16100 ответов в этой теме

[Segmed]

sergkomisar,sergkomisar,

 

Segmed,
1. что ты подразумеваешь под быстрыми? Если продукты с высоким ГИ, то употребляли ягоды, фрукты, хлеб, термо обработанные продукты, мед.
Но при этом ГИ продукта не имеет значения для человека, у которого нет проблем с поддержанием уровня сахара в крови.

По английски я не читаю, к переводчику сейчас доступа нет.

2. тут речь о сахарных диабетиках и влиянии на них ГИ.
Мы речь не вели про больных людей.
Есть информация о вреде углеводов самих по себе для относительно здоровых?

3. а ты сам эту статью читал?
: )
Там даются тезисы, почему может быть плохо не иметь угли в пище.
Вывод в конце говорит о том, что если и делать ограничения по углям, то очень умеренно.

Так какой смысл в урезании углеводов?

 

1. Так и не понял из ответа где "быстрые углеводы" (ДА, по-моему очевидно, что это продукты с высоким ГИ) преобладали в питании первобытных людей.

 

2. Почитай внимательнее - высокий ГИ провоцирует такое заболевание как диабет и негативно влияет на адекватную выработку инсулина и его восприятие организмом.

 

3. Тот же совет, что и в пункте 2. Говорится, что 120г углеводов достаточно для поддержания деятельности обычного человека. Что, исходя из обычного количества употребляемых углей будет урезанием. Не отправишь хоть статьи искать про среднее употребление углеводов населением?

 

По-моему и без исследований очевидно, как говориться, не надо пробовать на вкус, чтобы понять, что это... Ну вы поняли.

[renepjd]

Вполне у меня по две тренировки в день , но самочувствие норм.Вполне у меня по две тренировки в день , но самочувствие норм.

сразу видно, что по две

[sergkomisar]

1

По-моему

1. То есть нужно выбрать определённый период развития людей и определённого при том региона? Какой? В каком периоде у всех людей преобладало в питании белковая пища? и почему именно этот период, а не другой?

2. Почитай внимательно, это для людей с уже существующими проблемами. Для людей у которых этих проблем нет ГИ не важен.

3. 120гр это не кето режим и не для всех это урезание углеводов. Опять же повторюсь, в статье тезисы против урезания углеводов и рекомендация в конце, что если уменьшать углеводы, то надо делать это умеренно и аккуратно.

 

Вообще что ты пытаешься сказать?

Ты выше написал, что ГИ высокое вредно здоровью вообще и оправдано уменьшение углеводов в питании.

Так вот для здоровых людей этого ты не показал.

То что есть свои условия для людей, которые уже страдают проблемами связанными с уровнем сахара в крови, это и так понятно.

Для людей не страдающих данными проблемами, не имеет значения какой ГИ частного продукта он потребляет.

Сами по себе углеводы не вредны, избыток любых веществ может давать проблемы и углеводы тут не исключение, но это не значит что нужно перестать почти совсем есть, это значит, что нужно контролировать своё питание, что собственно люди в данной теме и пытаются делать.

[mr.krabs]

сразу видно, что по две

да это у меня телефон тупит сам не понимаю как так вышло☺

[nozio]

ребят, вы зачем-то превращаете тему в спор о том, как питались люди 100 лет назад...

к тому же вот эти разговоры что должно быть сбалансированное питание... зачем?

я думаю, любому здравомыслящему человеку понятно, что углеводы это не враг, если не жрать каждый день пончики с маслом и чаем с 10 ложками сахара запивать

 

как по мне, то тема эта о диетах для достижения каких-то определенных целей... массонабор, жиросжигание... 

 

а вот эти пространственные советы типа "и то хорошо, и то хорошо" только флуд какой-то)

ниочем)

[Олейников]

все было бы хорошо .. если бы я был противником низко/ безуглеводок ... я не противник .. это вполне эффективный инструмент (как и многие другие) ... если его использовать с умом ... но он не единственно верный

я не считаю ни тебя, ни его демонизаторами (если мои слова были истолкованы неверно - извиняюсь) ... я веду речь о тех кто действительно этим занимается .. например Доктор Андреас Энфельдт ... и прочих ... какой смысл обвинять во всех бедах человеческих те же углеводы? хотя тут я конечно лукавлю в плане того что не понимаю .. понимаю ... тут вопрос в финансовой заинтересованности ... обычно демонизация ... идет рука об руку с монетизацией   

и что я демонизирую?

