987 ответов в этой теме

[Кандид]

тяжёлой подсобки как в ПЛ там нет, веса в упражнениях подбираются чтобы не было потери скорости

Власов в свое время фигачил почти весь ареснал ПЛ + всякую мелочевку типа подъемов на бицепс. Хотя сейчас, конечно же так в ТА не тренируются. 

[malandr]

Толчек в ножницы как традиционный элемент остался потому, что его эффективность равнозначна швунгу, плюс некоторым из-за особенностей анатомии швунговать не получиться.
Но основные причины того что в ножницы толкают чаще это:
1. Традиция
2. Эффективность толчка и швунга относительно равнозначны и неизвестно результат возрастёт при переходе на швунг или нет (рывок в ножницы и рывок в сед не вызывают сомнений в выборе)

 

Андрей, слышал разговор, не помню где, что в разножку основная масса спортсменов может ниже подсесть по сравнению со швунгом. И получается, что на меньшей высоте нужно ловить штангу, что уменьшает трудозатраты при толчке. Если смысл в этой версии?

 

Власов в свое время фигачил почти весь ареснал ПЛ + всякую мелочевку типа подъемов на бицепс. Хотя сейчас, конечно же так в ТА не тренируются. 

Власов не мог пользоваться арсеналом ПЛ, т.к. его тогда не было.) Большинство упражнений ПЛ вышли из ТА, значит и применялись там. Я про характер нагрузки в подсобке говорил, а не про сами упражнения.

[medvedm61]

Я про характер нагрузки в подсобке говорил, а не про сами упражнения.

 Все веса в подсобке в ТА так или иначе привязаны к результатам в рывке и толчке , считаются именно от них. а какие-то супер веса в тягах или приседах -это просто способ встряхнуть свою психику и не более того. 

[Кандид]

да я вкурсах происхождения ПЛ ))). Написал лишь, что Власов, судя по его писанине, делал тяжелые упражнения, что сейчас используются больше в ПЛ, нежели в ТА, в тяжелой манере. Может, конечно, и приукрасил где Юрий Петрович.

[Апостол]

shtangst, medvedm61, так мне пока в разножку толкать или имеет смысл на швунг перейти? программа Мовлади, как раз на швунг упор, я просто по ней все толчки в швунг, делаю в разножку. 

[Олег К]

Все веса в подсобке в ТА так или иначе привязаны к результатам в рывке и толчке , считаются именно от них. а какие-то супер веса в тягах или приседах -это просто способ встряхнуть свою психику и не более того. 

Тогда что это?

http://www.nofollow....p?c=I9xpqXKZj0g

[shtangst]

Андрей, слышал разговор, не помню где, что в разножку основная масса спортсменов может ниже подсесть по сравнению со швунгом. И получается, что на меньшей высоте нужно ловить штангу, что уменьшает трудозатраты при толчке. Если смысл в этой версии?
 

Власов не мог пользоваться арсеналом ПЛ, т.к. его тогда не было.) Большинство упражнений ПЛ вышли из ТА, значит и применялись там. Я про характер нагрузки в подсобке говорил, а не про сами упражнения.

Преимущество толчка в ножницы это устойчивость в передне-заднем направлении. В ножницах есть возможность нивелировать огрехи при выталкивании подав при этом корпус немного вперёд или назад, и даже большие ошибки можно исправить просто бегая за штангой, так как в ножницах шагать вперёд-назад гораздо проще.
Швунг же не простит неправильного выталкивания, обе ноги опорные и шагать куда либо практически не реально (немного побегать можно только если швунг в стойку, если в п/п или н/с) немного неправильно вытолкнул и досвидания. Гораздо более ювелирная работа.

НО....
Высота ножниц относительно швунга ограничена. И при толчке в ножницы часто не хватает именно высоты выталкивания, и выталкивать нужно выше, при швунге в п/п или сед не требуется такой высоты, и даже если определённой высоты не хватило, то гораздо больше возможностей просесть ниже (при швунге в н/с вообще много высоты выталкивания не надо главное освободиться и уйти вниз) но при этом нужно очень чётко контроливать в передне-заднем направлении, и повторюсь ещё раз, более ювелирная работа.

