Перейти к содержимому

Добро пожаловать на ЖЕЛЕЗНЫЙ ФАКТОР!
Рекомендуем Вам зарегистрироваться, чтобы получить полный доступ к форуму. После регистрации Вам будет разрешено создавать топики, писать сообщения, загружать и просматривать фотографии, оценивать посты других форумчан, управлять собственным профилем на форуме и многое другое. Личные сообщения доступны после 50 оставленных на форуме сообщений . Полный доступ к разделу "Химия" так же доступен после 50 сообщений. Если у Вас уже есть аккаунт, войдите здесь, либо зарегистрируйтесь!
Фото

Советы форумчан по похудению с очень большого веса

* * * * - 4 голосов

  • Please log in to reply
530 ответов в этой теме

#91
TII

TII

    Супербизон

  • Участник форума
  • PipPipPipPip
  • 11 485 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: В России

Если человек принимает белки, ведет протеиновую диету, глюкозу нормальную он как получает? Не знаю этого механизма просто


тебе не надо знать всего, тебе надо наконец оторваться от дивана, и ДЕЙСТВОВАТЬ.
Мы уже слышали много слов, за то время что ты на форуме лично я уже провел 2 силовые и три кардиотренировки/
одни пустые слова и болтовня от тебя.
сахар откуда получает... организм переключается на липидный обмен, в качестве основного источника энергии используя жиры. доказано, что можно прожить без углеводов (есть племена рыболовов, которые не потребляют углеводы вообще)

Сообщение изменено: TII (07 января 2010 - 09:16)


#92
Дженни

Дженни

    Чайница

  • Привилегированный пользователь
  • Pip
  • 2 329 сообщений
  • Имя: Женя
  • Пол: Не определился
  • Город: Москва
я не спец, но есть сомнение что со сбитой шитовидкой при всех усилиях вообще удастся похудеть. я не слышала про чудесные исцеления гормонального обмена от жиросжигателей и спорта (все завсисит от степеени). а то, что с этм не худеется вообще или плохо-это подствержденные факты. поскольку 120 это не 80-90 (которые действительно реально набрать едой и малоподвижностью), как я уже ранее писала, это много, это болезнь для стандартной девушки и вызвано не непосредственно пережором, а шитовидкой и гормонами, которые не в порядке (что она подтвердила). поэтому надо сначала к врачу- приводить здоровье в порядок. иначе может быть все только хуже.

ну а спорт - я несколько тем выше приводила статью про тренинг для экстремального сброса веса.

Сообщение изменено: Дженни (07 января 2010 - 09:46)


#93
dip74

dip74

    Засланец Запада

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPipPip
  • 13 364 сообщений
  • Имя: .
  • Пол: Мужчина
  • Город: .
Дженни

есть сомнение что со сбитой шитовидкой при всех усилиях вообще удастся похудеть. я не слышала про чудесные исцеления гормонального обмена от жиросжигателей и спорта (все завсисит от степеени). а то, что с этм не худеется вообще или плохо-это подствержденные факты.

Умеешь ты подбодрить человека! biggrin.gif

#94
TII

TII

    Супербизон

  • Участник форума
  • PipPipPipPip
  • 11 485 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: В России
И все же я знаю девушку, 35 лет, отличная фигура, двое детей, у не очень тяжелая жизни - они всей семьей (4 человека) живут в комнате 12 кв. м., выходящей на третье транспортное кольцо. У не проблемы с щитовидкой. Она лечилась, даже операцию вроде делала. При этом она имеет изумительную фигуру и занимается в фитнес-клубе. никаких жиросжигателей она не принимает, уверен, она бы от самой мысли тут же бы отказалась.
конечно, сначала нужна коррекция щитовидки лекарствами, которые врач пропишет

#95
oljcha

oljcha

    Интересующийся

  • Привилегированный пользователь
  • PipPip
  • 2 551 сообщений

а по моему реальная, даже если по 1 кг в неделю это 4 кг в месяц, а если уже 5 кг в месяц то за год как раз и получаеться 60 кг. 5 кг в месяц это не экстремальное похудение