да чтобы похудеть нужно снижать калорийность .. да .. чтобы не жиреть - нужно потреблять энергии не выше того кол-ва которое ты расходуешь ... да чтобы худеть придется урезать какие либо нутриенты создавая дефицит ... да в современном обществе мы едим слишком много углеводов (по 500-700 и выше .. не замечая этого даже) .. но 100-300 грамм в день это не много .. тем более если это вписывается в твой целевой энергорасходный БЖУК .. и да урезание калорийности в основном происходит за счет жиров (которые мы тоже едим слишком много обычно) .. и углеводов и добавлять в рацион больше белка (которого мы едим обычно наоборот чудовищно мало) ... но в любом случае (имхо) это эффективная временная стратегия .. а не обязательный для всех .. как средство от всех бед и болезней ... образ жизни - т.е. жить на низко/ безуглеводных диетах на постоянку - не значит быть лучше и здоровее других ... если кому то *тебе это подходит .. тебе ему комфортно в таком режиме .. это не нарушает баланса его твоего здоровья .. да ради БГ ... живи .. но и все ...
 
^{*исправлено, для устранения недопонимания ... подробности в посте #12776}

Вам всего-то предлагают задуматься над следующим фактом. Эволюционировал человек более 5млн лет, в процессе чего сформировалась в том числе и его пищеварительная система, в том виде, как она есть. А земледелием человек стал заниматься около 5тыс лет назад, когда в его рационе в более менее значимом количестве стали появляться высоко-углеводные продукты. Во временном смысле это без 5 минут двенадцать, начать есть высокоуглеводную пищу, хотя вы весь год их не ели. Как ваш желудок, успеет привыкнуть ? Я уже не хочу о сахаре говорить, который появился всего двести лет назад, а сегодня даже бекон без сахара не найти. А что вам известно о современных генно-модифицированных сортах пшеницы и других злаковых, которые по количеству крахмала рядом с первобытной пшеницой не стояли. Вот знаток вы или как ? И да, какие там жиры едят слишком много ? Я готов поспорить, что вы забыли, когда ели сливочное масло. Не смешите меня, пожалуйста.

Сообщение изменено: Олейников (06 апреля 2015 - 01:31)

[sergkomisar]

Олейников, так как питались "образцовые" люди?
Где они жили и когда?
Почему именно их питание приоритетно в общей эволюционной истории?
Сколько должно пройти времени для предварительной адаптации и почему?
чем плохи углеводы и почему?
Чем страшен крахмал в частности и какой углевод не страшный?
Чем плохо более высокая концентрация крахмала в продукте?

[Segmed]

Я вообще не говорил про кето и БЕЗуглеводку. Я говорил про СНИЖЕНИЕ. Понимаешь, СНИЖЕНИЕ, не исключение.

 

Вред я же написал - регулярное потребление большого количества углей с быстрым ГИ нарушают работу поджелудочной железы по сути и реакцию организма на инсулин. У ЗДОРОВЫХ людей?

 

Ну чего сначала сказку начинать что-ли?

Сообщение изменено: Segmed (06 апреля 2015 - 03:50)

[sergkomisar]

Segmed, снижение от каких или до каких параметров и почему?
Для здоровых людей ГИ не имеет значения.
В твоих ссылках нет утверждений, что высокий ГИ сам по себе приводит к диабету.
Избыток любых продуктов может принести вред. Углеводы тут ничем не выделяются.

[lazybnz]

существуют ли вообще адекватные исследования на тему влияния ГИ на отложение жира? и вреда здоровью типа диабета? (если вписываться в суточный калораж, но курицу мокать в сгущенку вместо риса)

или все заблуждаются? и сахар наш друг. хотя вменяемых ответов пока не видно, кроме голословных утверждений местных разрушителей мифов 

[nozio]

и без исследований понятно, что сахар в нормальных адекватных количествах - это нормальный продукт, такой же как и все остальные.

я хз зачем еще какие-то исследования.

 

другое дело индустрия питания, его производства, продукты, которые продают как низкожировые и с большим количеством углеводов, или же наоборот...

культура питания... 