Швунг в стойку, так например как у Торохтия я отношу к толчку в ножницы (швунголчок))))) ) очень широкие и очень куцие, но ножницы. Он ноги разбрасывает в стороны но при этом одна ещё и назад, и здесь все одинаково что и при толчке в ножницы.

[shtangst]

shtangst, medvedm61, так мне пока в разножку толкать или имеет смысл на швунг перейти? программа Мовлади, как раз на швунг упор, я просто по ней все толчки в швунг, делаю в разножку. 

Я считаю что нужно толкать, у тебя хорошо получается.
Переучиваться долго и хлопотно, ну и опять таки бонусы возраста, хотя они ещё очень незначительны, более располагают к толчку, так как гибкость с каждым годом не прибавляется, и после 40 уже появится неизбежная "старческая" корявость. (Посмотрите ветеранские соревнования). А хороший швунг без гибкости не получиться, толчок получится.
Это также один из факторов почему некоторые и в молодости не смогут эффективно швунговать.

[shtangst]

Тогда что это?
http://www.nofollow....p?c=I9xpqXKZj0g

Это скорее исключение. Коротышки которые любят приседать )))) ещё есть Иржы Орсаг.
Для тех килограммов которые они толкают, определённо не нужно так много приседать, можно обойтись "малой кровью"

Другое дело, что это у них коронка, и почему бы её не развить максимально, от этого будет только плюс. Также спины у обоих значительно отстают от ног, и рвут оба хуже чем толкают, запредельной силой ног пытаются нивелировать отстающую спину.

В любом правиле есть исключение. Это именно тот случай

[medvedm61]

Тогда что это? http://www.nofollow....p?c=I9xpqXKZj0g

Понты ,  к тому же он супертяж , по собственному весу не ограничен, вот дурь и прет во все стороны.  С другой стороны , Сейм уже на таком уровне мастерства, о котором Андрей и писал выше-когда классика уже просто достала

[Апостол]

Я считаю что нужно толкать, у тебя хорошо получается.

я уже понял из поста, что ты написал выше, про швунг и толчок, что толкать мне лучше, тем более мне так больше нравиться)

[shtangst]

Так же есть штангисты которые делают приседания ради приседаний )))

В кайф и получается очень хорошо.
Только на результат в классике это не очень влияет, есть случаи когда даже вредит (бывает что у любителей много приседать, динамика вставания меняется, они привыкают вставать медленно, при точке лишние милисекунды отбирают много сил, стало быть и килограммов)

[Олег К]

shtangst,

Ну вот ещё один чемпион

Можно смело предположить, что на спине этот результат вырастет кило эдак до 330.  Чудовищная сила ног. Которую просто не развить одной только скоростной работой на низких процентах от максимума, как вы тут пишете.

[shtangst]

shtangst,
Ну вот ещё один чемпион

Можно смело предположить, что на спине этот результат вырастет кило эдак до 330.  Чудовищная сила ног. Которую просто не развить одной только скоростной работой на низких процентах от максимума, как вы тут пишете.

Ну для начала никто не писал (я точно не мог такого написать) что нужна только скоростная работа на низких процентах.
Илья и Март толкают примерно одинаково.
Ильин готовиться по методике Абаджиева (правда немного"модернизированой") там априори нету низких процентов.
Приседания 290 при его толчке в 250 это не такая уж диковинка, если бы он приседал 400 со штангой на спине тогда стоило бы удивиться.
А так он присед со штангой на спине делает только в глубокий межсезон, на подготовке он не делает их вообще, не нужны они ему.

[Апостол]

Олег К, от чего у тебя такое неуемное желание, подискутировать о порожнем? Причем имея лишь теоретические знания предмета и наблюдения со стороны. Два МС по ТА ясно написали, что такие веса, на чемпионских уровнях только и то для куража (на видео снять)), большинством же атлетов, на постоянку, тяжелая подсобка не используется, так как теряется скорость, в чем я сам, на своем нулевом уровне, убедился, как убрал относительно тяжелые приседы и тяги, сразу штанга полетела веселее, о чем дядя Миша писал мне тогда.