А и не получится вот с такой вот стабильностью сбрасывать вес.Есть так называемые плато - когда вес стопорится и не снижается, но и не поднимается при продолжении тренек и питания.Это своеобразная безопасность для организма.Ему необходимо перестроится, как по биохимическим моментам (разные системы организма и их физиология), так и механические, т.е. органы и ткани должны привыкнуть к тому, что пространство освободилось от жира, им легче работать, они должны стать на свои места (нормальные, а не вынужденные из-за ожирения).А это и хорошо и опасно!!!!!!!!!!!! Реально видела дженщину похудевшую всего на 15 кг за год.Но не занимавшуюся.Мышечная масса - почти нет.Итог - опущение почек, доставлена в больницу с почечной коликой (так иной раз проявляется нефроптоз).Так что, дорогая моя, хватит лазить по инету, тупо сидя за компом. ВСТАЕМ!!!! ОТРЫВАЕМ СВОИ ЯГОДИЧНЫЕ МЫШЦЫ ОТ СТУЛА!!! И В ЗАЛ, РАБОТАТЬ!!!! Именно работать, а не тренироваться.Тренируются для души, а вам здоровье надо приобретать.На 150кг жира сто процентов есть хронические болячки, как минимум 3-5 штук.Вам необходимо, также к врачу, чтобы выяснить их название.Затем обговорить с тренером в тренажерном зале вашу программу с учетом вашего ЗДОРОВЬЯ. Ведь вы нужны только себе и детям. А тренерам, в большинстве случаев, деньги.Так что вперед в больничку, затем в зал.А там и диетку и програмку обговорите со специалистами.Тк. все равно здесь говорят все общее, не зная ваших НАСТОЯЩИХ возможностей организма.

я не спец, но есть сомнение что со сбитой шитовидкой при всех усилиях вообще удастся похудеть. я не слышала про чудесные исцеления гормонального обмена от жиросжигателей и спорта (все завсисит от степеени). а то, что с этм не худеется вообще или плохо-это подствержденные факты. поскольку 120 это не 80-90 (которые действительно реально набрать едой и малоподвижностью), как я уже ранее писала, это много, это болезнь для стандартной девушки и вызвано не непосредственно пережором, а шитовидкой и гормонами, которые не в порядке (что она подтвердила). поэтому надо сначала к врачу- приводить здоровье в порядок. иначе может быть все только хуже.

Да, с этим худеют плохо, это факт.НО если хочешь, то добьешься.Пусть этот срок будет дольше чем у обычного среднестатистического чела, занимающегося и диетущегося по совести.У нее, скорее всего еще куча всяких болячек.Надо и это учитывать.Иначе вред будет непоправимый.Тогда только ЛФК поможет.Это я вам как медработник говорю.

ну а спорт - я несколько тем выше приводила статью про тренинг для экстремального сброса веса

только этого ей и не хватало!
Медленно, но уверенно.Еще сбоев не хватало.Да и срывов пищевых.

#96
TII

TII

    Супербизон

  • Участник форума
  • PipPipPipPip
  • 11 485 сообщений
  • Пол: Мужчина
  • Город: В России

Так что, дорогая моя, хватит лазить по инету, тупо сидя за компом. ВСТАЕМ!!!! ОТРЫВАЕМ СВОИ ЯГОДИЧНЫЕ МЫШЦЫ ОТ СТУЛА!!! И В ЗАЛ, РАБОТАТЬ!!!! Именно работать, а не тренироваться.Тренируются для души, а вам здоровье надо приобретать


+1

вспомнился ответ одного моего руководителя (умный дядька) на мою реплику "Сделаю все возможное" он сказал "А не нужно делать все возможное. Просто сделайте это!"
не нужно фанатизма. нужно разработать план тренировок и питания, и четко ему следовать. Этот план должен быть реалистичным, без фанатизма. Главное - это действовать, причем регулярно.

#97
oljcha

oljcha

    Интересующийся

  • Привилегированный пользователь
  • PipPip
  • 2 551 сообщений

"Сделаю все возможное" он сказал "А не нужно делать все возможное. Просто сделайте это!"

Просто сделать и есть самое трудное vertag.gif flowers1.gif

#98
akn

akn

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 147 сообщений

eleonor

Хвастайся результатами ,веть уже не один день прошол .

