54598 ответов в этой теме

[Garry Garrysson]

Владимир, а если Вашу систему немного подбить под себя. То есть тренируем всю ту же силовую выносливость, но тренируемся реже. Например, у меня не получается ходить 4 раза в неделю. Если при тренировках 3 раза в неделю разделить тело на две части. И тренировать каждую часть три раза в две недели. Пример: понедельник - грудь, плечи, квадрицепсы; среда - спина, бицепс бедра, задние дельты; пятница - грудь, плечи, квадрицепсы; понедельник - спина, бицепс бедра, задние дельты... И так далее в таком же духе.

Очень интересно Ваше мнение как практикующего тренера.

[Lexxx]

А еще есть поговорка "на кайфе не экономят"...

По поводу системы я хочу высказать не новую в общем-то мысль. Она наверняка уже звучала в рамках этой темы. "Логичный тренинг" - это по сути обычный объемный тренинг. С той лишь разницей, что подбор упражнений в рамках системы несколько нестандартный, и объем нагрузки тут четко фиксируются. Фиксирование нагрузки - дополнительный аргумент против знаменитой фразы Ментцера про анастезиолога, который накачивает пациента эфиром "про запас". В "Железном Мире" пишут, что только в Европе ВИТ нашел столько преданных поклонников. На самом деле, чтобы мышечная группа получила разностороннюю нагрузку её нужно нагружать под разными углами. Это прописная истина. И, кстати говоря, если проанализировать программы "звезд" из журналов, то там, как ни странно, приводятся как правило высокообъемные тренировки по 20 сетов на мышечную группу. Если вспомнить того же всем известного последователя Майка Ментцера Дориана Ятса, то выясниться что его тренировки - совсем даже не "1 сет до отказа". Вот для примера, какую программу он предлагал для прокачки дельт в журнале ФЛЕКС:

Quote

Жим гантелей сидя - разминка, 2 сета по 8-10 повторений, 2 "рабочих сета" по 6-10 повторений;
Попеременный подъем рук с гантелями - 3 сета по 8-10 повторений
Подъемы рук в стороны (гантели) - 3 сета по 8-10 повторений
Подъемы рук в положении наклона (гантели, с упором грудью на наклонную скамью) - 3 сета по 8-10 повторений

Итого получается 13 рабочих подходов на мышцу. Не правда ли, как-то непохоже на методику Ментцера?

По поводу травматичности объемного тренинга. Есть мнение, что человеку, который долгое время занимался именно по сокращенным программам, нужно быть осторожным в ходе выполнения рекомендаций из книжки "Тренируйся!" Только при этом условии он не "ухайдокается". Основные ошибки тут такие:
1) Почти наверняка подкачает силовая выносливость. Вот, например, жали вы лежа гантели по 40-45 килограмм, а в сплите "дельты, грудь" наклонному жиму будут предшествовать 4 упражнения на плечи. И вес гантелей в наклонном жиме на 8 раз сведется к двум "дватцатипяткам". Тут много кого начнет душить жаба, и они конечно же попытаются пожать "хотя бы" две 30-ки, путь и на 5-6 раз, а в последнем сете вообще 3-4 раза. Что в итоге? Объемный тренинг плавно так становится не совсем "объемным", а как бы уже даже и "объемно-силовым". Непривычные к такому объему нагрузок связки воспалятся или вовсе травмируются. Итог - программа не успев начаться, "заканчивается", а "гончаровцы" все козлы и подонки, провоцируют травмы. А на самом деле, сам виноват, в качалку ходят тренироваться, а не пиписьками меряться. А выносливость такая штука, что со временем развивается. И через 2 цикла по 5 недель вы будете использовать те же 45-ки вполне спокойно. Только это уже будет не 1 сет на пределе возможностей раз на 5-6, а полноценных 5 сетов по 8 повторений.
2) Несколько лет работы по сокращенным схемам почти наверняка дадут массивное, но непропорциональное сложение. Слабые места тут (соглашусь с автором книги): задняя дельта, верх груди, внутренняя часть квадрицепса, бицепс бедра. Соответственно, трезво оценив свое сложение, надо не брать из книжки "усредненный" комплекс, а составить на основе изложенных принципов, "заточенную" под себя программу. Например, в комплексе на плечи первым номером поставить разведения гантелей в наклоне на заднюю дельту и т. п.
Кроме того, дисбаланс часто становиться причиной травмы в ходе выполнения казалось бы правильно сотавленной программы из-за самой техники выполнения упражнений. Считаю необходимым пересмотреть советы, данные в пособии по динамичной манере выполнения некоторых "отделочных" упражнений в сторону более осторожных плавных движений. Главным критерием, по-любому, будут свои собственные ощущения в мышцах.
3) Много кто, пользуясь языком Библии, "убоиться" вести подсчеты тоннажа, количества поворений и интенсивности. Возьмет только саму схему. А зря. Так как не имея точной информации о том, что делает, не будет знать, где если что-то пойдет не так, облажался. Если взять, к примеру, ситуацию описанную мною в пункте 1, и посчитать объем работы, выйдет, что с более тяжелям весом человек выполнит на порядок меньший объем работы. Если вам совсем невмоготу сидеть за калькулятором, то составте таблицу в exel'е, это не очень трудно, формулы там самые элементарные. Вам останется только тупо после тренировки ввести цифры и компьютер сам все "сосчитает"