[malandr]

Преимущество толчка в ножницы это устойчивость в передне-заднем направлении. В ножницах есть возможность нивелировать огрехи при выталкивании подав при этом корпус немного вперёд или назад, и даже большие ошибки можно исправить просто бегая за штангой, так как в ножницах шагать вперёд-назад гораздо проще.
Швунг же не простит неправильного выталкивания, обе ноги опорные и шагать куда либо практически не реально (немного побегать можно только если швунг в стойку, если в п/п или н/с) немного неправильно вытолкнул и досвидания. Гораздо более ювелирная работа.

НО....
Высота ножниц относительно швунга ограничена. И при толчке в ножницы часто не хватает именно высоты выталкивания, и выталкивать нужно выше, при швунге в п/п или сед не требуется такой высоты, и даже если определённой высоты не хватило, то гораздо больше возможностей просесть ниже (при швунге в н/с вообще много высоты выталкивания не надо главное освободиться и уйти вниз) но при этом нужно очень чётко контроливать в передне-заднем направлении, и повторюсь ещё раз, более ювелирная работа.

Швунг в стойку, так например как у Торохтия я отношу к толчку в ножницы (швунголчок))))) ) очень широкие и очень куцие, но ножницы. Он ноги разбрасывает в стороны но при этом одна ещё и назад, и здесь все одинаково что и при толчке в ножницы.

спасибо. очень интересно.

[Олег К]

Олег К, от чего у тебя такое неуемное желание, подискутировать о порожнем? Причем имея лишь теоретические знания предмета и наблюдения со стороны. Два МС по ТА ясно написали, что такие веса, на чемпионских уровнях только и то для куража (на видео снять)), большинством же атлетов, на постоянку, тяжелая подсобка не используется, так как теряется скорость, в чем я сам, на своем нулевом уровне, убедился, как убрал относительно тяжелые приседы и тяги, сразу штанга полетела веселее, о чем дядя Миша писал мне тогда.

Характер говённый наверно))))

Извини, что залез в твою тему. Пойду пожалуй 

[shtangst]

Характер говённый наверно))))
Извини, что залез в твою тему. Пойду пожалуй 

С характером может и что-то не то )))
Но вопросы вполне нормальные, просто если бы вы изначально их озвучивали более развёрнуто, было бы понятнее что вы имеете ввиду.

Ещё по поводу Ильина присед 290 при толчке под 250, это все равно что присед 170-175 при толчке 150. Вы же не назовёте это чудовищным мега приседом?

А то что вы говорите о том что для развития силы нужны запредельные приседания, это наполовину правда.
Этот разговор по любому скатиться во всякие миофибриллы и теоретизирования.

Поэтому для начала только практика.
Есть методика тяжелой атлетики Ивана Абаджиева, есть советская. Эффективность их относительно равна, но для реализации той или другой, нужны немного разные условия.
Две разных методики дадут примерно одинаковый результат на выходе, это подтверждает многолетняя история тяжелой атлетики.

Это как что лучше вит или объёмка?
Все хорошо, ибо и то и другое даёт относительно равный результат.

А вот что выбрать конкретному индивиду, это зависит от тысячи разных факторов.

В этих вопросах слишком много переменных для того что бы делать однозначные выводы.

[malandr]

Олег К, от чего у тебя такое неуемное желание, подискутировать о порожнем?

Горе от ума. )

 

Два МС по ТА ясно написали, что такие веса, на чемпионских уровнях только и то для куража

 

ну или на зарубах с качками или лифтёрами. зарубались с Женькой в тяге, я еле вытянул 270, он аккуратненько 275, чтоб меня обойти. в приседе с нами ещё один чел был. присел 270. Женька 280  жвп и всё, хотя мог и больше т.к. 250х5 приседал. при чём он их приседал, когда вес ему такой был не нужен. тренируясь с качками на одних стойках, лень было снимать блины, просто присесть нужно было на 5 раз.)

[Пуня]

shtangst,medvedm61,Апостол, и прочим понимающим.

