16100 ответов в этой теме

[seolink74]

seolink74, эти тест-полоски распространены? В том плане, что в любой аптеке можно купить?

И, да, 2 кило в неделю многовато.

Я в Москве покупал. Обзвонил 5 крупных аптечных сетей..там даже не слышали о таких.

Потом нашел где купить. Для обычных аптек это редкость.

 

Что поделать с такой скоростью падения веса даже не знаю.. вот так уходит вес в самом начале. Думаю дальше не так активно пойдет жиротоп.

Сообщение изменено: seolink74 (12 июля 2015 - 10:56)

[Coupe De Grace]

seolink74, Подскажи где купил    (Я тоже из Москвы)

 

Ну да, по первости жир активно скидывается)

[seolink74]

seolink74, Подскажи где купил    (Я тоже из Москвы)

 

Ну да, по первости жир активно скидывается)

http://www.meddom.ru...etofan_50.shtml

http://aptekamos.ru/...642&r=0&layer=0 я тут брал.. 300 метров от радиальной станции "Проспект мира"

Сообщение изменено: seolink74 (12 июля 2015 - 11:14)

[Coupe De Grace]

http://www.meddom.ru...etofan_50.shtml

http://aptekamos.ru/...642&r=0&layer=0 я тут брал.. 300 метров от радиальной станции "Проспект мира"

 

Спасибо)

[Valdis]

Друзья хотелось бы еще раз пряснить ситуацию с  кетоадаптацией ... отсюда вопрсы.  Для примера возьмем здоровый организм человека, ( не после пьянки), который сидит на кето диете н-е количество времени. 1) Если тест полоски обнаруживают кетоны в моче, это значит , что в крови присутствуют кетоны , избыток которых выводится с мочей, но значит  ли это, что кетоадаптация наступила?

[Znatok Ne]

Друзья хотелось бы еще раз пряснить ситуацию с кетоадаптацией ... отсюда вопрсы. Для примера возьмем здоровый организм человека, ( не после пьянки), который сидит на кето диете н-е количество времени. 1) Если тест полоски обнаруживают кетоны в моче, это значит , что в крови присутствуют кетоны , избыток которых выводится с мочей, но значит ли это, что кетоадаптация наступила?

нет, не значит, ну по крайней мере не всегда. зависит от длительности нахождения в кетозе. кетоны то вырабатываются всегда, и даже не на низко/безуглеводном питании.
кетоадаптация происходит как правило через 2-3 недели нахождения в кетозе

[seolink74]

нет, не значит, ну по крайней мере не всегда. зависит от длительности нахождения в кетозе. кетоны то вырабатываются всегда, и даже не на низко/безуглеводном питании.
кетоадаптация происходит как правило через 2-3 недели нахождения в кетозе

Значит напрасно я вчера обрадовался? )))
Для объективности нужно использовать дополнительные косвенные признаки.

[Valdis]

кетоадаптация происходит как правило через 2-3 недели нахождения в кетозе

Да, так  вот ,  по подробнее кто то может разъяснить этот момент ( в доступной литературе, не нашел), на более фундаментольном уровне, что происходит в организме (клетке) итд , когда организм можно считать "кетоадаптированным". Я вообще так понимаю, что наличие кетонов в моче как раз может говорить о том, что организм (клетки) их еще не начали "усваивать" как надо.

[Valdis]

