30961 ответов в этой теме

[Znatok Ne]

RASL,

[d-rago-n]

Почему от быстрого подъёма и спада уровня сахара должно в итоге жира в теле стать больше?

Не в теле, а в жировой клетке.

Давайте я попробую на пальцах объяснить: Допустим, мы имеем 10 СЖК в крови на данный момент (условно).

После скачка инса (быстрые угли) их стало 5 (примерно). До приёма пищи высвободилось 2 СЖК. Итого: 3 СЖК в осталось в жировой клетке.

После медленных углей 3 из 10 СЖК направились в адипоциты. До приёма пищи высвободилось 2 СЖК. Итого: 1 СЖК осталось в клетке.

Да, разница всего в 2 СЖК, т.е. небольшая, но она есть. Вы не согласны?

 

На сколько при полноценном питании?

Точных цифр у меня нет.

Тут немалую роль сыграет соотношение по массе угли/жир+белок+клетчатка.

Я предполагаю, что в худшем случае ГИ будет отличаться на несколько единиц, а в лучшем - на десятки единиц.

 

пусть ты с этим и не согласен

Спасибо, прочитал.

Там везде говорится, что нет ЗНАЧИМЫХ отличий. Остаётся только уточнить, что исследователи подразумевают под этим словом.

Сообщение изменено: d-rago-n (03 июня 2015 - 12:24)

[zinid]

Там везде говорится, что нет ЗНАЧИМЫХ отличий. Остаётся только уточнить, что исследователи подразумевают под этим словом.

В 99% случаев это означает "статистически значимых".

Да, разница всего в 2 СЖК, т.е. небольшая, но она есть. Вы не согласны?

Дык а после того как всё устаканится, что произойдёт? Ведь энергию откуда-то надо брать.

[d-rago-n]

В 99% случаев это означает "статистически значимых".

Какова нижняя граница статистически значимых отличий в процентах? Например, 10% - не значимо, а 11% - уже ничё так.

Дык а после того как всё устаканится, что произойдёт? Ведь энергию откуда-то надо брать.

Дык, в крови же осталось некоторое количество СЖК + глюкоза.

[zinid]

Какова нижняя граница статистически значимых отличий в процентах? Например, 10% - не значимо, а 11% - уже ничё так.

Это зависит от того, какой выбран уровень значимости: http://en.wikipedia.org/wiki/P-value

Дык, в крови же осталось некоторое количество СЖК + глюкоза.

Ну дык когда это всё закончится в крови, придётся откуда-то брать ещё.

[Руст]

Претор, Что хорошего в этом американском футболе? никакой пользы для здоровья. Набираешь свиномассу, тренируешь спринты, потом покупаешь у узбеков на рынке дыню, разбегаешься, и "хрясь" со всей дури в дерево, и либо ты его , либо оно тебя.  Эффект примерно тот же. 

[Znatok Ne]

Не в теле, а в жировой клетке.
Давайте я попробую на пальцах объяснить: Допустим, мы имеем 10 СЖК в крови на данный момент (условно).
После скачка инса (быстрые угли) их стало 5 (примерно). До приёма пищи высвободилось 2 СЖК. Итого: 3 СЖК в осталось в жировой клетке.
После медленных углей 3 из 10 СЖК направились в адипоциты. До приёма пищи высвободилось 2 СЖК. Итого: 1 СЖК осталось в клетке.
Да, разница всего в 2 СЖК, т.е. небольшая, но она есть. Вы не согласны?

...

Тело поддерживает определенный уровень сжк в крови, при всплеске сжк (липолиз как естественный в постабсорбтивный период, так и после физнагрузки или при голодании) тело будет удалять излишек из плазмы независимо он того есть инсулин или его нет, если нет запросов на энергообеспечение от жиров, сжк будут пересохранены (или через печень, или напрямую обратно в адипоциты, правда и на то и на то тоже нужна дополнительная энергия, т.е. часть сжк сгорит в процессе). Ты пытаешься мыслить достаточно сферическивакуумными категориями, имхо.

