60099 ответов в этой теме

[seva1986]

Вот не понял я вопроса. Если брать механизм миотоксичности этого препарата, то он, как я понял, держится на "имитации" гипоксии за счет блокирования процессов дыхания. В конечном счете важным оказывается дефицит АТФ, а значит, время под нагрузкой должно быть приличным - от 20 секунд минимум, и до нескольких минут непрерывной работы. Там есть еще другая гипотеза про избыток кальция, но ИМХО, в ней перепутаны причины и следствия.

я имел ввиду про эту фразу

По-видимому, резкие нарушения окислительного фосфорилирования при местном воздействии высоких концентраций повреждающего фактора, накладываясь на определенный локальный физиологический контекст, «моделировали» по своей интенсивности состояние острой гипоксии с быстрым развитием глубокого энергетического дефицита, опережающей активацией литических процессов и тотальным лизисом в первую очередь элементов цитоскелета и актиновых филаментов в области изотропных дисков. Длительное сохранение в этих зонах структур А-дисков может объясняться устойчивостью тяжелых цепей миозина к кальпаин-зависимому протеолизу [14], а также образованием поперечных связей между миозиновыми и актиновыми филаментами в отсутствии АТФ [15].

я половину слов не понял, но фраза про быстрое развитие энергетического дефицита, а потом упоминание про протассенко, я и подумал что речь идёт про ту его теорию где нужно было в 30 секунд успеть... ну вобщем понял что нет речь не об этом..)))

Сообщение изменено: seva1986 (14 июля 2012 - 11:42)

[seva1986]

В конечном счете важным оказывается дефицит АТФ, а значит, время под нагрузкой должно быть приличным - от 20 секунд минимум, и до нескольких минут непрерывной работы.

тоесть дропы, форсы, частчиные повторы, отказные долггие негативы, возможно отдых пауза.

[seva1986]

Но мне пока нравится идея перед декондом взвинтить интенсивность и, возможно, объем - сделать "переводящую" тренировку (или "переводящий" период), шоб наверняка.

тоесть если опираться на инфу из тех иследований про появление новых ядер при определённом размере домена, получаеться сначала ты набираешь домен чисто объёмкой по сути растёт энергетика и минимум фибрилл, а потом при убойной травматке какбЭ запрос на ядра, потом отдых 10 дней. ну вроде красиво да сам по похожей схеме работал только вообще без объёмки, ну ты помнишь мы обсуждали.

Такие мысли:
В общем что мы имеем:
Редкая убойная травматика работает это факт проверял на себе и не я один.
Если разбавить поддерживающими трешами то эффект усиливаться (эти циклы с подводкой о которых ты говоришь по сути разновидность этого)

Я просто последнее время о таком моменте задумался (меня косвенно некоторые посты Михалыча на эти мысли подтолкнул, да и некоторые моменты из программы дога )

Вобщем все эти травмирующие треши с поддержкой без поддержки основаны на едином стимуле в виде ударной травматики пусть то несколько дней подряд или за один день не важно, смысл один стимул, а потом поддержка с отдыхом или просто отдых. Мне почему то кажется что если стимул будет менее разрушающий и проводить его раньше принятых сроков восстановления (2-3 недели) ну например раз в 5- 7 дней провести 3 -6 таких треш. то есть какбы даём организме зажить немного но накапливаем повреждения, а потом либо отдых либо поддержка. ну типа такого что то.
Объясню почему так предполагаю, полное восстановление длиться пару месяцев, если тренироваться так редко то по одной и тойже проге можно будет работать наверное лет 10 без перерыва, но рост будет мизерный, если накинуть до раз в 2 недели то стабильно 3-4 месяца без снижения прухи эфект будет значительно выше чем при первом варианте (чем выше тренированность тем меньше времени будет работать прога без изменений, короче тем быстрее адаптация (я так предполагаю)) так вот если играться с уменьшением сроков между травмирующими трешами, объёмом повреждений, предполагаю можно получить более сильный прогресс чем раз в две недели с поддерживающими, то есть как бы давать максимально часто запрос, оставляя организму сил на обработку этих запросов. А потом в конце дать разгрузку на недели 3-4 и так несколько таких циклов, а раз в году например полный отдых на 2 месяца. ну типа такого что то думаю общий смысл ясен... в принципе опять же у Дога что то подобное просматриваться...