Вот , что кстати пищет Буланов , на эту тему , (хотя можно ли ему доверять-вопрос) -"Жир не может полностью окислиться без поставляемой углеводами энергии. В результате ацидоза усиливается общая заторможенность и появляется сонливость. В течение первых нескольких дней происходит полное истощение гликогеновых депо в печени и мышцах. Вялость, слабость и заторможенность постепенно нарастают и достигают максимума к 7-10 дню. На 7-10 день происходит резкое улучшение самочувствия, полное исчезновение вялости, слабости и сонливости. Это связано с тем, что все необходимое количество глюкозы теперь уже синтезируется из аминокислот и жиров. Синтез глюкозы из жира и аминокислот - глюкогенез начинается практически сразу после исключения углеводов из рациона. В печени начинают синтезироваться особого рода короткоживущие белки, которые являются ферментами глюкогенеза, т.е. регулируют поток жирных кислот и аминокислот в митохондрии печени, а так же в те структуры, где происходит новообразование глюкозы. Образование глюконеогенных ферментов стимулируется ацидозом. Чем сильнее предыдущий ацидоз, тем активнее впоследствии будет осуществляться синтез глюкозы. После исчезновения из крови кетоновых тел, не только исчезает слабость, но и происходит постепенное восстановление спортивной работоспособности. Чем дольше длится фаза углеводной разгрузки, тем меньше на энергетические нужды расходуются аминокислоты, и тем больше расходуются жиры. Два основных приспособительных механизма человеческого организма в данной ситуации - это усиление окисления жирных кислот и новообразование глюкозы прямо из жира. Во время первых дней голодания глюкоза синтезируется в печени, затем в процессе глюкогенеза включаются почки, а еще, через несколько дней, кишечник.

Происходит постепенное восстановление гликогеновых запасов в печени и в мышцах, только синтезируется этот гликоген не из пищевой глюкозы, а из глюкозы, образованной из жиров и аминокислот."

[Znatok Ne]

Я вообще так понимаю, что наличие кетонов в моче как раз может говорить о том, что организм (клетки) их еще не начали "усваивать" как надо.

не думаю, что это так .. скорее это лишь свидетельствует о выводе излишков кетотел из организма ... а на перепроизводство кетонов влияет много факторов, повышенная физактивность в их числе

Да, так  вот ,  по подробнее кто то может разъяснить этот момент ( в доступной литературе, не нашел), на более фундаментольном уровне, что происходит в организме (клетке) итд , когда организм можно считать "кетоадаптированным".

Если опираться на материалы книги The Ketogenic Diet: A complete guide for the Dieter and Practitioner by Lyle McDonald, то выглядит весь процесс примерно так:

Мозг человека в сутки потребляет порядка 100 грамм глюкозы.

Печень является "хранилищем" гликогена, дабы в случая чего, можно было предоставить глюкозу тканям, нуждающимся в постоянном поступлении глюкозы (мозг; ткани и клетки, в которых аэробный путь распада невозможен или ограничен, например эритроциты (они лишены митохондрий), клетки сетчатки, мозгового слоя надпочечников и др). Если поступление углеводов в составе пищи недостаточно, то содержание глюкозы в крови некоторое время (12-16 часов) поддерживается в пределах нормы за счёт расщепления гликогена в печени.

При потреблении менее (примерно) 100 грамм углеводов в сутки, и после того как уровень гликогена в печени будет исчерпан, тело включает механизм получения недостатка необходимой глюкозы из других источников:
- лактата/ пирувата (продукт анаэробного гликолиза, образуется при любых состояниях организма в эритроцитах и работающих мышцах, т.е. лактат используется в глюконеогенезе постоянно);
- глицерола (высвобождается при гидролизе жиров в жировой ткани в период голодания или при длительной физической нагрузке);
- аминокислот: аланина и глутамина (образуются в результате распада белков и включаются в глюконеогенез при длительном голодании или продолжительной мышечной работе);
- почки также включаются в процесс производства глюкозы

В отсутствии достаточного кол-ва поступающих с пищей углеводов (и исчерпания накопленных запасов гликогена в печени), в крови повышается содержание аминокислот аланина и глютамина, что свидетельствует об увеличении распада мышечного белка. Аланин из мышц переносится кровью в печень, где преобразуется в пируват, который частично окисляется и частично включается в глюкозонеогенез. Глютамин превращается в глюкозу в почках. Также происходит увеличение в крови уровней аминокислот с разветвлёнными боковыми цепями (BCAA), что также указывает на распад скелетных мышц. В условиях недостатка энергии из глюкозы для участия в цикле Кребса (при истощении сукцинил-КоА), используется глутаминовая кислота, которая преобразуется в α-кетоглутарат, с помощью глутаматдегидрогеназы и вводится в цикл Кребса (между стадией 5 и 6), т.е. это также вносит свой вклад в распад белка (и этот процесс показывает ошибочность мнения, что "жиры горят в пламени углеводов", они горят в пламени аминокислот).