[Znatok Ne]

Кстати, d-rago-n, я так понимаю, ты сейчас "съехал" по сути на демонизацию инса, как гормона "поднимаемого" углями с высоким ГИ. Но тогда нужно смотреть не на ГИ, а на ИИ (инс.индекс), а большинство белковых продуктов имеют достаточно высокий ИИ. И что теперь делать, их тоже делить как и угли?

Сообщение изменено: Znatok Ne (03 июня 2015 - 01:20)

[d-rago-n]

Ну дык когда это всё закончится в крови, придётся откуда-то брать ещё.

Мы говорим о голодании?

если нет запросов на энергообеспечение от жиров, сжк будут пересохранены

Пилять, получаеццо, что, по-любому, одинаковое количество СЖК попадёт в клетки...

Либо я туплю...

Надо поспать ночь... Утро вечера мудренее...

Кстати, d-rago-n, я так понимаю, ты сейчас "съехал" по сути на демонизацию инса, как гормона "поднимаемого" углями с высоким ГИ. Но тогда нужно смотреть не на ГИ, а на ИИ (инс.индекс)

Да, это промах с моей стороны. ИИ более точно соответствует моим требованиям.

большинство белковых продуктов имеют достаточно высокий ИИ. И что теперь делать, их тоже делить как и угли?

Выходит, что да - делить.

Кстати, нет ли у тебя цифр по поводу ИИ белковых и углеводных продуктов?

[zinid]

Мы говорим о голодании?

Нет, вот лёг ты спать например В крови жирные кислоты пожглись, и их надо опять доставать из адипоцитов.

[zinid]

По поводу логических рассуждений: ими ты построишь только "модель", её всё равно придётся проверять в эксперименте. Так работает любая эмпирическая наука.

Живой пример из квантовой механики. Существует несколько моделей, которые описывают микромир, учёные пытаются их проверять. Например суперструнную теорию, они её очень любят, потому что она красивая и изящная. Но знаешь что? Выигрывает всё время Стандартная Модель, которую учёные буквально ненавидят. Один из учёных как-то сказал: чтобы представить себе Стандартную Модель, представьте бегемота, примотанного скотчем к рогу носорога

[Znatok Ne]

Мы говорим о голодании?

а липолиз разве возможен только в условиях голода?

Пилять, получаеццо, что, по-любому, одинаковое количество СЖК попадёт в клетки... Либо я туплю...

получается что по-любому, организм будет стараться поддерживать пул СЖК в крови не выше тех значений которые он считает допустимыми, все что выше будет все равно или сожжено или сохранено или пересохранено

Выходит, что да - делить.

ты не угадаешь ... это как воду в решете носить ...

Кстати, нет ли у тебя цифр по поводу ИИ белковых и углеводных продуктов?

Первый файл вырезка из Clinical Application of the Food Insulin Index to Diabetes Mellitus by Kirstine Bell

 Insulin Index database.pdf    116,81К   171 Количество загрузок

Второй файл вырезка из "An insulinindexof foods:the insulindemand generated by 1000-kJ portions of common foods" Susanne HA Holt, Janette C Brand Miller, and Peter Petocz

 Insulin Index database 2.pdf    680,38К   587 Количество загрузок

Сообщение изменено: Znatok Ne (03 июня 2015 - 12:02)

[Znatok Ne]

d-rago-n,
Ну и теперь раз мы выделили главного врага - Инсулин .. и реабилитировали угли ... то вот тебе серия статей про Инсулин (но на английском правда) от Джеймса Кригера "Insulin…an Undeserved Bad Reputation" (part 1| part 2| part 3 | part 4 | part 5 | part 6)

Сообщение изменено: Znatok Ne (03 июня 2015 - 02:07)

[d-rago-n]

Тело поддерживает определенный уровень сжк в крови, при всплеске сжк (липолиз как естественный в постабсорбтивный период, так и после физнагрузки или при голодании) тело будет удалять излишек из плазмы независимо он того есть инсулин или его нет, если нет запросов на энергообеспечение от жиров, сжк будут пересохранены (или через печень, или напрямую обратно в адипоциты, правда и на то и на то тоже нужна дополнительная энергия, т.е. часть сжк сгорит в процессе).