У меня возникло вопросов.

1.Хотелось бы подразвернуть тему швунга. А конкретно - жимового. А ещё конкретнее - допускается ли подсед в ногах при локауте рук, или ноги, как передали скорость в начальном этапе штанге, так и остаются прямыми?

Интерес - в контексте здоровья. Ибо в жиме прогиб (суть лордоз) при прямых ногах более выражен, чем при подсогнутых.

2.Опять толчок/швунг. На одних крупных соревнованиях по тв видел негра, который при толчке "разбрасывал" руки по грифу, уменьшая тем самым необходимую высоту подброса штанги. Противоречий правилам нет, и эта техника имеет место быть. 

Хотелось бы отзывов и комментариев по данному явлению.

3.

 

я сам.................... убедился, как убрал относительно тяжелые приседы и тяги, сразу штанга полетела веселее.............

Интересны мнения о причинах такой реакции. То ли это цнс, избавленная от работы с субмаксимумами, лучше отдаёт импульс. То ли мышцы, не закрепощённые чисто силовой работой, лучше реагируют. Либо то и другое. Либо ещё что.

 

Заранее благодарю.

Сообщение изменено: Пуня (19 марта 2016 - 01:30)

[Олег К]

shtangst,

Я не говорю, что нужны запредельные приседания. Имеется в виду силовая работа в диапазоне 70-85% от 1ПМ в тех же приседах. Про примерную взаимосвязь результатов в соревновательных движениях и приседов, тяг написано немало. 

Да простит меня сейчас Михаил Апостол, что опять чего-то тут пыжу))), хрен бы он сейчас прогрессировал в ТАшке, не имея базы в 170 кг-приседе и 200-к г тяге.

То, что вы сейчас пишете, я вполне нормально воспринимаю. Помню, как несколько лет назад о том же самом писал всем известный Оле(Алико).

Мол в та нет натужной силовой работы в приседе. Типа всё только на скорости.

И тут же рядом выкладывал свою процентовку под присед

5х5 70%

6х6 60%

4х4 80%

Так что же это, как не силовая прога ?))))

Горе от ума. )

Лучше быть дураком,

совершенно верно)))

[shtangst]

Тут ещё нужно обозначить что в случае с Мартом Сеймом это действительно та ситуация кототорую описал Михаил. Приседания ради приседаний.

В случае с Ильиным это там ничего запредельного нет, эти приседание на 15-20% больше толчка.

Это два разных случая.

[Олег К]

В случае с Ильиным это там ничего запредельного нет, эти приседание на 15-20% больше толчка.

на груди,

а на спине гипотетически он должен сесть около 330 кг

[shtangst]

на груди,
а на спине гипотетически он должен сесть около 330 кг

Да, но при одинаковом толчке с Сеймом это не 400 как у Сейма. И в этих 330 ничего неординарного нету при таких результатах в классике.

По поводу ole, он сам неоднократно писал что техника у него была откровенно плохая.

Я при приседаних 250 на раз на плечах, выигрывал у человека приседающего 320 на 2 и в толчке и в сумме.

[shtangst]

shtangst,Я не говорю, что нужны запредельные приседания. Имеется в виду силовая работа в диапазоне 70-85% от 1ПМ в тех же приседах. Про примерную взаимосвязь результатов в соревновательных движениях и приседов, тяг написано немало. Да простит меня сейчас Михаил Апостол, что опять чего-то тут пыжу))), хрен бы он сейчас прогрессировал в ТАшке, не имея базы в 170 кг-приседе и 200-к г тяге.То, что вы сейчас пишете, я вполне нормально воспринимаю. Помню, как несколько лет назад о том же самом писал всем известный Оле(Алико).Мол в та нет натужной силовой работы в приседе. Типа всё только на скорости.И тут же рядом выкладывал свою процентовку под присед5х5 70%6х6 60%4х4 80%Так что же это, как не силовая прога ?))))
Лучше быть дураком,совершенно верно)))

Также у Оле, ноги это была коронка, и он её долбил в удовольствие.