Если говорить про условия полного голодания, то первые пару недель, в сутки происходит выделение 12 г азота (приблизительно 16% белка представляет собой азот), это свидетельствует о том, что наблюдается распад примерно 75 грамм мышечного белка для получения (грубо) порядка 75 г глюкозы.

Спустя где то неделю, голодания, уровень аланина в крови начинает падать и сокращается поглощение его почками почками, что свидетельствует о том, что тело пытается замедлить процесс потери белка. При продолжении голодания, уровни аланина и глутамина в крови, и производство глюкозы в печени продолжает снижаться.

Поскольку производство глюкозы в печени уменьшается, то увеличивается производство глюкозы в почках.

Из-за этих адаптационных механизмов, потери азота сокращаются до 3-4 г в сутки на третьей неделе голодания, что равняется примерно 20 граммам мышечного белка. При более продолжительном голодании, потери азота могут упасть до 1 г в день, что равняется примерно 6 граммам мышечного белка. Но никогда распад белков не сокращается до нуля, так как потребность в глюкозе некоторых тканей, хоть и в малых кол-вах имеется всегда.

Но процесс уменьшения белкового распада, наблюдается на фоне практически полного исключения углеводов из рациона и после кетоадаптации организма и вхождения в "стойкий" кетоз (кетоз – это состояние обмена веществ, при котором окисление жирных кислот достигает очень высокого уровня, так что печень уже не может использовать их все для получения энергии). На процесс кетоадаптации уходит 2-3 недели, в зависимости от кол-ва потребляемых углеводов в этот период и уровня расходования мышечного и прочего гликогена (спорт, физическая активность, стрессы и прочее).

А до этого вхождения организма в состояние кетоадаптации, распад белка будет значительным (выше я уже указывал, что речь идет о порядка 75 граммов в сутки - которые практически все пойдут мозгу, недостающую часть, из необходимых мозгу 100 грамм глюкозы, он получит из глюкозы образованной с участием глицерола).

[Valdis]

Често говоря. прочитал 3 раза, но так и не понял до конца...Основной вопрос - потребеления глюкозы клеткаи остается на прежнем уровне и меняются только источники синтеза глюкозы, или  потребление глюкозы уменьшается в принципе ( и мозгом в том числе) и замещается другими субстратами (кетонами ) ?

[Valdis]

На процесс кетоадаптации уходит 2-3 недели, в зависимости от кол-ва потребляемых углеводов в этот период и уровня расходования мышечного и прочего гликогена (спорт, физическая активность, стрессы и прочее).

Кетоадаптация - это что, в итоге ,....признак у нее  какой?- нарастание кетонов или наоборот уменьшение после пика нарастания?

[Valdis]

 Буланов пишет -  "Чем сильнее предыдущий ацидоз, тем активнее впоследствии будет осуществляться синтез глюкозы. После исчезновения из крови кетоновых тел, не только исчезает слабость, но и происходит постепенное восстановление спортивной работоспособности." т.е. это наверное можно считать свершившимся фактом кетоадаптации? Исчезновение кетоновых тел после пика нарастания к 7-10 дню. Т.е выдержка из -"The Ketogenic Diet: A complete guide for the Dieter and Practitioner by Lyle McDonald"-"На процесс кетоадаптации уходит 2-3 недели, в зависимости от кол-ва потребляемых углеводов в этот период и уровня расходования мышечного и прочего гликогена (спорт, физическая активность, стрессы и прочее)." впринципе соответствует буланову, но не где не указано, что кетоновые тела должны исчезнуть ...

И далее у Буланова-"Компенсация ацидоза и последующее восстановление гликогеновых запасов у разных мышц наступают в разные сроки, от одной до трех недель от начала разгрузочного периода. В начале углеводной разгрузки, как правило, очень хочется сладкого, хочется хлеба и мучных изделий. Конфеты и торты могут даже сниться по ночам. Однако, В дальнейшем по мере активизации глюконеогенеза тяга к сладкому исчезает и человек забывает о существовании углеводных продуктов, как будто их не существовало вовсе.