#99
Amarantus

Amarantus

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 53 сообщений
Всем, здравствуйте!
Я к вам тоже с просьбой о помощи, надеюсь элеонор против не будет. blush2.gif
Желание у меня схоже с названием темы, хочется уж очень заветные 55 кг. к 2011, а ещё больше хочется 55 к лету.
Ситуация у меня такая - при росте 160 см вешу 68-69 кг. Понимаю, что 13-14 кг не такая уж и проблема, но они никак не даются. Основной жир откладывается в области талии (если это так можно назвать sad1.gif ), при объеме бедер 100, талия 82 см. Есть гормональные нарушения углеводно-липидного обмена. Только пожалуйста, не надо меня к врачам посылать, всевозможные обследования я уже прошла, эндокриологи говорят, что худеть мне будет тяжело, по питанию - всё как всегда, ограничте "плохие" жиры, простые углеводы, короче их совет такой- кушайте полезную и здоровую пищу, занимайтесь спортом. Но....
За два месяца "правильного питания" (хотя, я думаю оно и не совсем было правильное) и спорта - результат ноль. wall.gif
С питанием у меня такая ситуация - мяса не ем почти год, ем рыбу, морепродукты, нежирную молочку и кисломолочку иногда, яйка, сыры твёрдые люблю (но ограничиваю, так как жиров много там). Крупы ем всякие, кроме перловки и манки, по утрам восновном овсянка на воде. Картошку и хлеб ем очень редко, хлеб заменяю цельнозерновыми хлебцами.
С простыми углеводами у меня беда, жить без них не могу, торты с кремами конечно не наворачиваю, но шоколадную конфетку с чаем - это святое (не каждый день конечно).
Со спортом последние два месяца такая ситуация -
ноябрь - кардио 3-4 раза в неделю по 30-40 мин. дома (у меня есть орбитрек) + в эти дни л-карнитин
декабрь - кардио 3-4 раза в неделю по 30 мин. + 3 раза силовые по полтора часа в зале (с тренером) + л-карнитин с хромом
За это время, по весу результатов никаких по весу, есть другие плюсы - хорошее самочувствие, тонус мышечный, кожа подтянулась и т.д и т. п.
Но я ведь и похудеть хочу, не знаю что и делать. Понимаю, что загвоздка в питании, а в какую сторону что урезать, а что добавлятьне знаю.
Может мне стоит вообще на жесткую безуглеводку сесть? Тогда сразу вопрос - как заниматься и где брать силы?, думаю, что я бессильно повисну на тренажере или убью себя 3-х киллограмовой гантелью.
Или может улеводное чередование? Или заменить ужин каким-нибудь спорт. заменителем питания или белком порошковым?
Может кто сталкивался с такой ситуацией как моя, нарушения углеводно-липидного обмена и вес который уходить не хочет? и что помогло?

И ещё, про сибутрамин, пила я его пару лет назад, похудела до желанных 55-ти, а потом набрала всё обратно, только уже в виде жира, потому как изначально вес ушел за счёт мышц.
Не советую его пить тем, у кого гормональные нарушения, проблем будет больше чем сброшеного веса.

Сообщение изменено: Amarantus (07 января 2010 - 02:06)


#100
Татьяна_К

Татьяна_К

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 466 сообщений
Amarantus
Простите, а как вы питались, на какую калорийность, при употребление сибутрамина?
Вы, начиная заниматься, снимали обмеры с тела (талия, бёдра и так далее)? Выбросьте весы, вообще, они только мешают smile.gif Ориентируйтесь по сантиметровой ленте. У вас уже есть отличный результат - кожа подтянулась, мышцы в тонусе, качество жизни повысилось, начали чувствовать себя лучше. Стоит ли тогда к весам привязываться?