Я в эти дни много думаю об этом.
И вот, что я надумал:
Всё упирается в мембрану клетки, а она избирательно проницаемая, т.е. что-то пропускает, а что-то - нет.
Аминки, глюкоза и СЖК могут проникать в клетку либо с помощью простой диффузии, либо с помощью облегчённой диффузии (с помощью белков-переносчиков (инсулин и ему подобные)).
Скорость транспорта в этих двух механизмах транспорта сильно отличается.
Поэтому хоть организм и пытается поддерживать гомеостаз, относительно концентрации СЖК в крови, но насильно запихать их в клетку ему очень сложно без инса. Думаю, повышенная концентрация СЖК в крови будет наблюдаться достаточно продолжительное время и вероятность быть сожжёнными в митохондриях выше, нежели попасть обратно в клетку.

а липолиз разве возможен только в условиях голода?

Ну, ты уже придираешься =)
В условиях голода липолиз преобладает над липогенезом, т.е. интенсивность протекания этих процессов НЕ на нуле.

Первый файл вырезка из

Спасибо.

Ну и теперь раз мы выделили главного врага - Инсулин .. и реабилитировали угли

На самом деле, я не считаю его врагом. Всё дело в дозе.

серия статей про Инсулин (но на английском правда) от Джеймса Кригера "Insulin…an Undeserved Bad Reputation"

Спасибо 

Сообщение изменено: d-rago-n (04 июня 2015 - 10:26)

[Znatok Ne]

Думаю, повышенная концентрация СЖК в крови будет наблюдаться достаточно продолжительное время и вероятность быть сожжёнными в митохондриях выше, нежели попасть обратно в клетку.

неа ... достаточно быстро ... в обычных условиях (условно "условия покоя" в постабсорбтивный период) порядка 70% сжк мобилизующихся в кровь - реэстерифицируется (т.е. обратно отправляется в клетку через различные пути - или напрямую .. или через печень) ... в процессе аэробной физнагрузки реэстерифицируется порядка 25% .. сразу после ее окончания .. порядка 65-90% тоже реэстерифицируется ... так что не будет там ничего достаточно долго поддерживаться в крови ... пул для сжк не такой большой .. и мобилизуется в процессе той же физнагрузки тоже не десятки грамм на самом дел .. там достаточно мало мобилизуется - менее 0,5 гр/л и это пиковый максимум от 4х часового непрерывного кардио) ...

[d-rago-n]

так что не будет там ничего достаточно долго поддерживаться в крови ...

Ты говоришь про мобилизированные из адипоцитов ЖК, а я про "новобранцев", которые из пищи поступили.

В этом случае пул СЖК уже будет побольше, а значит и растаскиваться по полочкам дольше.

[sergkomisar]

которые из пищи поступили

Они поступают на порядок позже чем углеводы.

[d-rago-n]

. 

Сообщение изменено: d-rago-n (04 июня 2015 - 12:49)

[Znatok Ne]

СЖК могут проникать в клетку либо с помощью простой диффузии, либо с помощью облегчённой диффузии (с помощью белков-переносчиков (инсулин и ему подобные))

для проникновения СЖК в клетку (я так понимаю речь про адипоцит .. ведь для транспортировки сжк в митохондрию инсуин вроде ка не нужен ... там карнитин-пальмитоил трансфераза играет роль "проводника") разве нужен инсулин?

[Znatok Ne]

Ты говоришь про мобилизированные из адипоцитов ЖК, а я про "новобранцев", которые из пищи поступили.

пищевые жиры в составе хиломикронов все равно попадут в жировую клетку, где благодаря липопротеинлипазе, жирные кислоты высвобождаются из хиломикрона в результате гидролиза (липолиза) триглицеридов, и уже потом они (сжк) могут быть либо запасены в жировой клетке, либо попасть в кровоток и быть использованы другими тканями, например мышцами или печенью.

И кстати, до того как они попадут в клетку, они пройдут первоначально через легкие, более того при повышении концентрации хиломикронов в крови часть их задерживается как раз в легких (липопексическая функция легких), которые играют роль буфера, регулирующего поступление жира в артериальную кровь. Там же часть хиломикронов, может подвергаться гидролизу триглицеридов, благодаБря имеющейся там липазе...