[Znatok Ne]

существуют ли вообще адекватные исследования на тему влияния ГИ на отложение жира? и вреда здоровью типа диабета? (если вписываться в суточный калораж, но курицу мокать в сгущенку вместо риса) или все заблуждаются?

ты хочешь сказать, что существуют адекватные исследования на ту тему что ГИ влияет на отложение жира и что ГИ - основа беспокойства для здорового человека (не диабет/ не преддиабет/ не в группе риска по наследственным признакам или по текущим метаболическим показателям (читай ожирение/ метаболический синдром) )?
 
Исследований на тему ГИ достаточно много ...копировать сюда выборку pubmed'а не буду ... можно например почитать вот Действительно ли гликемический индекс - друг ожирения?

Тем а по сути больше распиаренная (насчет вреда), т.к. когда ГИ "открывался", то ученые искали более корректный и точный способ диетменеджмента у диабетиков ... а особо упоротые подхватили недоказанную всеобщую истерию переложив ее на всех ... для диабетиков все также вопрос с ГИ достаточно актуален ... но сам процесс учета ГИ требует (что в общем и так происходит) более корректного учета (на ГИ влияет достаточно много факторов ... и изначально таблица ГИ и прочие вопросы рассматриваемые Жанет Бренд-Миллер ... автор теории ГИ ... требуют переработки (и такие данные существуют и они корректируются)).

Тут нельзя рассматривать в роли врага именно углевод и присущий ему ГИ, речь нужно вести о переизбытке калорий ... именно переизбыток энергии (из любого источника ... не только из-за углеводов) и есть проблема роста веса (не обязательно только жира). С ростом жира в теле (а это закономерность профицита) будет меняться гормональный фон, тестостерон будет больше ароматизироваться в эстрадиол, мяса будет расти меньше, а жира больше, инсулиновая чувствительность мышечных тканей будет ухудшаться, партиционирование профицитных калорий (если оно изначально генетически не ахти какое мясное) будет перераспределяться больше в жир чем в мясо ... и тыпы и тыды ... и тут причина не в качестве углеводов, а в размере создаваемого постоянного профицита. И чем хуже метаболическая картина, чем хуже инсулиновая чувствительность тканей, тем выше риски сопутствующих заболеваний и в том числе проблем с поджелудочной железой ... а когда поджелудочная "накроется" ... тогда вопрос с ГИ станет достаточно актуальным ...

[Олейников]

Олейников, так как питались "образцовые" люди?
Где они жили и когда?
Почему именно их питание приоритетно в общей эволюционной истории?
Сколько должно пройти времени для предварительной адаптации и почему?
чем плохи углеводы и почему?
Чем страшен крахмал в частности и какой углевод не страшный?
Чем плохо более высокая концентрация крахмала в продукте?

Всё есть яд и есть лекарство, говорили древние. Просто система питания современного человека подразумевает, что 90 процентов продуктов, которые человек покупает (даже при условии отказа от полуфабрикатов и готовке домашней пищи) уже нафаршированы кучей химических добавок, сахара и прочей херни. Почему не стоит употреблять в пищу хлебо-булочные изделия, макароны, картофель, рис и прочие продукты с высоким содержанием крахмала, потому что крахмал синтезируется в ту же глюкозу, что и сахар.  Много глюкозы - много инсулина - мало гормона роста, тестостерона и в целом здоровья.

[sergkomisar]

потому что крахмал синтезируется в ту же глюкозу

Не синтезируется, а распадается до глюкозы, так как состоит из её остатков.

А какие тогда углеводы правильные? Если глюкоза сама по себе плохо.

Просто система питания современного человека подразумевает

Люди ещё бухают и курят, но тут это к чему?

Тут рассматривают вопросы регулирования питания, а не то как общество себя ведёт в целом.

Много глюкозы - много инсулина - мало гормона роста, тестостерона и в целом здоровья.

Это вообще просто придумано на ходу.

Глюкоза сама по себе не несёт вреда, избыток большой любых продуктов может нести вред, глюкоза тут не исключение.

Так зачем именно её демотизировать?

[Олейников]

Если не согласны с тем, что продукты общепита перенасыщены сахарами и крахмалом и именно они причина ожирения, диабета и многих других заболеваний, которых до появления этих веществ в таких количествах, ранее не было, я пожалуй, закруглюсь.   