#101
oljcha

oljcha

    Интересующийся

  • Привилегированный пользователь
  • PipPip
  • 2 551 сообщений
Amarantus
Очень хорошо, что вы занялись собой! И уже есть кое-какой опыт и в тренировках и в диете!поробуйте исключить конфетки, ну или хотя бы заменить их на сухофрукты.Да и еще, пожалуйста распишите ваше меню на день, самое типичное.Продукты потребляете хорошие, но вот по количеству как обстоят дела?Какая приблизительно порция, что в нее входит? И на хороших продуктах можно застрять....(из личного опыта)

#102
oljcha

oljcha

    Интересующийся

  • Привилегированный пользователь
  • PipPip
  • 2 551 сообщений
Татьяна_К
thumbup.gif эт точно! Весы в помойку, только зеркало и старая одежда (что носили до начала тренировок и диеты)

Amarantus
Если в вашем зале есть процедура определения композиции тела, не бойтесь,сходите! Это та же каллиперометрия, штука ужасно (в хорошем смысле) мотивирующая к жизни!


#103
Amarantus

Amarantus

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 53 сообщений
Татьяна_К
а с сибутрамином, я ошибку большую допустила, ела очень мало, максимум 500-700 ккал. в сутки (набирала их чем попало), спортом не занималась, вот с жирок ушёл в меньшенстве, а мышцы в большинстве. А вернулся только жир.
Это сейчас, я его рассматриваю, как средство для борьбы от зажоров и усмерения аппетита (в маленьких дозах и иногда), а не как глобальное средство для похудения. А тогда....эх....дура была....
По поводу объемов - конечно, я замеры сделала, я их каждый месяц делаю, результатов нет, разьве что бёдра на 1 см уменьшились, но это ведь за 2 месяца -капля в море.
Понимаю, что к весам привязываться нельзя, главное самочувствие и отражение в зеркале. Но ведь и отражение сейчас не радует, очень обидно, когда вкалываешь, стараешься, а воз и ныне там.


#104
Дженни

Дженни

    Чайница

  • Привилегированный пользователь
  • Pip
  • 2 329 сообщений
  • Имя: Женя
  • Пол: Не определился
  • Город: Москва
Amarantus
все правильно делаешь, удачи. продолжай постепенно улучшать питание, нарашиывай мышечную массу - она подстегнет метаболизм. нужно также отдыхать. для справки увеличение силы у женщины в 2 раз= приросту 5 кг мышечной массы. так что пару кг жира ты за это время точно сбросила!

#105
Amarantus

Amarantus

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 53 сообщений
oljcha
напишу приблизительный рацион на день:
завтрак: овсянка с отрубями на воде + кусочек твёрдого сыра (или хлебец с вареньем на фруктозе, или чернослив или курага) + чай
обед: гречка или рис(без масла) + яйца или рыба + огурец (или помидор, или капуста, или салат , в зависимости от сезона)
перекус: чай зелёный или кофе с молоком с шоколадом или конфеткой (или что-то из фруктов)
ужин: суп рыбный или овощной (или творог, или кефир),( или салат из морепродуктов)
Я когда-то в течении недели подсчитывала каллорийность своего меню на день, получалось максимум 1980 помоему.
Конечно, по праздникам, грешу - и салата с майонезом могу налопаться, и тортика кусок съесть...
Раньше (4-5лет) назад (сейчас мне 29), при таком рационе и физ. нагрузгах, я медленно , но уверенно худела, а сейчас - ну вроде гвоздями этот жир прибили...
И если, например, элеонор пишет, что при своих 80-ти она выгляжела женственно и фигуристо, то я при своих 68, выгляжу, как беременная корова (знаю, что так на себя говорить нельзя, но это от отчаянья).


#106
Amarantus

Amarantus

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 53 сообщений
Дженни
спасибо! Буду дальше продолжать борьбу. Я очень надеюсь, что пару кг жира всё таки ушло, так как чувствую что мышцы "проснулись".

Но всё же, хочется ещё что-то предпринять для ускорения процесса.....а что не знаю...

#107
Дженни

Дженни

    Чайница

  • Привилегированный пользователь
  • Pip
  • 2 329 сообщений
  • Имя: Женя
  • Пол: Не определился
  • Город: Москва
Amarantus
ставь реальные цели - почему вот 55, а не 56 или не 54.... и формула идеальный вес=рост -100 не для всех годится и ничего не значит (я про твой опыт худения до 55 кг!). такие проблемы у многих, и у меня тоже, боремся с природой- поэтому тяжело.