и вот далее опять речь о все той же регуляторной функции организма по поддержанию уровня сжк в крови ))) но при гиперлипемиии (различных ее видах) наблюдается повышение содержания в крови жира (алиментарная это нормальный тип ... а вот всякие там ретенционные, транспортные - это уже заболевания)

Сообщение изменено: Znatok Ne (04 июня 2015 - 01:04)

[d-rago-n]

Они поступают на порядок позже чем углеводы.

Я забыл про этот фактор.

Вынужден признать, что моей логики и знаний не хватает для того, чтобы выявить хоть какие-то значимые различия между углеводами с низким и высоким ГИ (точнее ИИ) в плане воздействия на количество жировых отложений. Если они вообще есть.

Сдаюсь =)

для проникновения СЖК в клетку (я так понимаю речь про адипоцит .. ведь для транспортировки сжк в митохондрию инсуин вроде ка не нужен ... там карнитин-пальмитоил трансфераза играет роль "проводника") разве нужен инсулин?

Насколько мне известно, нет, не обязательно присутствие инса. Просто так быстрее и больше ЖК проникают через мембрану адипоцитов.

[Znatok Ne]

Просто так быстрее и больше ЖК проникают через мембрану адипоцитов.

да блин ... ну ты ж пойми .. что есть суточный оборот определенного кол-ва жиров в организме (упрощенно это те самые 1-1.1 гр/кг веса) ... есть жиры поступающие с пище .. большая часть из которые все равно попадет в адипоцит .. у них просто транспортный путь такой ... потом часть из них из адипоцита в виде СЖК попадает в кровь ... откуда они или будут использованы на энергонужды .. или будут сохранены/ пересохранены в адипоците (через печень или напрямую) ... этот круговорот жира в природе происходит постоянно ... если ты не ешь избыточное кол-во жира, то его не сохранится больше чем должно (в здоровом организме) ...

избыток глюкозы в крови (т.е. то что не было использовано на энергонужды), скорее всего будет сохранен в адипоците ... и тут вот как раз нужен будет инсулин (хотя не всегда .. ибо глюкоза преспокойно может проникать в клетку и без участия инсулина ))) )

[d-rago-n]

есть жиры поступающие с пище .. большая часть из которые все равно попадет в адипоцит .. у них просто транспортный путь такой

избыток глюкозы в крови (т.е. то что не было использовано на энергонужды), скорее всего будет сохранен в адипоците ... и тут вот как раз нужен будет инсулин (хотя не всегда .. ибо глюкоза преспокойно может проникать в клетку и без участия инсулина ))) )

Т.е. что с инсом, что без инса и жиры, и углеводы одинаково легко проникают в клетки?

Зачем тогда природа придумала инсулин?

[Znatok Ne]

Зачем тогда природа придумала инсулин?

функций много ... и природа умнее нас )))

могу привести на примере диабета I типа.

При диабете I типа, в отсутствие инсулина, уровень глюкозы в крови резко поднимается, растущий уровень глюкозы, начинает превышать допустимую концентрацию глюкозы в крови, и ее переизбыток, просто не успевает перенаправляться в клетки.

При неконтролируемом диабете, высокое содержание глюкозы в крови во время голодания, вызвано перепроизводством глюкозы в печени (печень помогает поддерживать уровень глюкозы в крови во время голодания, через глюконеогенез и гликогенолиз (а не потому, что глюкоза не может попасть в клетки в отсутствие инсулина).

Инсулин же действует как ограничитель этих процессов. Т.е. в его отсутствие, многие процессы (глюконеогенез, гликолиз, протеолиз, кетогенез, липолиз) будут происходить при очень высоких скоростях и будут полностью нерегулируемыми (что в конце концов, может привести к смерти):
- происходит повышенное образование кетонов в печени, инсулин же подавляет этот процесс, а в его отсутствие, гипергликемия и кетоацидоз будут происходить одновременно;
- ускоряется протеолиз (распад белка), повышенное кол-во аминокислот в крови, способствует, еще большему производству глюкозы в печени;
- ускоряется липолиз (распад жиров), повышенный уровень жирных кислот, обеспечивают материал для производства больших объемов кетонов.

