборатории. Он упоминает о том, что для исследований они применяли разные методы для скорейшего ввода подопытных в кетоз, поэтому на развитие кетоза они явно смотрели. Детали мне не известны.

ясно ... спасибо .. т.е. у Вилсона данных получается нет... ок

[STATHAM.72]

2 гр/кг тренирующемуся атлету будет хвать на все ..

   2 гр/вес тела или сухую массу тела?)))Мне кажется,что второе...

[Arik]

Насколько возрастает потребность при употреблении фарша?) Не совсем в контексте кето,но все же

[STATHAM.72]

Насколько возрастает потребность при употреблении фарша?)

   В двое!!!Информационная атака ААС на ядра идёт даже без тренинга!..3,5-4 гр/сух.вес тела!..

[Малашка]

 2 гр/вес тела или сухую массу тела?)))Мне кажется,что второе...

Ну натурально для второго, на сухую массу!
Нефиг жиры кормить дорогостоящим белком.

[astrolog]

Ну да, если 2.2 ты принимаешь за норму, то ее и держи на кето, остальное - жиры.
Дело только в том, что нормы есть разные...
Но это отдельный вопрос, и уже совсем не про кето, поэтому нафик.

Так есть же классические 30% белка на 70% жиров.

[Faranda]

Малашка, а что ты прямо так о кетозе печешься, куча lchf промоутеров сейчас склоняются к вилке углей 100-150, что как бы получаешь плюсы кетоза(неглубокого разумеется) и профиты углей (полнота рациона, здоровье, перфоманс итд). Кстати аттиа о котором ты упоминала вполне по углям расслабился. Или это исключительно вопрос комплаенса? Тогда к чему поиски таких мелочей о которых в принципе заморачиваться толку нет)
Я как бы о том, что ну съела ты больше белка допустим и выбило из кетоза, насколько? На полчаса? Тут же вопрос кетоадаптации, метаболической гибкости, вполне допускаю человека в постоянном кетозе, который после тренировки или на ночь съедает тарелку пасты углей на 100-120 (160) которая даже из кетоза его не выкидывает.

[Малашка]

Малашка, а что ты прямо так о кетозе печешься, куча lchf промоутеров сейчас склоняются к вилке углей 100-150, что как бы получаешь плюсы кетоза(неглубокого разумеется) и профиты углей (полнота рациона, здоровье, перфоманс итд).

Не, я лично не особо пекусь о белке, просто тут разговор зашел о том, что белка надо чемпобольше, и я его (этот разговор) поддержала.
А я то не заморачиваюсь - как можно заморачиваться, если я даже ничего не считаю?

Тут же вопрос кетоадаптации, метаболической гибкости, вполне допускаю человека в постоянном кетозе, который после тренировки или на ночь съедает тарелку пасты углей на 100-120 (160) которая даже из кетоза его не выкидывает.

Вполне возможно...
У разных людей разные условия, потому что организмы разные. Если все идет как надо, работоспособность и самочувствие нормальное - можно делать так, как нравится, и всего делов!
Для меня такой режим - кето. Для других - что-то свое, я с этим никогда и не спорю.
Короче, наверное я просто люблю потрындеть...

[Znatok Ne]

допускаю человека в постоянном кетозе, который после тренировки или на ночь съедает тарелку пасты углей на 100-120 (160) которая даже из кетоза его не выкидывает.

Ну ЛМ в Кето книге пишет как раз про про The Targeted Ketogenic Diet, там до 100-150 по-моему грамм углей доходит, но они все вокруг тренинга до/во время/ сразу после ... и правд ан екаждый день .. а именно в тренировочные дни ... и в условиях высокоинтенсивного тренинга ...

куча lchf промоутеров сейчас склоняются к вилке углей 100-150, что как бы получаешь плюсы кетоза(неглубокого разумеется) и профиты углей (полнота рациона, здоровье, перфоманс итд).

минус такого режима, что ты не получаешь бенефиты кетоза .. нет кетоадаптации .. нет кетоза .. высокий уровень окисления белка ... суть то кето именно в кетоадаптации и снижении окисления белка и увеличения использования кетонов ... но каждому свое .. тут да

[Faranda]

Малашка

мы все мастера потрындеть) ну если не считаешь, динамика то есть? просто если я не считаю ее нет)))мой внутренний счетчик подкручен в сторону постоянного потребления еды.

ты уже не первый год на кето, даже при умеренном дефиците должна уже в воблу превратиться анорексичную)

меня на кето лично трясет (в прямом смысле), как будто тело зудит, лицо зеленое становится, плохой сон, падение силы, в зале сдыхаешь после нескольких сетов, итд. чуть углей и порядок.

Znatok Ne

ну угли то как раз и спасают от окисления белка, 100-150 углей сделают свою работу, 100 в нетренировочный день, 150 в тренировочный, гликодепо опустошенные или около того, глюкоза обеспечивает работу мозга, угли вокруг тренировки (добавочные) покрывают затраты за сессию. Наверняка помнишь ЛМ про это писал сколько углей, гликогена кому,как итп в зависимости от активности. Ну и думаю при таком количестве углей все же кетоз может присутствовать, может неглубокий, но все же. По крайней мере организм  в режиме, что называется "fat adapted", потребляем больше жира - жгем больше жира.

[Znatok Ne]

...Znatok Ne...
ну угли то как раз и спасают от окисления белка, 100-150 углей сделают свою работу, 100 в нетренировочный день, 150 в тренировочный, гликодепо опустошенные или около того, глюкоза обеспечивает работу мозга, угли вокруг тренировки (добавочные) покрывают затраты за сессию. Наверняка помнишь ЛМ про это писал сколько углей, гликогена кому,как итп в зависимости от активности. Ну и думаю при таком количестве углей все же кетоз может присутствовать, может неглубокий, но все же. По крайней мере организм в режиме, что называется "fat adapted", потребляем больше жира - жгем больше жира.