Полная адаптация организма к безуглеводному питанию является сигналом о том, что пора переходить ко второй фазе - углеводной загрузке."

[Znatok Ne]

Кетоадаптация - это что, в итоге

грубо это снижение окисления белка (эндогенного, экзогенного) и максимальное получение энергии из кетонов ... Но никогда распад белков не сокращается до нуля, так как потребность в глюкозе некоторых тканей, хоть и в малых кол-вах имеется всегда.

Сообщение изменено: Znatok Ne (13 июля 2015 - 12:57)

[Znatok Ne]

Основной вопрос - потребеления глюкозы клеткаи остается на прежнем уровне и меняются только источники синтеза глюкозы, или  потребление глюкозы уменьшается в принципе ( и мозгом в том числе) и замещается другими субстратами (кетонами ) ?

потребление глюкозы тканями уменьшается в принципе .. но при этом основной потребитель глюкозы - мозг ... все равно будет ее получать путем различных адаптационных процессов (неоглюкогенез, глицерол выделяемый при распаде триглицеридов)

[Valdis]

грубо это снижение окисления белка (эндогенного, экзогенного) и максимальное получение энергии из кетонов ... Но никогда распад белков не сокращается до нуля, так как потребность в глюкозе некоторых тканей, хоть и в малых кол-вах имеется всегда.

т.е.  для получения энергии клетки начинают использовать КЕТОНЫ в большей степени  , чем глюкозу, что соответственно может приводить к снижению их количества в моче , после пика накопления?

[Znatok Ne]

впринципе соответствует буланову, но не где не указано, что кетоновые тела должны исчезнут

ну они как бы и не исчезают, просто со временем кол-во кетонов потребляемых тканями сокращается по мере увеличения кетоза, т.к. основным источником энергии для тканей будут становится свободные жировые кислоты, мобилизованные из адипоцитов.

Кетоны выполняют ряд функций в организме.

Основная роль, смена источника получения энергии мозгом (снижение потребления глюкозы, и использование преимущественно источника энергии получаемого при распаде жиров). Т.е. в случаях, когда наличие глюкозы ограничено, мозг способен получать до 75% от общего объема потребностей в энергии из кетоновых тел. Кетоны уменьшают производство глюкозы в печени, а также "сигнализируют" органам и тканям, о необходимости смещения энергопотребления от глюкозы к жировым источникам (СЖК).
Вторая функция кетонов - источник топлива для большинства других тканей в организме, т.о. сокращение использование глюкозы тканями, позволяет максимально мобилизировать ее мизерное кол-во преимущественно для питания мозга (мозг - вообще приоритетный для выживания орган).
В первые несколько недель кол-во кетонов в крови будет повышено (до момента наступления кетоадаптации, ткани, в том числе мышечная, активно используют кетоны в качестве источника энергии), затем происходит перераспределение в пользу использования СЖК в качестве источника энергии тканями. После трех недель кетоза (как раз момент наступления кетоадаптации), использование кетонов другими тканями (кроме мозга) становится незначительным, вплоть до того, что эти значения можно игнорировать.

Ну и один из эффектов кетонов, это постепенное снижение распада белка, через механизмы описанные несколько сообщений назад.

Полная адаптация организма к безуглеводному питанию является сигналом о том, что пора переходить ко второй фазе - углеводной загрузке.

для чего переходить к фазе "углеводной загрузки"?
обычно углезагрузку используют на циклической кетодиете, в целях максимизации силовых результатов на силовой тренировке, например

а на стандартном кето, многие живут месяцами без углезагрузок

[sergkomisar]

Valdis, потребление глюкозы уменьшается.
Адаптация выражается в способности тела максимально потреблять кето тела.
В особенности это касается мозга.

[Valdis]

т.к. основным источником энергии для тканей будут становится свободные жировые кислоты, мобилизованные из адипоцитов.