Введение же инсулина, при неконтролируемом диабете, позволяет нормализовать упомянутые процессы:
- ингибируется производство глюкозы в печени, и уровень сахара в крови падает;
- гипергликемия снижается и вслед за снижением уровня глюкозы, уменьшается поглощение глюкозы клетками;
- липолиз подавляется, концентрация СЖК в крови падает почти до нуля;
- производство кетонов снижается;
- протеолиз замедляется, соответственно снижается кол-во аминокислот в крови и печень меньше производит глюкозы из них.

[d-rago-n]

могу привести на примере диабета I типа.

Познавательно. Я даже не задумывался об этом.

Но ты мне лучше на этот вопрос ответь:

Т.е. что с инсом, что без инса и жиры, и углеводы одинаково легко проникают в клетки?

Инс увеличивает проницаемость мембран для чего?

[sergkomisar]

Инс увеличивает проницаемость мембран для чего?

скорость

[RASL]

страшная тема!)))

 

у меня банальные вопросы: )))

1. сколько все таки надо брать калорий на кг для расчета суточной нормы? а то разброс от 30 до 35 ....

2. например суточное потребление 2100 калорий, если разделить на те же 30 калорий на кг, то получается вес 70 кг. Значит ли это,что соблюдая 2100 калорий в итоге прийдешь к 70 кг?

 

спасибо!

[sergkomisar]

1. сколько все таки надо брать калорий на кг для расчета суточной нормы?

Опытным путём.

Все формулы для начала отсчёта.

Просто чтобы не стоять перед выбором как ослик.

2. например суточное потребление 2100 калорий, если разделить на те же 30 калорий на кг, то получается вес 70 кг. Значит ли это,что соблюдая 2100 калорий в итоге прийдешь к 70 кг?

Не значит.

[Znatok Ne]

d-rago-n,

и еще про инсулин

В. К. Верин, В. В. Иванов "ГОРМОНЫ И ИХ ЭФФЕКТЫ" | Справочник | Санкт-Петербург | ФОЛИАНТ | 2012
 

Физиологическое действие

Действия на углеводный обмен

► Обеспечивает поступление глюкозы в клетки - повышает проницаемость клеточных мембран для глюкозы в 20 раз - и тем самым обеспечивает снабжение глюкозой клеток организма. (За исключением инсулиннезависимых тканей: нейронов, хрусталика, эритроцитов и эндотелия, которые получают глюкозу независимо от инсулина.)

► Стимулирует синтез и тормозит распад гликогена в мышцах и печени (особенно в печени).

► Тормозит глюконеогенез.

► Стимулирует гликолиз в печени.

► Вызывает гипогликемию.

Действия на липидный обмен

► Стимулирует синтез и тормозит распад липидов[11].

► Стимулирует отложение липидов в жировой ткани.

► Стимулирует синтез жирных кислот из глюкозы.

► Стимулирует окисление кетоновых тел в печени.

► Стимулирует расщепление липопротеидов крови (через стимуляцию синтеза липопротеиновой липазы).

Действия на белковый обмен

► Стимулирует синтез и тормозит распад белков.

► Повышает проницаемость клеточных мембран для аминокислот.

► Стимулирует синтез иРНК.

► Стимулирует синтез аминокислот в печени.

Влияние на другие гормоны

► Стимулирует секрецию и усиливает эффекты соматотропина.

► Стимулирует секрецию катехоламинов.

► Стимулирует секрецию пролактина.

► Стимулирует секрецию кортикотропина.

► Тормозит секрецию глюкагона.

► Тормозит секрецию нейропептида Y.

► Усиливает действие на ЖКТ гастрина, секретина и холецистокинина.

Прочие действия

► Стимулирует расщепление глюкозы и синтез АТФ.

► Стимулирует пролиферацию клеток.

► Поддерживает высокую внутриклеточную концентрацию ионов калия.

[УШАСТИК]

страшная тема!)))

 

у меня банальные вопросы: )))

1. сколько все таки надо брать калорий на кг для расчета суточной нормы? а то разброс от 30 до 35 ....

2. например суточное потребление 2100 калорий, если разделить на те же 30 калорий на кг, то получается вес 70 кг. Значит ли это,что соблюдая 2100 калорий в итоге прийдешь к 70 кг?

 

спасибо!

у меня сейчас 20,84 к/кг, это поддержка )))

http://forum.steelfa...34&p=1057316367