60108 ответов в этой теме

[seva1986]

Кстати на том же сайте думаю интересно сам пока не читал.

Характеристика суммарной электрической активности мышц при выполнении силовых упражнений

Механизмы миофибриллярной гипертрофии скелетных мышц человека

Развитие силы мышц человека: эффекты трех различных режимов тренировки и природа возникающих изменений

В гипертрофированных мышцах по сравнению с нормальными углы перистости больше

Структурное и механическое основание повреждения мышцы посредством упражнения

Сообщение изменено: seva1986 (24 августа 2012 - 07:01)

[Еретик]

Структурное и механическое основание повреждения мышцы посредством упражнения

Если окислительная способность волокна мышцы, является одним из факторов повреждения волокна, мы могли бы выдвинуть гипотезу о схеме повреждения, которая происходит следующим образом: в ранний период упражнения (в пределах первых 10 минут), наблюдается утомление волокон типа FG. Из-за их неспособности к ресинтезу АТФ, у них наблюдается ригор или высокая жесткость. Последующее растяжение жестких волокон приводит к наблюдаемому разрушению цитоскелета и повреждению миофибрилл. Эта гипотеза поддерживается рядом фактов. Во-первых, она объясняет хорошо известный "защитный" эффект, который связан с тем, что тренировка на выносливость предотвращает повреждения вызванные эксцентрической работой. Тренировка на выносливость, как известно приводит к увеличению окислительной способности мышц и поэтому, волокна типа FG превращаются в волокна типа FOG. Поскольку волокна FOG типа не утомляются и входят в ригор, также, как и волокна FG типа, тренировка на выносливость приводит к меньшим повреждениям, связанным с эксцентрическим сокращением мышц. Понимание этого может быть важным в тренировочных режимах. Эту гипотезу можно экспериментально проверить. Мы предсказываем, что повреждение, вызванное эксцентрическим режимом сокращения мышцы, происходит в первые минуты тренировки. Мы также предсказываем, что утомленная мышца (например, после 20 минут изометрического сокращения) могла бы быть повреждена более значительно, если бы эксцентрическое растяжение было предпринято в конце тренировочного периода. Повреждение не обязательно требовало бы числа растяжений. Теперь остается проверить эти гипотезы.

Оригинал опубликован в 1992 году

Сообщение изменено: Еретик (24 августа 2012 - 08:15)

[seva1986]

http://allasamsonova.ru/?page_id=723

Установлено также, что волокна II типа повреждаются в первую очередь [16].

Теория повреждения позволяет объяснить, почему в первую очередь повреждаются мышечные волокна II типа. Было высказано предположение [12, 6, 7], что более сильные повреждения мышечных волокон II типа по сравнению с мышечными волокнами I типа вызваны тем, что в этих волокнах по сравнению с волокнами I типа Z-диски и М-диски значительно тоньше. Более тонкие Z-диски волокон могут быть легче повреждены, вследствие чего, запускается каскад процессов, ведущих к повышенному синтезу белка в мышечных волокнах.

[Михалы4]

Теория повреждения позволяет объяснить, почему в первую очередь повреждаются мышечные волокна II типа. Было высказано предположение [12, 6, 7], что более сильные повреждения мышечных волокон II типа по сравнению с мышечными волокнами I типа вызваны тем, что в этих волокнах по сравнению с волокнами I типа Z-диски и М-диски значительно тоньше. Более тонкие Z-диски волокон могут быть легче повреждены, вследствие чего, запускается каскад процессов, ведущих к повышенному синтезу белка в мышечных волокнах.

Хрень полная!

Совершенно очевидно, что разница между медленными и быстрыми – в биохимическом кризисе, являющимся впоследствии причиной функционального ригора саркомера.

Вот, кстати, там же – одна из версий:



А – напряжение мышцы ведет к повышению концентрации ионов кальция (черные кружки); В – повышение концентрации ионов кальция приводит к активации калпаинов и избирательному повреждению элементов цитоскелета; С – последующая активность мышцы повреждает цитоскелет.

Короче, надо не на дефицит АТФ качаться, как мы делали раньше, а на повышение концентрации некоего калпаина.

Осталось только выяснить, что это за калпаин такой – и дело в шляпе.