вот здесь тонкий момент, у меня сложилось представление ,( по ранее прочитаной информации), что кетоны - это промежуточный продукт ,в цепочке распада СЖК, который образуется из-за того , что СЖК не могут утилизироваться полностью в отсутсвии углеводов, и именно их наличие дает сигнал начинать синтез глюкозы из аминакислот , что бы СЖК утилизировались полностью....а получается, что кетоны сами могут выступать , как топливо, ?

[sergkomisar]

Valdis, кетоны это энергия для тканей.
Особенно для тех, которые не могут использовать сжк , при недостатке углей.
Например мозг.

[Znatok Ne]

вот здесь тонкий момент, у меня сложилось представление ,( по ранее прочитаной информации), что кетоны - это промежуточный продукт ,в цепочке распада СЖК, который образуется из-за того , что СЖК не могут утилизироваться полностью в отсутсвии углеводов, и именно их наличие дает сигнал начинать синтез глюкозы из аминакислот , что бы СЖК утилизировались полностью....а получается, что кетоны сами могут выступать , как топливо, ?

Мышечная ткань может использовать СЖК в качестве источника энергии напрямую при помощи специального переносчика – карнитина (карнитин-пальмитоил трансфераза – КПТ) ... мозг же и другие отделы нервной ткани практически не используют жирные кислоты в качестве источника энергии, для этого они могут использовать или глюкозу или кетоны.
ну а кетоны это производное сжк ... т.е. часть сжк идет на энергию для тех тканей которые могут их использовать напрямую, часть же сжк идет в качестве основы для производства кетонов (например, в печени)

При потреблении менее (примерно) 100 грамм углеводов в сутки, и после того как уровень гликогена в печени будет исчерпан, тело включает механизм получения недостатка необходимой глюкозы из других источников:
- лактата/ пирувата (продукт анаэробного гликолиза, образуется при любых состояниях организма в эритроцитах и работающих мышцах, т.е. лактат используется в глюконеогенезе постоянно);
- глицерола (высвобождается при гидролизе жиров в жировой ткани в период голодания или при длительной физической нагрузке);
- аминокислот: аланина и глутамина (образуются в результате распада белков и включаются в глюконеогенез при длительном голодании или продолжительной мышечной работе);
- почки также включаются в процесс производства глюкозы

В крови повышается содержание аминокислот аланина и глютамина, что свидетельствует об увеличении распада мышечного белка. Аланин из мышц переносится кровью в печень, где преобразуется в пируват, который частично окисляется и частично включается в глюкозонеогенез. Глютамин превращается в глюкозу в почках. Также в условиях недостатка энергии из глюкозы для участия в цикле Кребса (при истощении сукцинил-КоА), используется глутаминовая кислота, которая преобразуется в α-кетоглутарат, с помощью глутаматдегидрогеназы и вводится в цикл Кребса (между стадией 5 и 6), т.е. это также вносит свой вклад в распад белка.

Сами кетоны могут быть использованы тканями в качестве источника энергии через преобразование кетонов в АцетилКоА (сначала идет превращение в ацетоацетат, а ацетоацетат далее вступает в реакцию с сукцинил-КоА)

К кетоновым телам относят β-гидроксибутират, ацетоацетат и ацетон. Первые две молекулы могут окисляться в тканях, обеспечивая синтез АТФ. Ацетон образуется только при высоких концентрациях кетоновых тел в крови и, выделяясь с мочой, выдыхаемым воздухом и потом, позволяет организму избавляться от избытка кетоновых тел.

Сообщение изменено: Znatok Ne (13 июля 2015 - 03:13)

[Lillay]

Znatok Ne, А если метформин препятствует глюконеогенезу в печени, я не впаду в гипо-кому без углей и не в кетозе?)) Например на силовой тренировке))

Сообщение изменено: Lillay (14 июля 2015 - 06:26)

[mrmuscular]

До 3 грамм юзаю...Не впадаю, без углей и в кетозе.

Сообщение изменено: mrmuscular (15 июля 2015 - 12:36)

[seolink74]

Кто пользует сахзамы?