Сообщение изменено: seva1986 (15 июля 2012 - 12:41)

[Еретик]

получаеться сначала ты набираешь домен чисто объёмкой по сути растёт энергетика и минимум фибрилл, а потом при убойной травматке какбЭ запрос на ядра, потом отдых 10 дней. ну вроде красиво да сам по похожей схеме работал только вообще без объёмки, ну ты помнишь мы обсуждали.

Как-то так, добавлю:
1. Думаю, объемка не обязательна. Непрерывна нагрузка тоже нехило может поднять домен. Для достижения необходимого размера домена, я думаю, вполне хватит одного сета, может даже без прибамбасов.
2. А почему минимум фибрилл? Я думаю, что сократительный аппарат тоже взращивается по ходу.
3. Наверно, лучше все же больше 10 дней. Если восстановление архитектуры волокна происходит через 3 недели, а гипертрофия в результате увеличения количества доменов длится 60 дней, то вполне логично отдохнуть эти три недели, а потом начать с сильно заниженной нагрузки с расчетом выйти на приличный уровень интенсивности как раз через эти 60 дней или около того. В ветке вроде постились циклы с похожими данными. Кстати, минициклы МакРоберта, если включить в них обязательный 3-недельный декондишн, довольно хорошо впишутся в эту схему.

Мне почему то кажется что если стимул будет менее разрушающий и проводить его раньше принятых сроков восстановления (2-3 недели) ну например раз в 5- 7 дней провести 3 -6 таких треш. то есть какбы даём организме зажить немного но накапливаем повреждения, а потом либо отдых либо поддержка. ну типа такого что то.

Можно и так истолковать. Лично я сейчас считаю ,что рост фибрилл на более частых тренировках имеет другую природу, нежели прогресс на сверхредком тренинге. Это или полностью нетравматический стимул (варианты механоиндукции, метаболика), или такая разновидность травматики, которая действует только на субклеточном уровне и в ограниченном масштабе.

[Фантом]

Так и есть. Небезызвестный А. Шварценшницель постоянно работал на иммунизации, периодически шокируя мышцу сверхнагрузкой. При его тренировочных объемах это требовало колоссальных усилий. Решал он проблему творчески, иногда довольно забавно:

Настолько забавно и творчески я не решал подобные проблемы, но вот чтобы извратить упражнение до не могу - это всегда пожалуйста. В качестве примера приведу становую тягу. Подъем снаряда осуществляется вдоль бицепса бедра, а не квадрицепса, то есть штанга находится позади тренирующегося. Кому-то такой вариант может показаться жуть как неудобным, но в том-то и весь цимус. А вот главное неудобство проявятся на следующий день

Дык с середины марта, но в основном вариации с ядром - полноценные 6*15-20 пока не тяну

Ядро что из себя представляет? Основа 4-5 часов и 15 минутки? Мне удалось на 6 удержаться в течении года. Меньше пока не прокатывает.

Сообщение изменено: Фантом (15 июля 2012 - 08:10)

[Еретик]

Настолько забавно и творчески я не решал подобные проблемы

По большому счету, не столь важно, как именно перегрузить мышцу. Только бы задать нагрузку, которая явно выходит за рамки её способностей. Хотя вопрос о том, насколько это нужно в конце и без того тяжелого цикла, предлагаю считать открытым.

Ядро что из себя представляет? Основа 4-5 часов и 15 минутки?

Я установил экспериментально продолжительность цикла сна. Для меня это 1ч20мин. Плюс 5 минут на засыпание. Соответственно, один цикл - 1ч25мин по будыльнику, 2 цикла - 2ч45 мин, 3 цикла - 4ч05мин и т.д. Пока абсолютно без проблем 3 цикла, более или менее нормально 2 цикла, с большим трудом и ограниченное время - 1 цикл. Непы сейчас по 18 мин. Кстати, ощущения физического недовосстановления на тренировках нет, хотя психика иногда подтормаживала.

[AnatolyR]

задать нагрузку, которая явно выходит за рамки её способностей

а как можно разогнать машину с максимальной скоростью в 150км/час до 200?
бросить её в пропасть со скалы?

[Еретик]

а как можно разогнать машину с максимальной скоростью в 150км/час до 200? бросить её в пропасть со скалы?

Какая красивая аналогия. Жалко, что мышца - не машина. И её действительно можно раскурочить, а она потом станет только сильнее.
И не делайте вид, что Вы не поняли, о чем я Уровень нагрузки, при котором мышечная ткань превращается в фарш (см. фотки в НПвББ и ВИТе) однозначно можно назвать нагрузкой, превышающей её способности. А способностями можно называть разные вещи. Например, способность быстро восстанавливать функции при регулярной нагрузке. Нормальная реакция мышцы на стандартную нагрузку - истощение энергоресурсов и минимальные локальные повреждения, а не тотальная деградация сократительного аппарата. Способность переносить большую нагрузку без тяжелых последствий - способность мышцы, без которой в природе не выжить вообще.
А еще мне вспоминается, как на одном ток-шоу какой-то святой отец доказывал несостоятельность теории эволюции: "Если "Москвич" много раз разбить в аварии, превратится ли он в "Мерседес"? Как же путем многих поломок из обезьяны мог получиться человек?". И все аплодировали, будто он что-то неопровержимое сказал. Аналогия такая аналогия...

Сообщение изменено: Еретик (15 июля 2012 - 12:16)

[AnatolyR]

Элементарно, во первыйх всякие форсы дропы негативы и .т.д.

да ну нах?

у мышцы есть способность поднять 100кг
или удержать 120кг
или подконтрольно опустить 140кг

и каким же образом вы можете " задать нагрузку, которая явно выходит за рамки её способностей"?

повесить 110 кг и попытаетесь это поднять?
так не паднимете

повесить 150 кг и попытаетесь это подконтрольно опустить?
так вес просто рухнет

теперь обьясните мне "элементарные" вещи

[AnatolyR]

Например, способность быстро восстанавливать функции при регулярной нагрузке

те задание нагрузки "превышающей данную способность" мышцы что именно сделает?

[Еретик]

те задание нагрузки "превышающей данную способность" мышцы что именно сделает?

Ну, например, упомянутый фарш. Фарш не может быстро восстановить функцию - он небоеспособен всерьез и надолго. А еще можно перенакопить метаболитов и тем самым замедлить восстановление. А еще есть такое понятие как превышение адаптационного резерва (способность адаптироваться к предъявленному уровню нагрузки - вообще адаптироваться или за определенный промежуток времени). Кроме способности поднимать/опускать груз есть много свойств мышцы, которые можно назвать способностями. Когда говорят о превышении способностей мышцы (стандартна фраза, и стандартная придирка к ней, ага) никогда не имеют в виду только способность механически поднимать и опускать. И так же ясно, что всё, что поднято - уже поднято.
Кстати, вспомнилось, что в этом контексте способности мышцы чаще называют возможностями, и это правильнее, потому что слово "способности" больше применимо к человеку, личности

Сообщение изменено: Еретик (15 июля 2012 - 01:01)

[AnatolyR]

Ну, например, упомянутый фарш. Фарш не может быстро восстановить функцию - он небоеспособен всерьез и надолго

ага
только вопрос - зачем?
зачем превращать мышцу в фарш?
что в этом хорошего?

[Еретик]

ага только вопрос - зачем? зачем превращать мышцу в фарш? что в этом хорошего?

Во-первых, разве Вы не мечтаете ночи напролет о новых ядрах???
Во-вторых, степень повреждений, необходимых для создания полноценного стимула, под вопросом, и это - уже другой вопрос.

[seva1986]

да ну нах? у мышцы есть способность поднять 100кг или удержать 120кг или подконтрольно опустить 140кг и каким же образом вы можете " задать нагрузку, которая явно выходит за рамки её способностей"? повесить 110 кг и попытаетесь это поднять? так не паднимете повесить 150 кг и попытаетесь это подконтрольно опустить? так вес просто рухнет теперь обьясните мне "элементарные" вещи

Для одних волокон нормально будет при опускании 140 а для других смерть при опускании 120.
У одних ещё биохимический кризис не наступил у других уже наступил.
Я это имел ввиду, а все приёмы повышения интенсивности дропы и т.д. какраз убивают самых слабых оставляя самых сильных.

И кстати почему вы считаете что при 150 вес просто рухнет, а не рухнет при этом частично повредив мышцу?

Например вспомним армреслинг сколько случаев когда рука ломается хотя могла просто упасть.

Сообщение изменено: seva1986 (15 июля 2012 - 01:13)

[seva1986]

Можно и так истолковать. Лично я сейчас считаю ,что рост фибрилл на более частых тренировках имеет другую природу, нежели прогресс на сверхредком тренинге. Это или полностью нетравматический стимул (варианты механоиндукции, метаболика), или такая разновидность травматики, которая действует только на субклеточном уровне и в ограниченном масштабе.

Так, я имел ввиду не на столько слабую нагрузку просто например вместо 3-4 отказных подходов с форсами, один например или чтото эквивалентное.. природа стимула ведь таже будет?

А почему минимум фибрилл? Я думаю, что сократительный аппарат тоже взращивается по ходу.

Ну сначала да, пока с непривычки, а потом быстро адаптация происходит. в принципи туту идёт какбы сначала травматика лёгкая потом поддержка потом травматика убойная потом отдых...

3. Наверно, лучше все же больше 10 дней. Если восстановление архитектуры волокна происходит через 3 недели, а гипертрофия в результате увеличения количества доменов длится 60 дней, то вполне логично отдохнуть эти три недели, а потом начать с сильно заниженной нагрузки с расчетом выйти на приличный уровень интенсивности как раз через эти 60 дней или около того. В ветке вроде постились циклы с похожими данными. Кстати, минициклы МакРоберта, если включить в них обязательный 3-недельный декондишн, довольно хорошо впишутся в эту схему.

А стоп что поддержка будет 60 дней длится?

[AnatolyR]

разве Вы не мечтаете ночи напролет о новых ядрах???

я не

[KomRADik]

а как можно разогнать машину с максимальной скоростью в 150км/час до 200? бросить её в пропасть со скалы?

Не нужно разгонять машину, макс. скорость которой 150 км/ч до 200. Мышцы (фибриллы) - по сути "двигатель" (я об этом вроде бы где-то в этой ветке говорил). И как в машине - "двигатель" не идеальный. Можно работать при комфортных для двигателя оборотах - тогда износ будет минимальный, можно раскручивать до отсечки - но двигатель быстрее прийдет в негодность. Такая же аналогия и с фибриллами. При определенной (максимальной для клетки) мощности - они изнашиваются быстрее (начинают травмироваться). Высокая мощность, помноженная на объем работы, - мера суммарной травматики. На как и в двигателях есть отсечка по оборотам (чтоб не убить двигатель за раз), так и в мышечных клетках есть защитные механизмы. И скорее всего их целый комплекс. Это и ЦНС, и накопление метаболитов, это и адаптация (при частой иннервации синтезируются медленные формы миозина - тем самым фибрилла начинает снижать мощность - снижается и травматика). Т.е. слишком частый тренинг - приводит к быстрой адаптации - объем работы растет - эффективность падает, слишком редкий тренинг - тоже не идеален - не добирается объем травматики - как основной стресс фактор. Нужен какой-то оптимум - то есть максимальная травматика - как стимул к росту - при минимальной адаптации.

[AnatolyR]

Нужен какой-то оптимум - то есть максимальная травматика - как стимул к росту - при минимальной адаптации.

не могу никак понять
что вы цепляетесь за эту травматику

мышцы гипертрофируются без всякой травматики

[AnatolyR]

Для одних волокон нормально будет при опускании 140 а для других смерть при опускании 120.

очень логично
вместо того чтобы укреплять слабые места вы их убиваете

seva1986,

вы книжки по теме читали хоть какие?
или закончили на Протасенко?

[seva1986]

seva1986, вы книжки по теме читали хоть какие? или закончили на Протасенко?

Скажем так ознакомился с многими, в придачу эта ветка уже год
И ещё я и не претендую на человека который в этом разбирается, я в других вещах разбираюь, а с данной темой я только лишь ознакомлен, и как и любой человек имеющий способность мыслить анализирую полученную информацию, уточняю сопастовляю, сравниваю с практическим опытом своих и других.
И этого хватает чтоб считать это логичным

очень логично вместо того чтобы укреплять слабые места вы их убиваете

Так их повреждения это стимул к росту тем самым они и укрепляются вернее не они а новые будут более крепкие. (может не совсем правильно выразился но смысл ясен)

Вы считаете иначе? что значит укреплять это какой сигнал должен быть?, организм на всё реагирует только в режиме защиты, соответственно на любое его ответ (в виде защиты) должен быть стимул. И чтобы укреплять нужно сначала повредить, а вот на сколько повредить и как, это другой вопрос.





А вы читали? вы в этом на достаточном уровне разбираетесь?

Я чесно говоря за год нахождения на формуе так и не понял выших взглядов на этот вопрос, можете в двух строчка описать ваше мнение
объёмка или вит? травматика не травматика?
ну в общем вы что считаете более правильным?

Сообщение изменено: seva1986 (15 июля 2012 - 03:27)

[ctjan]

зачем превращать мышцу в фарш?

для состояния истощения и срыва адаптации, а дальше появляются различные болячки.