Сообщение изменено: Lexxx (09 июля 2009 - 10:58)

[AnatolyR]

Lexxx

Lexxx:

На самом деле, чтобы мышечная группа получила разностороннюю нагрузку её нужно нагружать под разными углами. Это прописная истина

это бред а не истина
известные атлеты прошлого пользовались очень ограниченным набором упражнений (5-6) не больше
и как-то умудрялись рости.
потому что следовали единственно правильному принципу: прогрессивной нагрузки.

Lexxx:

И, кстати говоря, если проанализировать программы "звезд" из журналов, то там, как ни странно, приводятся как правило высокообъемные тренировки по 20 сетов на мышечную группу

Lexxx:

Итого получается 13 рабочих подходов на мышцу

а тебя не удивляет что САМ ДОРИАН ЯТС делает ВСЕГО 13 подходов на дельты
потому как здеь люди с опытом с год делают уже 20 подходов
вот лох, этот Дориан, одним словом.

Lexxx:

Несколько лет работы по сокращенным схемам почти наверняка дадут массивное, но непропорциональное сложение

лучше конечно рости по миллиметру в год - зато "пропорционально"

Lexxx:

выйдет, что с более тяжелям весом человек выполнит на порядок меньший объем работы

ну и что?
а с чего ты взял что существует прямая корреляция между обьемом работы и размерами мышц?

[Lexxx]

Garry Garrysson:

Владимир, а если Вашу систему немного подбить под себя. То есть тренируем всю ту же силовую выносливость, но тренируемся реже. Например, у меня не получается ходить 4 раза в неделю. Если при тренировках 3 раза в неделю разделить тело на две части. И тренировать каждую часть три раза в две недели. Пример: понедельник - грудь, плечи, квадрицепсы; среда - спина, бицепс бедра, задние дельты; пятница - грудь, плечи, квадрицепсы; понедельник - спина, бицепс бедра, задние дельты... И так далее в таком же духе.

Немногот невежливо влезать в чужой диалог. Но просто в тему. Я как раз по такой схеме сейчас и занимаюсь. "В проекте" были тренировки через день. Тогда в одной неделе выходит 4 тренировки (с воскресеньем), в другой 3. Только как-то плавно "съехал" на 3 тренировки в неделю - в понедельник, среду и пятницу. Все-таки лето и выходные надо проводить на озерах Сплит с разделением на 2 тренировки: Тренировка 1 плечи, грудь, трицепс; Тренировка 2 спина, ноги, бицепс. Пресс - на каждой тренировке в начале. Набор упражнений стндартный. Объем нагрузки -3-4 упражнения на мышечную группу по 5 рабочих подходов. Всего за тренировку 40-45 сетов, не считая пресса.