Не.... Я немного не об этом... Я о том, что при таком формате это не кето, а просто низкоуглеводка, и тут принцип кето, где после кетоадаптации и переходе работы на кетоны, тело минимизирует окисление белка, не будет работать. Т.е. низкоуглеводка, это норм, другое дело, что белок на ней уже не стоит снижать, а скорее придется даже повышать, т.к. его ежедневное повышенное окисление, будет постоянным, и чем ниже общий дефицит (в том числе за счет увеличения нагрузки), тем эта потребность будет расти.
Ну а насчет 100 грамм и кетоза, вполне возможно, но при этом режим тренировочный должен быть достаточно интенсивный (чего большинству среднестатистическим худеющим добится и удерживать, почти невозможно) и калорийность естественно дефицитной и не на 100-200 ккал.

Сообщение изменено: Znatok Ne (11 ноября 2015 - 09:02)

[Faranda]

аа.все понял, ты имеешь ввиду, что на кето потребность в глюкозе снизится до 40 допустим, путем замещения кетонами, соответственно окисление белка снизится

при низкоугледовке/околокето энергетический субстрат будет и от жира и от углей, в таком случае при недостатке глюкозы окисление белка присутствует, хоть и незначительно при адекватном его потреблении, так как угли первоочередной источник в таком случае:-) ну да логично, мне кажется и оптимально до кучи)

про 100 грамм ну типа 104 грамма потребность организма ежедневная, а на физ.нагрузку сверху накинуть в зависимости от типа, интенсивности итп. по логике на выходе 0 углей, организм обращается к жирам чаще) ну это теория)

[Малашка]

Малашка
мы все мастера потрындеть) ну если не считаешь, динамика то есть? просто если я не считаю ее нет)))мой внутренний счетчик подкручен в сторону постоянного потребления еды.
ты уже не первый год на кето, даже при умеренном дефиците должна уже в воблу превратиться анорексичную)
меня на кето лично трясет (в прямом смысле), как будто тело зудит, лицо зеленое становится, плохой сон, падение силы, в зале сдыхаешь после нескольких сетов, итд. чуть углей и порядок.

Ну да, если бы я что-то считала и блюла дефицит, то наверняка превратилась бы в воблу. Не считая и питаясь по аппетиту, у меня большой разброс калорийности по дням, и я думаю, это естественно. Калорийность колеблется, видимо, в районе поддержки. Поэтому процесс жиротопа идет довольно медленно. Но идет, тем не менее, и притом - совершенно спокойная и приятная жизнь, стабильность в тренировках...
На кето - скоро будет три года.

Как это - трясет, зудит, лицо зеленое... Жуть какая. Я допускаю, что кето не для всех, но это уже как-то перебор.
Как у тебя БЖУ был распределен? И сколько времени сидел?

[Arik]

У него просто тушка более расположена к углеводам) не просто ж так после сотки уже нормально все

[Малашка]

У него просто тушка более расположена к углеводам) не просто ж так после сотки уже нормально все

Это может быть, конечно, что с углеводами человеку лучше. Легко!
Но кетоз - естественное состояние организма, после адаптации ощущения должны быть совершенно нормальные!
Не должно быть никакого плющения, колбасения, дрожи, зеленых лиц...
Странно просто. Там явно что-то пошло не так.

[Faranda]

Катехoлaминовый "рай")Вот так вот прямо)зеленое лицо прямое следствие ужасного тревожного сна (нездоровый оттенок)колотит как бы не критично но неприятно, мозг в ауте вообще анабиоз, с жкт головняки. Я как то вытянул 2 недели на кето (бжу 60/40-70/30) после анабиоза действительно пришла энергия на денек, тебе легко так как ты уже адаптированная)) а углеводопожирателям прям пестец сложно и как бы нахуа?) съев огромную порцию мяса нет насыщения, половину или треть того и пару картофелин запеченных и часов 5-6 не хочется есть.
У кого такие ощущения же здесь не пишут) дабы на святыню дяди валеры не посягать)

[Малашка]

Катехoлaминовый "рай")Вот так вот прямо)зеленое лицо прямое следствие ужасного тревожного сна (нездоровый оттенок)колотит как бы не критично но неприятно, мозг в ауте вообще анабиоз, с жкт головняки. Я как то вытянул 2 недели на кето (бжу 60/40-70/30) после анабиоза действительно пришла энергия на денек, тебе легко так как ты уже адаптированная)) а углеводопожирателям прям пестец сложно и как бы нахуа?) съев огромную порцию мяса нет насыщения, половину или треть того и пару картофелин запеченных и часов 5-6 не хочется есть.
У кого такие ощущения же здесь не пишут) дабы на святыню дяди валеры не посягать)

Ну почему, тут всё пишут. Дядь-Валерина версия - это не совсем то кето, которому я следую, например. Версий много.
Мой БЖУ - где-то 25%-70%-5%. Как видишь, цифры сильно различаются у нас с тобой, скажем, возможно, поэтому и эффект разный.
Само наличие кетоза - оно не гарантирует оптимальности нутриентов, могли быть перекосы, от которых тебя плющило.
Плюс к тому - мог быть недостаток соли, минералов, витаминов, много чего могло быть.
Плюс - ты не дождался адаптации. Адаптационный процесс - это не пикник, че говорить. Но зато потом все нормализуется.

А с другой стороны - для некоторых людей кето вообще не оптимально. Если у тебя с углеводами все хорошо, все устраивает - можно и без кето обоойтись.