На определенных этапах подготовки силовая работа очень даже нужна, не классикой единой, вы просто несовсем правильно поняли то о чем писалось выше

Просто силовая работа по Ивану Абаджиеву Это почти каждый день приседания почти в упор по 1 разу несколько подходов, по Медведеву это столько то процентов от чего-то 5*5 или 7*4 один-два раза в неделю.

эффект одинаков получается

Сообщение изменено: shtangst (19 марта 2016 - 01:36)

[Олег К]

Апостол,

Скачиваешь отсюда 

http://last-man.org/o-literature/

Черняк "Методика планирования..."

страница 18 о том, как не надо развивать присед и тягу под соревновательные та-движения

Не имею привычки пиздоболить просто так 

За ссылку можешь не благодарить 

[Олег К]

shtangst,

а вы в курсе, как тренируются китайцы? По какой методике, советской или болгарской?

[shtangst]

shtangst,medvedm61,Апостол, и прочим понимающим.
У меня возникло вопросов.
1.Хотелось бы подразвернуть тему швунга. А конкретно - жимового. А ещё конкретнее - допускается ли подсед в ногах при локауте рук, или ноги, как передали скорость в начальном этапе штанге, так и остаются прямыми?
Интерес - в контексте здоровья. Ибо в жиме прогиб (суть лордоз) при прямых ногах более выражен, чем при подсогнутых.
2.Опять толчок/швунг. На одних крупных соревнованиях по тв видел негра, который при толчке "разбрасывал" руки по грифу, уменьшая тем самым необходимую высоту подброса штанги. Противоречий правилам нет, и эта техника имеет место быть. 
Хотелось бы отзывов и комментариев по данному явлению.
3.
 

Интересны мнения о причинах такой реакции. То ли это цнс, избавленная от работы с субмаксимумами, лучше отдаёт импульс. То ли мышцы, не закрепощённые чисто силовой работой, лучше реагируют. Либо то и другое. Либо ещё что.
 
Заранее благодарю.

Швунг жимовой это ногами вытолкнули на уровень чуть выше головы, руками дожали, ноги обычно остаются прямыми. Та ситуация которую вы описываете возникнет потому что силы рук не хватило, и пришлось просесть.

У многих негров своеобразное включение в локтях и плечах. Дебайя и оба Матама, и еще какойто негр, так толкали по этому, по этой же причине так швунговал носатый грузин в 77 или 85, сломал руку на мире в Анталье.

Так же толкают некоторые турки и египтяне. Скорее всего это результат предубеждения тренеров. Но в некоторых случаях это следствие каких-то индивидуальных причин, включение, плохое выталкивание и при этом невозможность перейти на швунг, много чего.

Моё мнение что в ножницах, да ещё и почти рывковые хватом держать штангу, слишком уж неустойчивое положение, плюс значительное увеличение нагрузки на локоть.

По поводу того что пропала скорость.
Просто недовосстановление, из которого идут все эти цнс, иннервации и прочиипрочии


По поводу субмаксимальных весов.
Повторюрюсь пол мира по Абаджиеву делает их почти каждый день и никаких проблем со скоростью.

Все есть яд, все есть лекарство, дело в дозировке. В тренировочный план гармонично вписываются и объемные тренировки и на субмаксимальных весах. Надо только знать сколько и когда

[shtangst]

shtangst,
а вы в курсе, как тренируются китайцы? По какой методике, советской или болгарской?

В основе советская но модернизирована.
Китайцы в 80 годах часами снимали тренировки советской сборной.

Обе эти методики основаны на возможности выбора определенных индивидов из большого числа занимающихся. 1000 переломали, тысяча первый железный, образно )))
На ютубе есть видео как русский массажист ездит по провинциальным китайским т/а залам, познавательно.

[Пуня]

Обе эти методики

"Обе" - это какие?

Советская и китайская модернизированная советская?

Я это к чему? - Китайцы могут себе позволить столь жёсткий отсев, их там реально ахулиарда полтора, если не больше. И не только в т/а, но и в других спортах.

Могли ли себе такое (точнее - в такой же степени) позволить тренерА в СССР... сомневаюсь.