[AnatolyR]

Lexxx:

Объем нагрузки -3-4 упражнения на мышечную группу по 5 рабочих подходов

вот уже и Яетса обогнал по обьему нагрузки.
поздравляю.

[Lexxx]

AnatolyR:

известные атлеты прошлого пользовались очень ограниченным набором упражнений (5-6) не больше
и как-то умудрялись рости

Ты это сейчас про кого конкретно? Если про цирковых артистов начала века, так они как толстяки выглядят.

AnatolyR:

вот лох, этот Дориан, одним словом

Поспешил ты с таким определением. А тебя не удивляет, что свою первую Олимпию Дориан "взял", будучи адептом высокообъемного тренинга?

AnatolyR:

а с чего ты взял что существует прямая корреляция между обьемом работы и размерами мышц?

Тебе термин "функциональная гипертрофия" о чем-нибудь говорит?

Да и сразу, чтобы пресечь дальнейшую демагогию:
Я не против ВИТ, как системы тренинга. Более того, иногда я перехожу именно на ТАКИЕ схемы. Объемный тренинг, "1 сет до отказа", "схема 5Х5", Немецкий Объемный Тренинг - это все вполне "рабочие" программы и их можно и нужно использовать. Я к ним отношусь как к инструментам: ножовке, топору, молотку, плоскогубцам. Инструменты эти нужны для того, чтобы возвести, например, дом. Когда человек придерживается только какой-то одной системы, он сознательно ограничивает себя в наборе инструментов. Причем кивать на "авторитетов" мало толка. Тот же Ментцер "фундамент" своего "дома" построил совсем по другим принципам организации тренировочного процесса.

Сообщение изменено: Lexxx (09 июля 2009 - 11:34)

[AnatolyR]

Lexxx:

Ты это сейчас про кого конкретно?

Рег Парк, например. знаешь такого?
и вообще между началом века и рассветом химического бб прошло лет 70...

Lexxx:

А тебя не удивляет, что свою первую Олимпию Дориян "взял" будучи адептом высокообъемного тренинга?

очень интересно... а ссылку можно какой такой обьемный тренинг у него был?

Lexxx:

Тебе термин "функциональная гипертрофия" о чем-нибудь говорит?

совершенно ничего.
можешь обьяснить?

P.S. кстати я тут припас фотки пл-ка, который вдруг решил подсушится и что из этого вышло:

Прикрепленные изображения

• 
• 

[algrig]

Lexxx
Так толстякам толстяки и нравятся.
А про проработку сначала спрашивают- что это такое, а потом что итак все прорабатывается.

[Nope]

Lexxx

Lexxx:

Только как-то плавно "съехал" на 3 тренировки в неделю - в понедельник, среду и пятницу

Идеальный вариант, на мой взгляд (только сплит неудачный - ноги+спина - это много, а след. день - мало). И число сетов оптимально. Но дольше 6 недель я бы так не работал.

Сообщение изменено: Vukiч (09 июля 2009 - 11:53)

[Garry Garrysson]

Vukiч:

Но дольше 6 недель я бы так не работал.

А что после шести недель? Работа с умеренными весами?

[Lexxx]

AnatolyR:

Рег Парк, например. знаешь такого?

А не Арнольд ли, наш так сказать, Шварценеггер считал Рега Парка своим кумиром? Не напомнишь, по каким он там схемам тренировался?

AnatolyR:

очень интересно... а ссылку можно какой такой обьемный тренинг у него был?

Давай-ка сначала определимся, что ты понимаешь под объемным тренингом? А то на обед пора, а мы тут воду в ступе толчем.

[Nope]

Lexxx:

А тебя не удивляет, что свою первую Олимпию Дориан "взял", будучи адептом высокообъемного тренинга?

Да нет, скорее первые соревнования проиграл в 1983-м. К Чемпионату Англии 1988 он уже на одно/двухсетке сидел давно...