Сообщение изменено: Михалы4 (25 августа 2012 - 10:17)

[sandwolf77]

Михалы4,
roma2,
Уважаемые знатоки! Прошу высказать ваше мнение по посттренировочной боли в мышцах.
1. Какой механизм появления? При травматическом и не травматическом тренинге? Ибо сильная боль присутствует и после 8-10 подходов по 30 повторений с интервалом в 20 сек(опысываю LAT, по терминологии одного буржуйского журнала), и после тренировки из одних коротких(до 6 сек) подходов с нормальным 2-3 минутным отдыхом. А ведь режим-то нагрузки просто полярный - максимальный ацидоз и креатинофосфатный режим без начала гликолиза. Вопрос не сугубо теоретический, так как из него вытекает следующий.
2. Наличие сильно выраженной посттренировочной боли отодвигает начало анаболических процессов до ее прекращения(а ведь может длиться и 2-4 дня) или они протекают параллельно?

Сообщение изменено: sandwolf77 (06 сентября 2012 - 04:36)

[AnatolyR]

Наличие сильно выраженной посттренировочной боли отодвигает начало анаболических процессов до ее прекращения

нет

[sandwolf77]

AnatolyR,
вопрос я сформулировал неправильно.
2. Означает ли наличие сильно выраженной посттренировочной боли, что анаболические процессы еще не запустились, а идут некоторые восстановительные процессы(очистка от токсинов, и т.д.).
Но ответ думаю будет тот же. Спасибо!

Сообщение изменено: sandwolf77 (06 сентября 2012 - 10:00)

[Gjkmpjdfntkm]

2. Означает ли наличие сильно выраженной посттренировочной боли, что анаболические процессы еще не запустились, а идут некоторые восстановительные процессы(очистка от токсинов, и т.д.).

Кашка какая))) Чем отличаются восстановительные процессы от анаболических? Анаболические процессы запускает тренировка, сразу. Вы наверное путаете восстановление\сверхкомпенсацию с анаболизмом, сначала восстановление потом суперкомпенсация и все это анаболические процессы

[AnatolyR]

Означает ли наличие сильно выраженной посттренировочной боли, что анаболические процессы еще не запустились, а идут некоторые восстановительные процессы(очистка от токсинов, и т.д.).

подумавши:
очень может быть что острые DOMS свидетельствуют о восспалении и организм бросится тушить огонь а не строить мышцы
надо поискать исследования

[sandwolf77]

AnatolyR,
я именно об этом. местное воспаление, снижающееся при повторном воздействии(что кстати, из личных наблюдений, далеко не всегда означает снижение собственно тренировочного воздействия), влияет ли оно. что интересно, в моей тренерской практике, наименее подверженные острым(именно острым болям) наиболее результативны в тренировочном процессе. вот я и думаю, помеха ли, нужно ли учитывать в тренирочном процессе? просто в качковской беллетристике об этом ничего, может медицина что скажет.

[AnatolyR]

sandwolf77,
здравый смысл подсказывает что острые боли как результат чрезмерного тренинга - нехорошо

нужно ли учитывать в тренирочном процессе?

тренировочные нагрузки должны повышатся/изменятся постепенно, плавно а не обухом по башке
для этого не надо иметь докторат в медицине

[sandwolf77]

Мне вот здравый смысл подсказывает, что тяжести вообще поднимать глупо - и связки нагружаются, и сердце увеличивается, и суставы не любят такое. Вот с эспандером каждое утро - очень полезно, и трусцой по стадиону - милое дело. Это не ирония, просто шучу)))
А все-таки, почему боли появляются от разных режимов, и сильно гликолитических и сугубо криатинофосфатных? Каков механизм? Ну нельзя же все списать на закисление или повреждение мышечных волокон. Что болит-то?

Сообщение изменено: sandwolf77 (06 сентября 2012 - 11:55)

[AnatolyR]

Что болит-то?

не все пост тренировочные боли связаны с травмой мышечных волокон

[seva1986]

А все-таки, почему боли появляются от разных режимов, и сильно гликолитических и сугубо криатинофосфатных? Каков механизм? Ну нельзя же все списать на закисление или повреждение мышечных волокон. Что болит-то?

Так у них разная природа, и повреждаются разные компоненты.

Более того, травматика скорее всего не является единственным стимулом, а одним из них (скорее всего самым мощным).

Сообщение изменено: seva1986 (06 сентября 2012 - 12:52)

[sandwolf77]

не все пост тренировочные боли связаны с травмой мышечных волокон

Так у них разная природа, и повреждаются разные компоненты.

Более того, травматика скорее всего не является единственным стимулом, а одним из них (скорее всего самым мощным).

Да я вообще не могу уловить связь между повреждением чего-либо и болью относительно силовой тренировки. Попробуйте LAT или очень близкой ему тренинг ММВ от А.Грачева, там рабочий вес 20-30% от ПМ, что там может повреждаться? А боль пару дней такая, что на стену полезешь. Но первые 2-3 раза, а потом уже пофиг... Так что болит,что повреждается? Связано с восстановлением, с какими фазами ?

[AnatolyR]

Попробуйте LAT или очень близкой ему тренинг ММВ от А.Грачева, там рабочий вес 20-30% от ПМ, что там может повреждаться?

повреждения могут иметь как физические(вес) так и химические(метаболиты) причины

я всё еще не понимаю усиленного внимания к истинным механизмам повреждения, когда вполне достаточно знать как их предупреждать

[sandwolf77]

повреждения могут иметь как физические(вес) так и химические(метаболиты) причины

я всё еще не понимаю усиленного внимания к истинным механизмам повреждения, когда вполне достаточно знать как их предупреждать

ладно, давайте с практической точки зрения. Для примера, берем методу фунтикова-грачева:
первая неделя - КФ травматическая-нагрузка ,
вторая неделя - тренировка ММВ,
третья-четвертая КФ нетравматическая.
Внимание вопрос, на первой неделе травматическое воздействие, далее очистка-рост, и тут бац! на второй неделе тренировка ММВ(а после нее, хоть сдохни,но воспаление и боль), восстановление-рост от травматики будет идти своим чередом на фоне воспаления-боли (другой природы )или прервется и начнется по новой? Удлинится ли полный цикл гиперкомпенсации или это будут два независимых процесса?

[AnatolyR]

после нее, хоть сдохни,но воспаление и боль

если болит - нагрузка слишком велика
в следующий раз сделайте меньше
это не ракетостроение

[Kaчок]

или прервется и начнется по новой?

Восстановление и рост не прервутся... это смерть... Так что пока вы живы эти процессы работают ВСЕГДА...

[Fenix7]

если болит - нагрузка слишком велика

Из практики, болеть может не только от большой нагрузки, болеть может от нового режима роботы МГ, от "нового" упражнения на МГ, от нечастой роботы (1 раз в две недели и больше, а-ля ВИТ) на МГ....

[sandwolf77]

Fenix7,
а). не так уж и много у меня тренеруется в жиме - человек 10-15 - в зависимости от сезона, делить на контрольную и экспериментальную группу - совсем мало будет.
б). для такого и теория, чтобы хотя бы самые абсурдные предположения на практике не проверять
в). если алгоритм проверки предложите, могу и рискнуть.

[roma2]

Z-линии изнашиваються от многоповторки так же, как и от низкоповторки. Без разницы. Просто при высокой интенсивности это происходит быстрее. Эластика их небезгранична.

[Maratovich]

Уважаемые знатоки! Прошу высказать ваше мнение по посттренировочной боли в мышцах.

Причины мышечной боли:
1. Повреждение и частичное разрушение мышечных волокон. Эту теорию подтверждает тот факт, что в течение 1-3 суток после занятий, именно во время самых интенсивных мышечных болей, в крови наблюдается повышенная концентрация различных компонентов мышечной клетки. То есть причина болезненного состояния мышц после тренировки – это многочисленные микротравмы этих самых мышц.
2. Накопление в мышцах молочной кислоты (лактаты) – эта теория долгое время была господствующей в объяснении мышечной боли, но сейчас она сильно потеряла свои позиции. Согласно современным исследованиям, молочная кислота сохраняется в мышцах 20-30 минут и, естественно, не может быть причиной болей, возникающих через 24-48 часов. Скорей всего, «благодаря» молочной кислоте, занимающиеся чувствуют жжение в мышцах во время выполнения упражнений и некоторое время после.
3. Согласно ещё одной теории боли после тренировок возникают вследствие развития воспалительного процесса в мышцах. Хронология развития недуга в этом случае такова: повреждение мышечных волокон – развитие воспалительного процесса в этой области – увеличение количества жидкости, раздражающей нервные окончания в мышцах, и вследствие этого возникновение болезненных ощущений. Несложно заметить, что эта теория является продолжением и развитием теории из пункта №1.
4. Согласно ещё одной теории боль в мышцах возникает вследствие мышечной ишемии (дефицита кровообращения), но в этой теории есть много спорных моментов
5. Ещё одна причина болезненного состояния организма после тренировки – это травмы мышц, сухожилий и суставов (здесь речь не идёт о микротравмах, рассматриваемых в пункте №1,3). В этом случае боль – ноющая, в определённых ситуациях (резкое движение, непривычная нагрузка) она обостряется. Иногда происходит болевой прострел, в местах травмы возникает опухоль или кровоподтёк. Ещё симптомы, которые должны насторожить человека, – боль в мышцах сохраняется более 3 суток, движение в каком-либо суставе ограничено, возникает стойкое покраснение в области локализации боли, наблюдается мышечная слабость и невозможность выполнить нормальные движения, держится повышенная температура тела. В таких случаях надо полностью прекратить занятия, а если боль сохранится, обратиться к врачу.
Источник здесь.

Сообщение изменено: Maratovich (07 сентября 2012 - 10:03)

[Fenix7]

а). не так уж и много у меня тренеруется в жиме - человек 10-15 - в зависимости от сезона, делить на контрольную и экспериментальную группу - совсем мало будет. б). для такого и теория, чтобы хотя бы самые абсурдные предположения на практике не проверять в). если алгоритм проверки предложите, могу и рискнуть.

А) Мало но будет....
Б) Бывает в "определённый момент" и самое абсурдное предположение работает...
В) Так Вы сами уже маете на примере "берем методу фунтикова-грачева" что брать....короче есть из чего выбирать....

Внимание вопрос, на первой неделе травматическое воздействие, далее очистка-рост, и тут бац! на второй неделе тренировка ММВ(а после нее, хоть сдохни,но воспаление и боль), восстановление-рост от травматики будет идти своим чередом на фоне воспаления-боли (другой природы )или прервется и начнется по новой? Удлинится ли полный цикл гиперкомпенсации или это будут два независимых процесса?

Но я думаю, могу и ошибаться, здесь особого алгоритма и не нужно, просто болеть может

от нового режима роботы МГ

, так и делайте в другом режиме, а уже потом можно будет увидеть по результатам тренировок

восстановление-рост от травматики будет идти своим чередом на фоне воспаления-боли (другой природы )или прервется и начнется по новой....

[seva1986]

Z-линии изнашиваються от многоповторки так же, как и от низкоповторки. Без разницы. Просто при высокой интенсивности это происходит быстрее. Эластика их небезгранична.

следовательно адаптация = их укрепление, то есть при сверх отдыхе они опять теряют свою прочность, причём довольно быстро за пару недель, или причина в гиперплазии фибрилл за это время и новые не такие прочные поэтому опять рвутся?

Если причина только во втором то получается что на высоком уровне тренированности сдвинуть застой можно либо сверх отдыхом либо переходом с ВИТ на объёмку на достаточно долгий период (месяц и больше), что в принципе логично.

хотя возможен третий вариант, они покрываються десином, и пока он не сойдёт они не рвуться вообще, следовательно при длительном периоде сильных нагрузок, без отдыха многие будут в десмине и рваться будет практически нечему. что тоже похоже на правду...

Сообщение изменено: seva1986 (08 сентября 2012 - 01:33)

[sandwolf77]

следовательно адаптация = их укрепление, то есть при сверх отдыхе они опять теряют свою прочность, причём довольно быстро за пару недель, или причина в гиперплазии фибрилл за это время и новые не такие прочные поэтому опять рвутся?

Если причина только во втором то получается что на высоком уровне тренированности сдвинуть застой можно либо сверх отдыхом либо переходом с ВИТ на объёмку на достаточно долгий период (месяц и больше), что в принципе логично.

хотя возможен третий вариант, они покрываються десином, и пока он не сойдёт они не рвуться вообще, следовательно при длительном периоде сильных нагрузок, без отдыха многие будут в десмине и рваться будет практически нечему. что тоже похоже на правду...

есть и третий вариант - z-линии повреждаются, но воспалительный процесс снижается, организм подавляет. при перемене же нагрузки по интенсивности воспаление происходит в других МВ, где иммунитет еще не приобретен. Главное разница в отношении к этому, ИМХО разумеется, в том , что при сохранении повреждении,но снижении воспалении влияние тренировочный процесс производит то же,но боль теряет свою роль как фактор контроля нагрузки.
Кстати, случай из раннего этапа моей тренерской практики.Тренировалась у меня дама мощного потенциала, уже за сорок лет, но здоровая как лошадь - в юности увлекалась бегом с барьерами. Так вот, мышцы у нее не болели практически никогда. Первая мысль - а может она и восстанавливается тоже очень быстро? Делаем тренировку - жим, ноги - все очень так интенсивно. Боли в следующие дни никакой, в конце недели пытаемся повторить тренировка. Фиг там, и чувствует себя прекрасно(там и ЦНС была мощнейшая, у тети свой бизнес - автозаправка), и мышцы не болели, а ничего не смогли повторить из проделанного. А с нормальным интервалом - 1-1,5 недели на восстановление прибавки были весьма хорошие - через годик ногами жала по 45 градусов килограмм 320 на десяток раз. (сейчас согласен, нафиг было надо, но мне тогда 26-27 было,ничего не понимал в принципе)Тогда я решил, что отсутствие боли - это всего лишь отсутствие боли, контрольного параметра и только..

Сообщение изменено: sandwolf77 (08 сентября 2012 - 02:41)

[seva1986]

есть и третий вариант - z-линии повреждаются, но воспалительный процесс снижается

это уже накопляж травматики, как следствие если переборщить возможен перетрен.

[ctjan]

"
Ваше тело инстинктивно не бросает на выполнение задачи каждую моторную единицу лишь по вашему желанию. Обычно мы не можем вовлечь в работу все наши моторные единицы, если не сталкиваемся с ситуацией, когда стоим на краю жизни и смерти. Однако мы вполне можем обучить нашу нервную систему привлекать к работе больший процент из всех доступных моторных единиц."
Muscle Revolution

Это к давнишнему разговору про вовлечение МВ.

Вообще понятная тактика у Чада - убить сразу всех зайцев. Работа на низкоповторке и 8-10 повторах. Только делать это в одном цикле.

[seva1986]

У Уотербери фразы проскакивают (толи это перевод такой) что медленные включаются после того как сдыхают быстрые. или он имел ввиду что стимул для роста меделенных идёт после того как быстрые сдыхают...

При длительном выполнении низкоинтенсивной работы, нерв посылает мышце сигнал calcineurin который, в свою очередь, дефосфатизирует фактор передачи по имени NFAT. Однажды дефосфатизированный, NFAT может войти в клеточное ядро мышечной ткани и активизировать передачу работы медленным волокнам.
При выполнении кратковременной работы с высокой интенсивностью нерв этот сигнал в мышцу не посылает, поэтому NFAT остается фосфатизированным и работа остается за быстрыми волокнам.

вроде как меделнные же работают постоянно?

Сообщение изменено: seva1986 (20 сентября 2012 - 01:33)

[seva1986]

вот тут я уже совсем не понял, молочная кислота замедляет сокращения? ведь так? он пишет следующее.

И, до недавнего времени, большинство профессиональных культуристов полагало, что молочная кислота также является причиной усталости в мышцах, и таким образом снижает уровень силы и производительности. Недавние научные исследования разрушили этот миф. Один из ведущих исследователей в этой области - доктор Джордж А. Брукс из Университета Калифорнии, Беркли. Он обнаружил, что в мускулах крысы молочная кислота фактически является запасным источником топлива для сокращений мышц. Она создает быстрый источник энергии в работающих мышц.

причём речь идёт именно про анаэробные процессы. Или он имел ввиду всё таки то что митохондрии её жрут при аэробном метоболизме? так тогда замедление всё равно от неё происходит, по крайней мере при больших весах пока анаэробная работа...

Сообщение изменено: seva1986 (20 сентября 2012 - 09:24)