[sergkomisar]

Если не согласны с тем

Я не согласен с тем, что углеводы сами по себе виноваты в болезнях и проблемах ожирения.

Виновато переедание.

Приписывать углеводам всё мировое зло это просто не верно.

Любые продукты в избытке могут нести вред, углеводы в том числе.

То есть винить надо неумеренность людей в питании, а не углеводы.

Углеводы это эффективный источник энергии и строительного материала как минимум.

[Олейников]

Я не согласен с тем, что углеводы сами по себе виноваты в болезнях и проблемах ожирения.

Виновато переедание.

Приписывать углеводам всё мировое зло это просто не верно.

Любые продукты в избытке могут нести вред, углеводы в том числе.

То есть винить надо неумеренность людей в питании, а не углеводы.

Углеводы это эффективный источник энергии и строительного материала как минимум.

Начинайте умеренно принимать кокаин, а через полгода я вас пожурю за неумеренность. И да, поверьте, кокаин это эффективный источник энергии. Вроде грамотный вы товарищ, а почему не рассказываете о химической формуле сахара, например, которая почти не отличается от кокаина, и действует сахар на ЦНС примерно также.  

[Малашка]

Хех, холивар!!!

Примкну побыстренькому!
Посмотрела сайт, который рекомендовал Олейников - спасибо, хороший, и рецепты интересные!
Набрела на статью Питера Атийи, в которой говорится следующее:

"Моя версия такая. От чего защищается клетка, когда она развивает инсулиновую невосприимчивость? Не от лишней еды как таковой. Скорее, от лишней глюкозы — от лишнего сахара в крови. И мы знаем, что рафинированные злаки и крахмал быстро повышают уровень сахара в крови. И есть даже доказательства, что сахар напрямую приводит к инсулиновой невосприимчивости. Так что моя гипотеза состоит в том, что повышенное потребление рафинированной муки и крахмала служит главным двигателем эпидемии ожирения и диабета, но через инсулиновую резистентность, а не просто через переедание как таковое или недостаток физических нагрузок.

Когда я сбросил свои 40 фунтов, я сделал это исключительно ограничив углеводы. И, конечно, этот мой опыт делает меня предвзятым исследователем. Но это не значит, что я ошибаюсь в своей предвзятости и, главное, это можно проверить научно. Но первым делом необходимо принять то, что мы можем заблуждаться в наших привычных взглядах на ожирение. И я ставлю на это свою карьеру. Сегодня я посвящаю этой проблеме все свое время, и я готов прийти к любому выводу, к которому меня приведет наука. Чего я точно больше делать не буду, так это притворяться, что у меня есть ответы, которых у меня нет.

В прошлом году мне повезло работать над этой проблемой с самой невероятной командой экспертов по ожирению и диабету в стране. Они по-разному смотрят на проблему: кому-то кажется, что беда в слишком большом количестве калорий, другие — что корень зла — это жир, третьи — что дело в рафинированной муке и крахмале. Это очень профессиональные, непредвзятые скептики. Но в двух вещах все они сходятся: во-первых, эта проблема слишком велика, чтобы продолжать притворяться, что мы уже знаем ответ. Во-вторых, если мы готовы ошибаться, если мы хотим проверить на прочность общепринятное с помощью научных методов, то мы сможем найти решение проблемы."

 

Я хочу обратить внимание собравшихся, что мы обсуждаем теории. Теории могут и должны быть очень разными, поэтому давайте воздержимся от предвзятости.

Свою позицию в диетическом противостоянии каждый определяет сам, в соответствии со своими пристрастиями, обстоятельствами, опытом и пр., и человек, который занимает позицию, противоположную вашей - совсем не обязательно невежда и дурак...

К чему я это... Ну, я хочу призвать к миру и взаимопониманию на ветке!

[Znatok Ne]

Начинайте умеренно принимать кокаин, а через полгода я вас пожурю за неумеренность. И да, поверьте, кокаин это эффективный источник энергии. Вроде грамотный вы товарищ, а почему не рассказываете о химической формуле сахара, например, которая почти не отличается от кокаина, и действует сахар на ЦНС примерно также.