Garry Garrysson

Garry Garrysson:

А что после шести недель? Работа с умеренными весами?

Да нет, это на обьемном веса умеренные (сам только микроцикл закончил - знаю по себе). Дальше нужна просто "другая" работа (веса больше, сет/повтор - меньше). Интенсивностью рулим...

[Garry Garrysson]

Vukiч:

Да нет, это на обьемном веса умеренные (сам только микроцикл закончил - знаю по себе). Дальше нужна просто "другая" работа (веса больше, сет/повтор - меньше). Интенсивностью рулим...

У Владимира Гончарова это называется объемно-силовым тренингом.

[AnatolyR]

Lexxx:

Не напомнишь, по каким он там схемам тренировался?

http://ezinearticles...M...t&id=223403

Quote

The Reg Park Classic 1951 Workout

Squats 5 x 10
Bench Press 5 x 10
Weighted Dips 5 x 12
Barbell Curls 5 x 10
French Presses 5 x 10
Chins 5 x 10
Donkey Raises 5 sets
Abs 5 sets

перевести или как?

[Lexxx]

Vukiч:

Да нет, скорее первые соревнования проиграл в 1983-м. К Чемпионату Англии 1988 он уже на одно/двухсетке сидел давно...

Устал спорить на форумах по поводу непричастности Ятса к ВИТ. Есть интервью одного достаточно интересного человека с Дорианом (на "стероиде", где-то до сих пор лежит). Там он прямым текстом говорит, что не тренировался по методикам Ментцера. Нужно разграничивать журнальные публикации и то, чем человек занимается в качалке на самом деле.
Тот же Арнольд имеет отношение в лучшем случае к 10-15% статей и книг, написанных от его лица.

AnatolyR:

перевести или как?

А это как бы "методика ВИТ" такая?

Сообщение изменено: Lexxx (09 июля 2009 - 12:09)

[Nope]

Garry Garrysson

Garry Garrysson:

У Владимира Гончарова это называется объемно-силовым тренингом.

Ну и хорошо. А у нас - ВИТ (высоко-интенсивным). Делаем 1-2 сета (максимум - 3) на группу по 1 походу (веса - максимальные).

[Garry Garrysson]

Vukiч:

Ну и хорошо. А у нас - ВИТ (высоко-интенсивным). Делаем 1-2 сета (максимум - 3) на группу по 1 походу (веса - максимальные).

Это наверно просто силовой тренинг. В ЛГ немного по другому.

[Nope]

Lexxx

Lexxx:

Там он прямым текстом говорит, что не тренировался по методикам Ментцера. Нужно разграничивать журнальные публикации и то, чем человек занимается в качалке на самом деле.

Я об этом прекрасно знаю. Но 12-15 сетов за тренировку (2 сета на движение) - это не Вейдер, ну и конешно не Ментцер. Это Ятсовщина, за чо мы его и уважам

[AnatolyR]

Lexxx:

А это как бы "методика ВИТ" такая?

это не ВИТ.
но и не онанизм по 15-20 подходов на группу тоже.
а я что тебе, про ВИТ говорю?
я про один подход не писал.
и про тренировки группы раз в 2 недели тоже.
и систему Менцера я считаю нерабочей(для многих).

[Lexxx]

Vukiч:

Вейдер

Это не тренер. Это бизнесмен.
Ятс тоже в прошлом неплохой бизнесмен. Пиарчик Ментцеру организовал неслабый. Думаю небесплатно. В чем не откажешь Дориану, так это в его оригинальности и критичности мышления, умении анализировать методическую информацию и отрицании "священных коров" нашего спорта.

[Lexxx]

AnatolyR, схема, что ты привел вполне "рабочая". Онанизм или не онанизм, решать тем, кто испробовал "логичный тренинг" на себе. Я же тебе написал, что для меня все "ваши" методики, как инструменты. Хорошо, что их много. Хочешь "строить Кижи" только топором и без единого гвоздя? Удачи! А мне пора. Война войной, а обед по расписанию!