для тебя я бы целилась на размер талии или % жира.

возможно ты не доедаешь, или диетами загубила метаболизм - вот результат. собственно предложение

есть 6 раз в день, фрукт только после тренировки, увеличь белок (1, 5 г на килограмм) добваить творога, можно протеин после тренировки, задумайся о жирах

Еще про постановку целей, что можно придумать
1. пищевые - 90% правильно рационально питаться (плотный завтрак, через 3 часа, достаточно белка, полезных жиров -см тему про льняное масло, овощи, нет простым углям и жирам)
2. спортиные - научиться подтягаться, отжиматься 20 раз, пробегать 3 км за 20 минут.... присесть 100 раз с 20 кг . например
3. отдыхательные - спать не менее 7 часов каждый день
4. тренировочне - делать 3 силовых и 3 кардио тренировок каждую неделю (или сжигать допустим 5000 калорий)
5. ходить пешком каждый день на работу и не пользоваться лифтом

#108
oljcha

oljcha

    Интересующийся

  • Привилегированный пользователь
  • PipPip
  • 2 551 сообщений

я при своих 68, выгляжу, как беременная корова (знаю, что так на себя говорить нельзя, но это от отчаянья).

вас прекрасно понимаю.Как бы это смешно-печально не было, но со мной такое же было, плюс в открытую в очередях пропускали как беременную)))))))Сейчас смешно, а раньше обидно было.Кстати, это и было основным стимулом к изменениям)))По питанию: в перекусах не желательны все быстрые углеводы, они дают энергию на 5 минут.А чтобы обмануть организм, т.к. он понимая сиюминутность данного процесса, начинает чуток медлить, лучше сменить конфетки на фрукты (не сильно крахмалистые) или горсть орехов или сухофруктов.Они помогут дожить до следующего приема пищи, медленно давая вам энергию (см обман организма) и давая полезные микроэлементы и жиры.

Раньше (4-5лет) назад (сейчас мне 29), при таком рационе и физ. нагрузгах, я медленно , но уверенно худела, а сейчас - ну вроде гвоздями этот жир прибили...


С годами обмен веществ замедляется, это норма.Но не отчаяние.Возмите себя в руки, вы уже тренируетесь и питаетесь правильно.Наслаждайтесь всем процессом, пересмотрите вашу точку зрения на все и не заметите как другая красивая женщина будет смотреть на вас из отражения зеркала.Чесслово

Amarantus
Все таки попробуйте узнать состав вашего тела и кормите только активную массу, результат не заставит вас ждать.

#109
Amarantus

Amarantus

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 53 сообщений
Дженни
конечно, вес 55 - это так, условности. Я и на 60 согласна, если талия при этом будет хотя бы 65 см. А талия у меня и при весе в 53 кг. была не меньше 70 см. (Могу и фотку показать). И это при активных занятиях спортом. Широкая я в этом месте, а если лишний жир появляется, то на талии весь и оседает, гад... fight3.gif
По пунктам всё прочитала, вроде всё соблюдено...
1. про питание, писала выше, вроед не так всё и ужасно, а льняное масло я пью курсами (2 месяца пью, потом 3-5 перерыв)...
2. и спортом наружаю себя..
3. сплю сколько захочу...
4. 4 кардио + 3 силовые в неделю имею..
5. пешком хожу всё время, в том числе и в зал (дорога туда и назад занимает около часа)...

Пытаюсь разгадать этот ребус, что ещё не так.

#110
Amarantus

Amarantus

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 53 сообщений
oljcha
пасиб! Буду и дальше усиленно превращаться из беременной коровы в небеременную лань yes.gif
Я со следующей недели иду в другой зал, может там есть этот тест, о котором вы говорите, обязательно сделаю, если есть.

#111
Татьяна_К

Татьяна_К

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 466 сообщений
Amarantus
Прыгните с парашютом! blink.gif Может, после этого вес вниз пойдет sport.gif

#112
Amarantus

Amarantus

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 53 сообщений
Татьяна_К
under_table.gif
А у кого-то уже есть положительные результаты сбрасывания веса таким способом?