с кокаином пример не релевантный

Данные о поведенческой оценке и нейробиологических показателях, получаемые на грызунах, не позволяют делать преждевременные выводы об их применимости на людях. Люди, которые переедают, как правило, не ограничивают свой рацион конкретными нутриентами. Хотя опиаты или эндорфины ("химические маркеры наслаждения" в мозгу) и вырабатываются, когда мы едим определенные продукты, но на данный момент, не существует однозначных доказательств, что у людей может развиваться зависимость от "глюкозы / сахарозы / фруктозы", похожая на зависимость от различного рода психоактивных веществ.

[Znatok Ne]

Малашка, кстати относительно Олейникова, по всей видимости он все же демонстрирует демонизацию углеводов (сахарара/ глюкозы), ты не согласна?

[Znatok Ne]

но через инсулиновую резистентность

проблема в том, что инсулиновая резистентность это комплексный фактор - и причина не только в углеводах (сахара/ крахмала) как таковых

Свою позицию в диетическом противостоянии каждый определяет сам, в соответствии со своими пристрастиями, обстоятельствами, опытом и пр., и человек, который занимает позицию, противоположную вашей - совсем не обязательно невежда и дурак...

так вроде тут никто никого (пока что) дураками не называет ... но если кто то приписывает какому то нутриенту адову прорву негатива .. то неплохо бы подкреплять свои слова релевантными источниками ... а не эмоциональными "фактами" из разряда глюкоза в крови это зло, весь вред от углеводов с высоким ГИ и сахар = кокаин ...

и кстати насчет "диетического противостояния" ... противостоит то тут только получается Олейников .. он ратует за обструкцию углеводов (в том или ином виде) ... ни я, ни Сергей не против низко/ безуглеводных режимов существования ... но не ввиду вреда углеводов конечно .. а потому что этот режим для кого то может быть вполне эффективной или комфортной стратегией существования/ достижения целей ....

Сообщение изменено: Znatok Ne (07 апреля 2015 - 12:44)

[Znatok Ne]

Всё есть яд и есть лекарство, говорили древние. .

то и другое определяет доза...

говорили они далее

[Arik]

вроде годный десерт для кетозников

[Малашка]

Малашка, кстати относительно Олейникова, по всей видимости он все же демонстрирует демонизацию углеводов (сахарара/ глюкозы), ты не согласна?

Да нет пока... Насколько я понимаю позицию Олейникова, он не говорит о том, что любой углевод есть яд, и любого углевода надо избегать, чтобы не отбросить ноги. Вопрос в виде углевода и в его дозе.
Могу ошибаться, но я так вижу его позицию. Если она такова - я к ней присоединяюсь.
 
Огромное количество сахара и крахмала в современных продуктах вполне может быть проблематично для многих людей, вполне может приводить к диабету второго типа. Опять же - не всех и не всегда, но для многих риск есть, особенно во второй половине жизни.
 
А углевод вообще (в виде овощей, круп, бобов, орехов, молока и пр.) - это нормальная нейтральная еда, которую можно вполне употреблять, но на кето - в сильно ограниченном количестве.
 
 

...вроде тут никто никого (пока что) дураками не называет ... но если кто то приписывает какому то нутриенту адову прорву негатива .. то неплохо бы подкреплять свои слова релевантными источниками ... а не эмоциональными "фактами" из разряда глюкоза в крови это зло, весь вред от углеводов с высоким ГИ и сахар = кокаин ...

и кстати насчет "диетического противостояния" ... противостоит то тут только получается Олейников .. он ратует за обструкцию углеводов (в том или ином виде) ... ни я, ни Сергей не против низко/ безуглеводных режимов существования ... но не ввиду вреда углеводов конечно .. а потому что этот режим для кого то может быть вполне эффективной или комфортной стратегией существования/ достижения целей ....

Не, дураками пока не называют, но вполне возможно считают в глубине души... А я все-таки хочу еще раз подчеркнуть, что мы все здесь говорим о гипотезах, и кто был прав - возможно, покажет время. Наука все время обновляется и движется, и это здорово!

Насчет противостояния - я не форум имела ввиду, а профессиональную тусовку, исследователей, теоретиков и практиков, которые грызутся почище нашего и по тем же самым вопросам.
Мы же выбираем на чью сторону встать, и грыземся уже здесь, между собой.
Это как с политической левизной\правизной, или с украинским вопросом (не к ночи будь помянут, прошу прощения) - каждый выбирает свою сторону и стоит на ней аки скала, не слушая никаких контраргументов. Наверное, это по любому вопросу так.