[Nope]

AnatolyR

AnatolyR:

и систему Менцера я считаю нерабочей(для многих).

(шопотом) Я тоже Lexxx

Lexxx:

Пиарчик Ментцеру организовал неслабый. Думаю небесплатно.

Ну это вряд ли. До определенного момента Ятса интересовал только кач и призовые. К тому же, год был 1991 и Ятс только что взял Ночь чемпионов. Так что кому повезло больше???

[AnatolyR]

Lexxx:

Война войной, а обед по расписанию!

bon appetite

[OldBoy]

AnatolyR:

Рег Парк, например. знаешь такого?

С Регом Парком вы промахнулись. Вот статьи (из западных журналов того времени) о его тренировках.
http://ditillo2.blog...d-reg-park.html
http://ditillo2.blog...ash-kallos.html
http://ditillo2.blog...s-reg-park.html
Программа на руки - 57 подходов!

AnatolyR:

P.S. кстати я тут припас фотки пл-ка, который вдруг решил подсушится и что из этого вышло:

У этого парня (Дейва Гуледжа) отличная генетика. + он тренировался по Вестсайду, а там в подсобку входит масса разнообразных упражнений в режиме 5х10, 5х15 без отказа - короче классический ОТ. Вот контрпример - дядя поднимал поболее Дейва, тоже решил просушиться -
http://asp.elitefts....a...7135&tid=63
http://asp.elitefts....a...7136&tid=63
Я был в мае на кубке титанов и видел лучших лифтеров нашей страны (а возможно и мира). И в очередной раз убедился - генетика, и еще раз генетика. Все там поднимали очень много, но одни выглядели почти как билдеры, другие - как просто здоровые мужики. Костя Поздеев - присед 415, тяга 380 - талия как у девочки, а верх как у культуриста.

Сообщение изменено: OldBoy (09 июля 2009 - 12:44)

[Garry Garrysson]

Странно, что вы так за Ятса взялись. Насколько я знаю, в интервью Ментцер сам говорил, что Ятс тренируется не по его методике.

И вообще, довольно таки объемные ребята тренируются по довольно таки объемному тренингу. Давно это заметил. Я имею ввиду чемпионов...

Сообщение изменено: Garry Garrysson (09 июля 2009 - 12:44)

[AnatolyR]

OldBoy:

И в очередной раз понял - генетика, и еще раз генетика.

кто ж спорит

OldBoy:

С Регом парком вы промахнулись

моё упущение.
может быть.
в любом случае строить тренировки как "они" не стоит.

[vikk]

OldBoy:

С Регом Парком вы промахнулись. Вот статьи (из западных журналов того времени) о его тренировках.

Рег тренился то 5*5, то 5*8. помнится, на форуме спрашивали, почемк именно 5*5, а не 5*6 или 4*7 т.д.
как сам Рег объяснял количество подходов/повторов? почему именно 5*5? и откуда есть пошёл такой протокол - 5*5? или 5*10-12, например..

[dr. stalingrad]

roninrey:

Дак нихто и не говорит, что не падает... Конечно падает. ... А как же он поднимется, если не упадёт?

С етим никто не спорит. Вопрос в том, как надолго надо сбивать тестостерон тренингом / снижать функциональные возможности организма. Одним атлетам достаточно сбить гомеостаз на день, другим - на неделю, третьим на месяц, в зависимости от генетики и опыта. Гнать всех под одну методу удобно, но не всегда продуктивно. Причем етот выбор - не высокая наука, а определяется на 99% стажем атлета. Новичку не нужен запредельный стимул для стимуляции роста - так зачем искусственно сбивать ему гомеостаз?

roninrey:

по поводу того - что "тренируем СВ, растёт сила, это факт - но должен быть адекватный ответ - на раздражитель". то есть непонятно, почему на раздражитель одного порядка наличествует реакция иного.