Сахарозаменитель ФитПарад №7  1 гр углей на 100 гр продукта
Сахарозаменитель Isweet (саше) 0 г углей на 100 гр продукта
Ароматизированная сладкая пудра  0,9 г, углей на 100 гр продукта( уже представляю как посыпаю ей свой протеиновый безвкусный блин )

 

Думаю это ооочень сильно может облегчить жизнь. Стоит ли покупать? Может кто более глубоко в теме и даст пару ценных советов.

Я пока на второй неделе кетоадоптации. На сладкое сильно не тянет. Но наличие в арсенале сахзама сильно сможет оказать поддержку в периоды слабости силы воли ))

Сообщение изменено: seolink74 (15 июля 2015 - 01:03)

[Arik]

seolink74,линдовер втирал,что тело каким то образом все равно выбрасывает сахар в кровь,мол как то это завязано на ощущении сладости'
выпуск был в виде интервью с теткой,с противным голосом,Руденко,кажется

[Малашка]

Кто пользует сахзамы?

Сахарозаменитель ФитПарад №7  1 гр углей на 100 гр продукта
Сахарозаменитель Isweet (саше) 0 г углей на 100 гр продукта
Ароматизированная сладкая пудра  0,9 г, углей на 100 гр продукта( уже представляю как посыпаю ей свой протеиновый безвкусный блин )

 

Думаю это ооочень сильно может облегчить жизнь. Стоит ли покупать? Может кто более глубоко в теме и даст пару ценных советов.

Я пока на второй неделе кетоадоптации. На сладкое сильно не тянет. Но наличие в арсенале сахзама сильно сможет оказать поддержку в периоды слабости силы воли ))

 

Я использую сахзамы - практически любые, но в основном - сукралозу. Полет нормальный.

 

Довольно часто делаю протеиновые десерты - печенья, кексы... Удобно, можно быстро сделать белково-жировой перекус, если готовить некогда или лень.

На сладкое тянет редко, но десерт все равно украшает жизнь!

 

И потом еще спортпит (прот, БЦАА, предтреники) - там сахзамы есть. Поэтому получается, что каждый день сахзамы ем.

Сейчас, пока жарко, любимый послетренный ужин - творог со сладкими БЦАА... Сладкий, вкусный, холодненький... Вообще ничего нету лучше.

А на завтрак - кефир с ванильным протом... 

 

Из советов - если у определенного сахзама противный привкус, можно купить и смешать разные типы, чтобы нивелировать этот эффект и дать более "объемную" сладость.

 

Вообще, если сахзам облегчает жизнь и помогает соблюдать диету - что же в нем может быть плохого?

 

 

seolink74,линдовер втирал,что тело каким то образом все равно выбрасывает сахар в кровь,мол как то это завязано на ощущении сладости'
выпуск был в виде интервью с теткой,с противным голосом,Руденко,кажется

 

Тоже где-то я что-то такое слыхала... Не уверена, что этому есть доказательства, однако...

А даже если и так - пофиг!

[Znatok Ne]

seolink74,линдовер втирал,что тело каким то образом все равно выбрасывает сахар в кровь,мол как то это завязано на ощущении сладости'
выпуск был в виде интервью с теткой,с противным голосом,Руденко,кажется

подсластители (если только это не те что на спиртовых сахарах сделаны (на "-ол" заканчиваются)) никак не влияют на работу поджелудочной и не поднимают уровни инсулина в крови ... и тем более не поднимают уровни глюкозы в крови

[Znatok Ne]

Эритрит, хоть и сахарный спирт, но влияние на содержание глюкозы в крови практически не оказывает.

[Оxотник]

Недавно в этой ветке не помню кто глюкометром спецом мерил, не повлияло никак.

[seolink74]

Спасибо всем..Затариваюсь сахзамами))
О чудо! Объем на пузе начал резко падать. 3.5 недель при падении веса на 6 кг талия стояла на месте 95 см. Вчера резкий скачек до 93..сегодня утром 91. Клен+йохимбе или закончилась кетоадаптация?

Начал читать тему с самого начала.. и обнаружил что в столовой ложке всего 7 гр масла.)) Я всегда считал 20.

Сообщение изменено: seolink74 (15 июля 2015 - 10:25)