#113
Дженни

Дженни

    Чайница

  • Привилегированный пользователь
  • Pip
  • 2 329 сообщений
  • Имя: Женя
  • Пол: Не определился
  • Город: Москва
Amarantus
тогда удели внимание тяжелой базе... мне помогает только это. у меня кстати талия 73 приросте 170, была 78 при том же весе в том году, а раньше и 85 +. причем это самое маленькое с 24 лет, после чего в 30 я была 90 кг, стабильный 54.

#114
Amarantus

Amarantus

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 53 сообщений
Дженни
тяжелая база - это что? Извеняюсь, но я пока в терминологии не сильна blush2.gif

#115
Татьяна_К

Татьяна_К

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 466 сообщений
Amarantus
Да была в одной передачке для похудения: сначала погружались с аквалангом в бассейн, и там типа фитнесом занимались. Вес вниз пополз после этого. На что диетолог прокомментировал ситуацию следующим образом: в следующий раз, чтобы двинуть вес вниз придётся прыгать с парашютом blink.gif

#116
eleonor

eleonor

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 74 сообщений
dip74, вы поймите что злорадство ничем не лечиться. И оно у Джени, хот она и модератор и у ТИИ не вылечиться никогда. Дженни, дорогая, вы говорите что я не похудею, не дождетесь, НЕ ДОЖДЕТЕСЬ))))я похудею, будьте уверены, вам на зло похудею, ТИИ, я занимаюсь упраженниями. Вы успели провести три тренировки, а я успела тоже и потренироваться и стать 117.8. Всем остальнывм отвечу чуть позже

#117
Дженни

Дженни

    Чайница

  • Привилегированный пользователь
  • Pip
  • 2 329 сообщений
  • Имя: Женя
  • Пол: Не определился
  • Город: Москва
eleonor
молодец какая!
ну и зря ты нас обижаешь, мы тебе честно помочь хотим... убивася как хочешь

тяжелая база - это что?

многосустваные упражнения не небольшое кол-во раз ( от 20 до 1) с весом
приседания, жимы, становая и др. тяги (в том числе блоков), выпады, подтягивания, отжимания и пр. простые и легкие упражнения

#118
eleonor

eleonor

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 74 сообщений
У тебя ничего не выйдет, у тебя все больное и ты больная и бла бла бла... ПОЭТОМУ!!! У МЕНЯ ВСЕ ВЫЙДЕТ, У МЕНЯ ВСЕ БУДЕТ ХОРОШО!!!Я не тупой человек, я буду во всем Просьба злорадствующих не отвечать))))
Моя задача сейчас 110-111 максимум и как минимум 112-113 к 1 февраля. Думаю задачу минимум осилю сто процентов)) Насчет метилдрена, под ночь захотелось тренироваться, энергия повысилась, сна ни в одном глазу, что я только не делала и упражнения прес и на растяжку, все какие знала все делала, потом включила диск Кармен Электры и 2 часа занималась. Уснула под утро. Странно но ничего не болело, хотя говорили что сердце будет.


#119
Amarantus

Amarantus

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 53 сообщений
Дженни
поняла, спасибо.
Этого всего у меня хватает в тренировке.


Ещё что хотела спросить - может кто знает, я после тренировки силовой вообще не хочу есть, часа 2-3 ну вообще ничего в меня не лезет. Я тут начиталась про "окно" белково-углеводное, и теперь думаю, что же делать, есть или не есть, вот в чём вопрос?
Такого эффекта ни от кардио, ни от всяких шейпингов, пилатесов и каланетик я не наблюдала.
А вот полтра часа силовых в зале отбивают аппетит напрочь. Может и не есть, раз не хочется?

#120
Amarantus

Amarantus

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 53 сообщений
eleonor
я конечно не очень смыслю в тех преппаратах, которые вы принимаете.
Но подобное действие на меня оказывал сибутрамин. Первый месяц - куча сил и энергии, побочки появились через пару месяцев. И головные боли, и серцебиение, и скачки давления, а после отмены - сильнейший длительный депресняк.
Поосторожней с таблетками всякими, это только вначале кажется, что всё очень безобидно.


1 посетителей читают эту тему

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых