60108 ответов в этой теме

[Dart Weider]

Это типа ... "второе прочтение" биохимии за 11 класс??

Видимо , подогреваемая интернетом популярность мыслей о том, что 30 секунд как то там закислят медленные волокна и произведут там какие-то значительные сдвиги когда то должна была встретится с суровой реальностью 3-ей главы Биохимии Человека под редакцией Волкова.
Им эти Ваши "30+30" .... как рыбке зонтик.

По прочтении треда, сложилось мнение, что есть только 2 способа БЫСТРО "достать нагрузкой" ММВ, и оба они не через закись.

[seva1986]

Dart Weider,
Как я понял речь про быстрые...

По прочтении треда, сложилось мнение, что есть только 2 способа БЫСТРО "достать нагрузкой" ММВ, и оба они не через закись.

Это овет на моё собщение вообще?

[Dart Weider]

Учебник то откройте.
Там русским по белому написано, что активность ферментов анаэробного обеспечения снижается при повышении кислотности среды клетки.
Конечно митохондрии жрут молочку, а что им кушать то!? Креатинфостфат у них кончился еще на старте сета, липиды молчат (пока). Все ж думают, что пока там быстрые пашут как у мартена, медленные типа медленно сокращаются и всё... хрена лысого. У них же гликогена кот наплакал, а митохондрий по ноздри, кислорода на полминуты и стопорнутый липидный обмен (по причине развернутого гликолиза). Мышца естественно пытается стабилизироваться, избавляясь от молочки в БМВ, сбрасывая ее в кровь, а если русло сжато, то в ММВ, тем самым давая им энергоисточник, который они сами в достатке получить не в силах.
Организм, сцуко, экономичная вещь. То, что одни не доели - вторые скушают.

[seva1986]

Dart Weider,
Блин да что за народ такой, читать не умете что ли....
я знаю про это и сам про это написал

вот тут я уже совсем не понял, молочная кислота замедляет сокращения? ведь так? он пишет следующее.

Или он имел ввиду всё таки то что митохондрии её жрут при аэробном метоболизме? так тогда замедление всё равно от неё происходит, по крайней мере при больших весах пока анаэробная работа...

Все ж думают, что пока там быстрые пашут как у мартена, медленные типа медленно сокращаются и всё...

кто все? к чему это написано.... коню понятно что медленные включаются первыми и работают постоянно. Кстати Уотербери и с этим вроде не очень согласен...

меня удивило что Уотербери пишет иначе что типа не замедляет, поэтому и спросил что он имел виду.

Сообщение изменено: seva1986 (20 сентября 2012 - 10:50)

[Alex_A]

Доброго времени суток. Прочитал всю тему, кое-что по несколько раз. Без образования. Возникло несколько вопросов) Вот некоторые.
1. Произведено воздействие. На рибосоме собралась молекула белка (допустим миозин) Этот процесс длится 3-4 дня. Когда и КАКИМ ОБРАЗОМ эта молекула будет доставлена к саркомеру? Это частный случай. (быстрый вывод - 21 день и все остальные большие сроки - это время на транспорт и "встраивание" молекулы)
1.1.Общий случай - когда и каким образом будет доставлено молекула сократительных белков на место ее предназначения?
2. Будут ли вновь собранные молекулы сократительных белков, полученные в результате произведенного воздействия, выстраивать новые сократительные структуры, или же будут использованы для обычного обновления существующих, процесс которого происходит непрерывно?
3. Что разрушается при нагрузке? Мостики или Z-диски? (теоретический вопрос без практической пользы на первый взгляд)
4. Просто мысль - сарко-гипертрофия не нуждается в ДНК-информации

[Михалы4]

Этот процесс длится 3-4 дня.

Не нужно забываться и пропускать слова. -> "Этот процесс, ПРЕДПОЛОЖИМ, длится 3-4 дня".

Когда и КАКИМ ОБРАЗОМ эта молекула будет доставлена к саркомеру?

Ответ: КОГДА-ТО и КАКИМ-ТО образом, безусловно, будет доставлена – ТУДА, КУДА НАДО.

Какое это вообще имеет для нас значение?

Если рассуждать, то у нас есть два варианта: 1) вновь собранная молекула, получив задание, корячится сама, туда куда послали, 2) специальная транспортная молекула, получив задание, доставляет вновь собранную молекулу туда, куда надо.

Выбирай.

Будут ли вновь собранные молекулы выстраивать новые сократительные структуры, или же будут использованы для обычного обновления существующих

Все работы выполняются согласно полученного от ядра КОНКРЕТНОГО задания. По каждой вновь собранной молекуле.

Что разрушается при нагрузке? Мостики или Z-диски?

И то, и то другое, и всё вместе.

Ещё там средняя М-линия, тоже, по идее, может разрушаться.

Разрушается практически всё что угодно, это не проблема. Смысл всех этих вариантов лишь в том, чтобы выбранные гладко встраивались в предлагаемую автором теоретическую концепцию, и не более того.

Просто мысль - сарко-гипертрофия не нуждается в ДНК-информации

Управляется ли сарко-гипертрофия на основе алгоритмов, записанных в ДНК? Думаю, скорее, таки да.

Хотя... Рост раковой опухоли вроде-бы каким-то образом выходит из под контроля здоровой ДНК. Ну хз, чем он там управляется. Вполне возможно, что НЕЗДОРОВОЙ ДНК.

Ну или типа того.

По сарко-гипертрофии в ветке пробел. Достойный внимания пост пока никто не написал. Так что инфы маловато. Самсонову я, например, пока так и не прочитал. А там вроде было немного про сарко.

Сообщение изменено: Михалы4 (22 сентября 2012 - 05:01)

[Dart Weider]

На рибосоме собралась молекула белка (допустим миозин) Этот процесс длится 3-4 дня.

Точно 3-4?? может быстрее?

Когда и КАКИМ ОБРАЗОМ эта молекула будет доставлена к саркомеру?

а где по вашему данный процесс происходит?

Что разрушается при нагрузке? Мостики или Z-диски?

Ну это как разрушать. Можно только мостики, а можно и по дискам врезать!

Просто мысль - сарко-гипертрофия не нуждается в ДНК-информации

Плохая мысль, передумайте ее.

[Alex_A]

Михалы4
Этот процесс, ПРЕДПОЛОЖИМ, длится 3-4 дня
Согласен, достаточно поспешное утверждение. Отталкивался от часто встречающегося в ветке высказывания, что повышенный синтез наблюдается в течение как раз этого срока после нагрузок. Но и в литературе нигде не встретил прямого указания на длительность этих процессов. Но есть указания на срок жизни мРНК - от минут до нескольких дней. Поэтому можно сказать, что синтез белка длится не дольше нескольких дней. Сколько времени мРНК находится на рибосоме в пределах этого срока - также неизвестно, как и неизвестно, сколько рибосом она пройдет и сколько молекул будет синтезировано. Главное - что не более нескольких дней. А гипертрофия наблюдается по истечении намного больших сроков - 21 день, 60 дней... На что тратится это время? Я сделал предположение, что на транспорт к месту назначения и на сборку структур. Вряд ли есть специальный канал перемещения, скорее всего она передвигается хаотично по цитоплазме благодаря диффузии (возможно верхом на каком-либо транспорте), и если повезет - то окажется там, где нужно, и прицепится туда, куда нужно. Вероятность этого выше, если рибосома, на которой собралась молекула, была расположена рядом с целевым саркомером, и ниже - если значительно удалена от него. Тут возникает вопрос - не случится ли с ней что-нибудь по дороге? К примеру, не разберут ли случайно ее какие-нибудь ферменты или Н+ от работы? Или не будет ли она присоединена к неповрежденному саркомеру, которому в результате естественного катаболизма понадобилась новая молекула?
К чему все эти рассуждения - к тому, как обеспечить нормальную внутриклеточную поставку белка к месту строительства структур?
Вариант - запускать синтез как можно чаще, чтобы повысить концентрацию свободных сократительных белков в цитоплазме (как накануне микротравм, так и в процессе их восстановления)
И может ли сокращение мышечных клеток как-то улучшать транспорт, ускорять диффузию, повышать вероятность контакта молекулы свободного белка и саркомера, подлежащего ремонту?

Dart Weiderа где по вашему данный процесс происходит?
На рибосомах, которые не обязательно находятся рядом с поврежденным саркомером

Dart WeiderНу это как разрушать. Можно только мостики, а можно и по дискам врезать!
А как сразу по дискам врезать?
Меня не отпускает сомнение, что повреждения мостиков вообще каким-либо образом влияют на гипертрофию. А вот повреждения Z-дисков - самое оно. Поврежденный Z-диск - это как раз матрица, на которую будут наращиваться новые филаменты, с последующим разделением Z-диска (и всего саркомера) вдоль на две части

Dart WeiderПлохая мысль, передумайте ее
Передумываю) не совсем правильно сформулировал. Хотел подвести к тому, что нет необходимости в гормональной регуляции, и к отсутствию конкуренции между белковым синтезом и синтезом компонентов ЭОСС цитированием какие-то проблемы

[Еретик]

Отталкивался от часто встречающегося в ветке высказывания, что повышенный синтез наблюдается в течение как раз этого срока после нагрузок.

Вы в первом посте писали про молекулу (одну!), синтез белка вообще - это не синтез одной молекулы, да же? Молекулы белка собираются очень быстро - секунды и минуты. У эукариот за секунду присоединяются 1-2 аминокислоты, соответственно, молекула из сотни аминокислот будет собрана за пару минут. Параллельно запускаются мульёны таких сборок.
Вообще, сама сборка белка (элонгация и терминация) - эта уже та стадия, от которой суммарная скорость почти не зависит, основная регуляция происходит на уровне генетической информации (ДНК, РНК) и инициации (старта синтеза на рибосомах). Тормознуть синтез при наличии матриц и рибосом может только острая нехватка материалов и энергии. Но вы же не будете такого делать?

Кстати: если отравить крысу ядом, прерывающим трансляцию, то она не проживет и получаса

А гипертрофия наблюдается по истечении намного больших сроков - 21 день, 60 дней...

Вы же ж ветку же ж читали-с, же ж. Эти типы гипертрофии требуют сначала восстановить поломанное и увеличить количество ДНК, а потом уже, в соответствии с увеличенным количеством ДНК, увеличится количество и-РНК и в покое, и опосля нагрузки, и уже на этом нарастает наж билочег.

Вряд ли есть специальный канал перемещения, скорее всего она передвигается хаотично по цитоплазме благодаря диффузии (возможно верхом на каком-либо транспорте), и если повезет - то окажется там, где нужно, и прицепится туда, куда нужно.

Вообще, в клетке есть несколько систем транспорта, о чем невозбранно можно почитать даже в Википедии, а можно и тут. Насколько я понимаю, белки сократиловки, как и положено водорастворимым белкам, диффундируют через цитоплазму (как вы и предположили). Это значит, что скорость доставки находится в пределах от нескольких минут до часа, и очень вряд ли больше - не через Ла-Манш переплывают.
Рибосом там полно - на все саркомеры хватит, в насыщенной белком клетке
по-другому и быть не может. Так что за транспорт не волнуйтесь, это вам не Почта России.

Меня не отпускает сомнение, что повреждения мостиков вообще каким-либо образом влияют на гипертрофию.

После нагрузки в крови отмечается повышение концентрации мышечных белков, в том числе и массовый наплыв тяжелых цепей миозина (оторванных мостов). Есть наплыв - может быть и сигнал

Хотел подвести к тому, что нет необходимости в гормональной регуляции, и к отсутствию конкуренции между белковым синтезом и синтезом компонентов ЭОС

К несчастью, обмен в клетке один единственный, единый и неделимый, и регуляция там тоже одна, системная - совсем от влияния не избавиться. Но это не значит, что пока не восстановим энергию, синтез белка не пойдет, просто переключалка будет основные ресурсы направлять на более срочные дела. И гормональная регуляция к этой переключалке имеет не последнее отношение (передаем привет инсулину, ГР, адреналину, глюкагону, и что у них там еще есть). А про ДНК - количественно действительно не так важно, для синтеза основных ферментов и регуляторов много не надо. Но вот станет ли оно синтезировать больше положенного?

Сообщение изменено: Еретик (24 сентября 2012 - 08:07)

[Михалы4]

Поэтому можно сказать, что синтез белка длится не дольше нескольких дней.

Для начала, пара цитат.

Важнейшим из искусств для нас является кино. ~ (В.И.Ленин)

– А ещё, вы обещали нас в город доставить.
– А это что?! ЭТО – ЧТО?! НЕ ГОРОД??!! ~ (к/ф "Кин-Дза-Дза")

----------------
Я это к чему. К тому, что синтез белка бывает разным. Бывает и такой, какого бы лучше не было, от которого ты завоешь. (Поэтому всегда необходимо уточнять – синтез ЧЕГО? КАКОГО ИМЕННО белка? Например, как на счёт чего-нибудь катаболического? Тыц)

Отсюда – таки да, важнейшим из синтезов белка для нас является... что? Правильно, активация клеток-сателлитов. ("А это что – не город?!")

Но есть указания на срок жизни мРНК - от минут до нескольких дней.

Вполне возможно, что мРНК (или какая иная подобная срань) лишь "ставит галочку", составляет задание на будущее, которое будет затем выполняться. Сама же она, выполнив свою миссию – исчезает. ("Мавр сделал своё дело, мавр может уходить"). А исполнено задание будет тогда, когда надо, – например, через 60 дней.



В общем, глядим на эту картинку "необъяснимого" всплеска активности клеток-сателлитов на 60-й день, и понимаем, что данный всплеск был запрограммирован задолго до этого момента, и всё время, пока повреждённый саркомер был окружён защитной опалубкой из десмина, шла подготовка к финальной стадии восстановления – сверхвосстановлению, – добавлению параллельных филаментов в саркомер.

Рост сухой фибриллярки - 1
Рост сухой фибриллярки - 2

[AnatolyR]

seva1986,
http://jp.physoc.org....expansion.html

The training period induced a gradual increase in the cross-sectional area of muscle fibres (Fig. 6). The increase in fibre area reached 6% at 30 days and 17% at 90 days.
The enhancement of the area of muscle fibres reached the significance level at 90 days of training. During the detraining period, the area of muscle fibres gradually decreased.

Сообщение изменено: AnatolyR (24 сентября 2012 - 10:33)

[seva1986]

AnatolyR,
Спасибо.

The training period induced a gradual increase in the cross-sectional area of muscle fibres (Fig. 6). The increase in fibre area reached 6% at 30 days and 17% at 90 days. The enhancement of the area of muscle fibres reached the significance level at 90 days of training. During the detraining period, the area of muscle fibres gradually decreased.

перевод гугла
Срок обучения индуцированных постепенное увеличение площади поперечного сечения мышечных волокон (рис. 6).Увеличение волокна области достигла 6% в течение 30 дней и на 17% в течение 90 дней.
Повышение области мышечных волокон достигли уровня значимости на 90 дней обучения. Во время высадки период, площадь мышечные волокна постепенно снижалась.


Короче выросло на 17% за 90 дней и начало падать...

Сообщение изменено: seva1986 (24 сентября 2012 - 10:47)

[AnatolyR]

выросло на 17% за 90 дней

тренировались - расло
перестали - начало падать
и никаких чудес

Сообщение изменено: AnatolyR (24 сентября 2012 - 10:53)

[Михалы4]

Вот оно чё...

Попался мне в руки интересный документик.



К вопросу о генетике...

Смотрим на тесто. Нижняя граница по Евростандарту – 12. У парня – еле дотягивает до 11.

Ну какой тут нахрен бодибилдинг?..

А теперь прикинем, как на его фоне выглядит тот, у кого 35...

Далее. Смотрим на СТГ (соматотропный гормон, он же – "Гормон роста").

198!!! При норме 0.2-13.0 единиц!

Вот что дропы животворящие делают!!!

Даже если считать по верхней планке, то по отношению к 13 единицам это будет превышение в 15 с лишним раз!

Чтобы реальней почувствовать разницу, умножь на это число свою ежемесячную зарплату.

Лихо?

Сообщение изменено: Михалы4 (25 сентября 2012 - 02:15)

[hitmark]

Как-то одно время качал битку 1-2 раза в неделю. Полная амплитуда, куча подходов, все дела.
Она перестала закисляться. Работу выполняет, а расти не хочет.

И стал я закислять её в укороченной амплитуде каждый день.
Кажись что-то прорастает... судя по см.

Будем посмотреть ещё через неделю.

[d-rago-n]

Господа, знакомые с биохимией, что вы скажете на счет метода тренировки медленных волокн Владимира Кравцова в этом ролике : http://mover.uz/watch/623O8Ehj/
Мудэ или гут ?

[pet2024]

Господа, знакомые с биохимией, что вы скажете на счет метода тренировки медленных волокн Владимира Кравцова в этом ролике : http://mover.uz/watch/623O8Ehj/
Мудэ или гут ?

Кравцов тренирует ММВ по Селуянову,это обсуждалось на форуме много раз.Кравцов жмет 300+,таких как он с десяток не наберется.

[sandwolf77]

Кстати, а я месяц назад таки провел опыт на добровольцах на влияние пост.тренировочной боли на восстановление. А получилось как бы в тему о ММВ))). Вкратце, опыт такой: взяты четверо тренирующихся, стаж от 0,5 до 3 лет тренировок, были по отдельности проверены сила левого и правого бицепса(использовали двойной блок, присоединенный к скамье скотта- понятен образ?). В день теста была произведена силовая тренировка - 80% от ПМ1, в 8 подходах на 3 повторения, выполнялось в мощностном режиме с отдыхом по 3 минуты. После дня отдыха была проведена"болегенерирующая" тренировка на выбранную по жребию руку - взят вес,примерно равный 25% от ПМ1 и выполнялось 8 подходов с интервалом 20 секунд. В первом подходе - 30 повторов, в других - до чувство жжения, но без преодоления (не знаю как правильно назвать), то есть каждый след.подход был короче предыдущего за счет непроходящего закисления. Темп - плавный,без ускорения и без расслаблений. Для равенста проделанной работы количество повторений во всех подходах было сложено и поделено на 8 подходов, которые выполнялись второй рукой в течении всей тренировки с интервалом раз в 5 минут. Что важно - у одного подопытного я недосмотрел, вес был слишком большой, в итоге он выполнял с динамикой, преодолевая себя. Данному добровольцу я добавил еще одну тренировку ММВ через день отдыха, уже по правилам(т.е. в недельном цикле у него две тренировки ММВ, причем одна с высокими усилиями и с возможным уходом на БМВ).
В итоге все четверо страдали от сильных болей в одном бицепсе и почти никаких ощущений в другом.
Через неделю от теста и мощностной тренировки был проделан первый тест силы бицепса, а через 1-3 дня - повторный.
Общий итог был таков - кроме случая с нарушением условия эксперимента, в трех других "болевшая" рука показала большую прибавку силы как на первом, так и втором тестировании и всех трех подопытных. В четвертом случает, с применением динамики и двукратной тренировкой ММВ на первом тесте прибавку показала только "неболевшая" рука, а на втором тестировании прибавку показали обе, но "болевшая" - меньшую. Надо учесть, что данный подопытный имеет наибольший стаж тренировок(3 года) , что тоже могло повлиять.
Понимаю, что без биопсии это все ерунда, но чисто для своей работы сделал вывод, что закисление без усилий углубляет восстановление несмотря на дискомфорт от боли. Аминь, можете кидать камни))).

[AnatolyR]

рука показала большую прибавку силы

а как проверяли?

[Igor_75]

Понимаю, что без биопсии это все ерунда, но чисто для своей работы сделал вывод, что закисление без усилий углубляет восстановление несмотря на дискомфорт от боли. Аминь, можете кидать камни))).

Sandwolf77, углубляет это что значит? Быстрее восстановление проходит или медленнее?

[sandwolf77]

AnatolyR,
на том же тренажере. скамья скотта, подставленная под тренажер кроссовер, и с нижнего блока одиночная рукоятка берется и производится сгибание одной рукой, тело четко по отношению к пюпитру, без разворота как у армреслеров. одно повторные повторы, с отдыхом по 2-3 минуты, до неподнятого веса. все, конечно, криво и кустарно, но делал для себя, для понимания.
Igor_75,
не быстрее, и не медленнее,а глубже. т.е. если без фактора закисления (только пример, не буквально) через неделю бы прибавка была 5 % силы, а через еще неделю 7% от первоначального, а через еще неделю прирост бы закончился(или нефиксируем), то под закислением(опять же пример!) через неделю прибавка силы 8%, через еще неделю 10%, а в конце третьей также бы остановилась прибавка, но кривая прибавки на графике была бы более крутая вверх.Понятно? Но так как во втором случае 5% прибавка была бы достигнута через 3-4 дня, (а не через неделю,как в первом), то это можно воспринять как ускорение. Но это вообщем уже к теме мало относится, вопрос понимания терминов.

Сообщение изменено: sandwolf77 (18 октября 2012 - 12:07)

[X.A.M]

Общий итог был таков - кроме случая с нарушением условия эксперимента, в трех других "болевшая" рука показала большую прибавку силы как на первом, так и втором тестировании и всех трех подопытных

А насколько большую ? Тут же и психологический фактор, погрешность и все прочее такое имеет место быть...

Sandwolf77, углубляет это что значит? Быстрее восстановление проходит или медленнее?

Это значит что в результате восстановления после закисления мышца сильнее чем без закисления.

Сообщение изменено: X.A.M (18 октября 2012 - 12:10)

[pet2024]

у Попова есть биопсия
правда непонятно как именно люди тренировались

Прочитал про тр-ки МВ 1типа(ммв),все как у Селуянова,ни каких разногласий(только у Селуянова лет на10 пораньше).

Сообщение изменено: pet2024 (18 октября 2012 - 12:18)

[sandwolf77]

X.A.M,
завтра могу детальный отчет написать,уже не на работе. Сейчас скажу одно, разница и величина прибавка обратно пропорциональна стажу и развития подопытных, что и логично. Остальное - завтра в деталях, если интересно.

[AnatolyR]

все как у Селуянова

я не знаю
что там всё

протокола нагрузки в исследовании нет
как они тренировались?
что они делали 3 раза в неделю с весом 50%?

[pet2024]

я не знаю
что там всё

протокола нагрузки в исследовании нет
как они тренировались?
что они делали 3 раза в неделю с весом 50%?

Принцип тр-ки ММВ-упражнения без раслабления,не большая нагрузка.Делали они жимы ногами в тренажере(как я понял)

[AnatolyR]

pet2024,

сколько сетов, повторов, доходили ли до отказа
как менялась нагрузка в процессе эксперимента,
что значит "физически активных мужчин"?

ничего этого в исследовании нет

[pet2024]

pet2024,

сколько сетов, повторов, доходили ли до отказа
как менялась нагрузка в процессе эксперимента,
что значит "физически активных мужчин"?

ничего этого в исследовании нет

Согласен,данных маловато.

[d-rago-n]

Селуянову (канд.наук,проф,зав.лаб.,и т.д.)Вы не верите,Кравцову тоже,а кому поверите?

а на слово не верю потому, что нигде не встречал доказательств.и я не говорил, что я верю Михалычу, но и не говорил, что не верю. Я стараюсь трезво рассуждать.
если у вас есть результаты, то опубликуйте их так, чтобы никто придраться не смог, без этого так и будут обижать Селуянова.

вы серьёзно не понимаете почему? А блин на возраст не посмотрел, пока ещё простительно не понимать.

объясните же, пожалуйста, дядя (или дедушка?) Сева. Ну да, по возрасту вы меня "сделали" , на целых 6 лет

Сообщение изменено: d-rago-n (18 октября 2012 - 03:09)

[AnatolyR]

мои сомнения по поводу результатов работы в статико-динамическом режиме связаны с тем что по имеющимся работам по тренировкам с перекрыванием кровотока(KAATSU) были получены диаметрально противоположные результаты,
FT волокна прибавили намного больше чем ST

значит либо условия экспериментов отличались
либо кто то что то напутал в измерениях