Ой, чейта меня пробило на философь и умиление страстями людскими! Вот что значит - давно не приседала!

 

 

[Малашка]

вроде годный десерт для кетозников

Ага, я делала такие конфетки раньше, очень неплохо!

[sergkomisar]

о химической формуле сахара, например, которая почти не отличается от кокаина

Во первых не нужно людей заводить в заблуждения, формулы сахара и кокаина даже близко не похожи.

Во вторых за "почти" может скрываться целая "вселенная".

Как пример Энантиомеры. Один вид может быть полезен, а второй ядовит, при этом оба неотличимы кроме как например по оптической конфигурации.

Да всего один электрон делает метал жидким в нормальных условиях.

 

действует сахар

Проблема в том, что сахар в кровь вообще не попадает, он разлагается в жкт до глюкозы и фруктозы.

Поэтому тоже не стоит надумывать.

 

 

Так что моя гипотеза состоит в том, что повышенное потребление рафинированной муки и крахмала служит главным двигателем эпидемии ожирения и диабета, но через инсулиновую резистентность, а не просто через переедание как таковое или недостаток физических нагрузок.

Но это же полная ерунда.

Зачем вообще такое писать?

Инсулиновая резистентность это что?

Это плохая чувствительность клеток на инсулин.

То есть если рассматривать в отношении глюкозы, то это плохая усваиваемость её. До тех пор пока поджелудочная справляется, уровень сахара держится в норме с повышенным количеством инсулина в крови. Как только начинает не справляться сахар растёт и избыток выводится с мочой, то есть по сути перерасход глюкозы.

Не нужно путать причины и следствия. Причина резистентности это избыточный вес.

Сообщение изменено: sergkomisar (07 апреля 2015 - 10:13)

[nozio]

вроде годный десерт для кетозников

ну хоть что-то по теме)

[Znatok Ne]

ну хоть что-то по теме)

форум это место для обмена мнениями ... в данном контексте обсуждения про страх/ не страх перед углеводами - по теме ... возможно дискуссию стоило бы вести в соседней теме про Обсуждение различных подходов к питанию .. но коль уж началось здесь и имеет отношение к без/низко углеводкам ... то пусть нить обсуждения тут и останется 

[Малашка]

Но это же полная ерунда.
Зачем вообще такое писать?
Инсулиновая резистентность это что?
Это плохая чувствительность клеток на инсулин.
То есть если рассматривать в отношении глюкозы, то это плохая усваиваемость её. До тех пор пока поджелудочная справляется, уровень сахара держится в норме с повышенным количеством инсулина в крови. Как только начинает не справляться сахар растёт и избыток выводится с мочой, то есть по сути перерасход глюкозы.
Не нужно путать причины и следствия. Причина резистентности это избыточный вес.

Вот об этом я и говорю... Мысль этого поста такая: все дураки, а я все знаю досконально.
Напоминаю: приведенный текст не мой, а Питера Аттии, медика и исследователя.
http://eatingacademy.../dr-peter-attia

И еще одно напоминание - причины инсулиновой резистенции есть предмет обсуждения и различных мнений. Исследования по делу показывают неоднозначные результаты.

Зачем вставать в позу всезнания по серьезным вопросам, на которые медицина пока не нашла однозначного ответа?

Безапелляционности хотелось бы... поменьше.

[sergkomisar]

Зачем вставать в позу

Потому что тут грубая ошибка.

Причин однозначных не знают, возможно их несколько.

Но в статье нарушение именно логики.

Там утверждается, что ожирение это результат резистентности к инсулину.

Просто вдумайся.

Он говорит о том, что углеводы хуже начинают усваиваться клетками, но при этом заявляет, что это приводит их скоплению.

По сути это бред.

Так же заявляет, что исулинорезистентность является причиной диабета, а что тогда такое сахарный диабет второго типа и предиабет?

Безапелляционности хотелось

приведенный текст не мой

Но ты же не готова разбирать его статью, хотя её сюда приводишь.

При этом ты заявляешь, что он много чего знает.

Ты определись с тем как ты к этому относишься.

Нельзя говорить вот вам статья как есть, я тут не причём и при этом возмущаться на замечания, аргументируя якобы особым положением автора в виду его заявленных знаний.