не непонятно. Просто так - в общем случае - не бывает. Приспособляемость специфична, и добавить к етому нечего. Фишка с СВ заключается в принципе "пусти в дом козу". Очевидно, без специфического - силового - стимула будет работать только ограниченное время, или - точней - пока отягощения, используемые при работе все еще представляют силовой вызов, пока они внове.

roninrey:

в той или другой работе это есть - реакция, особливо у новичка, носит в большой мере УНИВЕРСАЛЬНЫЙ характер

не особенно у новичка, а исключительно у новичка. Только новичек будет на "спортивный" стимул реагировать приростом и силы, и выносливости, и скорости, всего на свете. Потому что даже в малых дозах спорт предъявляет повышенные требования ко всем соответствующим системам.

roninrey:

любой ПРОФИ_ ссиональный Тренер и развивает - силовую вынослисвость, - естественно - принципиально - для развития сИЛЫ.

Не согласен абсолютно. Почитайте книги по методике спорта. Бомпу, Кремера, Рипето, кого угодно. Сначала - сила. Она и держится дольше, и лежит в основе как скорости, так и выносливости. Затем - специфичский для конкретного спорта способ проявления силы, т.е. скорость - если силу надо проявлять быстро в одном движении (штанга, метания), или силовая выносливость, если силу надо проявлять долго (гребля, борьба).

Предполагая, что вы путаете методику развития силы (которая может быть и многоподходной, да и есть такое - объем растет с ростом опыта) и тренировку специфического качства - СВ.

roninrey:

вот как же надо бы нам потренироваться, шобы поменьше поднять, и шобы БОЛЬШЕ выросло? А почему этот посыл?

Да потому, что есть принципиальная проблема: асинхронизм восстановления силовой работоспособности и оптимальная частота тренинга для гипертрофии. Гипертрофия хочет через день, максимум - 2 раза в неделю на МГ или движуху. А сила восстанавливается все медленней и медленней по мере роста отягощений и необходимости проявлять бОльшее усилие НС (что не нужно новичку, да и невозможно). Поетому новичок может тренироваться часто и с полной отдачей, а опытный - или-или. Поетому, набирая опыт тренинга, т.е. идя от частых тренировок с полной отдачей, нагрузочный тренинг (с максимальной интенсивностью или на уровне максимальных усилий НС) будет естесственным образом урежаться. Но рано или поздно урежать дальше будет невозможно: требования восстановления НС после интенсивной работы прийдут в противоречие с необходимостью адаптации путем гипертрофии (т.е. пока мётдыхаем, гипертрофическая адаптация от предыдущей тренировки утеривается). Вот тогда и надо бы вводить объемный тренинг, с етого момента он имеет смысл.

[dip74]

Странный спор, кто как тренировался...
ВИТ в том виде, в котором его преподнёс Ментсер, по моему вообще никто не тренеровался и не тренируется...
Все тренируются объёмно. Проблема заключается в том, чтоб подобрать именно тот объём, который конкретно взятый организм способен "переварить". Здесь уже идут поправки на возраст, генетику, образ жизни, состояние общего здоровья и.т.д.
Взяв как модель, логику Гончарова, вполне можно скажем уменьшить кол-во сетов или упражнений. Будет не 5х8, а 4х10. И тренировки уже будут проходить "живее", меньше выматывать. И сдвинутся в сторону более жёсткой работы по мышцЕ, а не в сторону силовой выносливости. Любая система, это модель, которую необходимо заточить под себя. ИМХО. А спор как тренировался Ятс или Рег Парк, мягко говоря не актуален для подавляющего большинства здесь присутствующих. Всё же надо понимать, что ты не Ятс, и просто копируя его тренировки можно не получить вообще никакой отдачи...кроме травм. Кстати сам Ятс стал Ятсом тренируясь объёмно.

[dr. stalingrad]

dip74
имхо в объемной части ЛТ не хватает работы с большими весами. Т.е. я считаю, что 4х10 и 5х3 (условно) должны сосуществовать при объемном тренинге.