Во-первых, разве Вы не мечтаете ночи напролет о новых ядрах??

а, что является стимулом для их появления?

[seva1986]

а, что является стимулом для их появления?

Наиболее вероятно что повреждения.

У меня одного такой глюк пока на новой странице не будет нескольких сообщений она не видна, видна только предыдущая страница, хотя когд ав списке тем смотришь то последнее сообщение правильное показывается.

Сообщение изменено: seva1986 (15 июля 2012 - 08:36)

[ctjan]

Наиболее вероятно что повреждения.

само повреждение в результате чего образуется - каких факторов ?

Сообщение изменено: ctjan (15 июля 2012 - 09:15)

[AnatolyR]

что является стимулом для их появления? Наиболее вероятно что повреждения.

было исследование на людях?
я вижу пока только на крысах и мышах

[seva1986]

было исследование на людях? я вижу пока только на крысах и мышах

Предполагаю что было но встряли о таких исследование говорят общественности, так как предполагаю что после подобных опытов не выживают.

Да я понимаю что у крыс может быть хоть и похоже но иначе, а это иначе как раз и будет заключаться в том что у них причина в одном а у нас в другом.

Я просто вот о чём думаю, если чисто логически посудить, то что у людей бывают микротравмы от нагрузок это факт да они могут быть разной природы но их наличие доказано, у животных тоже.
следовательно фактор повреждения есть значит должен быть какой либо ответ на него, у животных этот ответ гипертрофия мышечных клеток (вроде даже гиперплазию фиксировали).
почему у людей ответ на повреждение должен быть другим? тоесть как реагирует организм зарастил и всё? ну он ведь не на столько примитивное устройство, а какже обезопасить себя на будющее? адаптироваться к нагрузке? Тем более во всех других ситуация организмы всех живых существ ведут себя именно так, если порезать руку будет шрам с более жёсткой кожей, если побрить волосы они становять более жёсткими и быстрее растут, да что угодно если повредить в разумынх пределах оно выростит силнее предыдущего... таже костная ткань например на голени при постоянных микро повреждениях образуеться некий нарост (мазоль) тем самым делая кочть более прочной к ударам (это всё в размуных пределах конечно)
Просто не отреагировать на повреждение мышц процессами следствием которых будет уменьшение вероятности в будущем получить эти повреждения, прост не разумно и противоречит адаптации.

Кстати также нет доказательств что микротравмы не являются причиной роста!

Кстати смотрел по дискавери вроде, как один из бойцов без правил какомуто мастеру единоборств в пах с ноги дал, мастеру ничего, а объяснили это тем что от постоянных тренировок (не знаю каких) у него укрепились сами яйца стали более упругими чтоли, а также тазовые кости укрепились иначе бы они от такого удара сломались. тоесть даже яйцам полезны микротравмы! но бля вообще не хочу пробовать!

Сообщение изменено: seva1986 (15 июля 2012 - 09:53)

[seva1986]

само повреждение в результате чего образуется - каких факторов ?

Так об этом то и спорят! вероятнее всего что несколько разных причин и несклоко разных видов повреждений бывает, химические, механические...

[seva1986]

3. Наверно, лучше все же больше 10 дней. Если восстановление архитектуры волокна происходит через 3 недели, а гипертрофия в результате увеличения количества доменов длится 60 дней, то вполне логично отдохнуть эти три недели, а потом начать с сильно заниженной нагрузки с расчетом выйти на приличный уровень интенсивности как раз через эти 60 дней или около того. В ветке вроде постились циклы с похожими данными. Кстати, минициклы МакРоберта, если включить в них обязательный 3-недельный декондишн, довольно хорошо впишутся в эту схему.

оно вроде всё логично, но опть же, помойму лучше работать с некоторым накоплнием недовостановления, а потом дать рзгразку, чем каждый раз ждать полного востановления.

[Еретик]

оно вроде всё логично, но опть же, помойму лучше работать с некоторым накоплнием недовостановления, а потом дать рзгразку, чем каждый раз ждать полного востановления.

А кто запрещает использовать загрузку? 60 дней - это от конца переводящего периода до начала следующего переводящего периода. А уж сколько там тренировок в переводящем периоде - одна или двадцать - вопрос дискусьённый Закончил цикл, отдохнул 20 дней, откатил веса, следующие 40 дней плавно выходишь на максимум, потом загружаешься, и снова на отдых. Такая гипотетическая модель

[seva1986]

А кто запрещает использовать загрузку? 60 дней - это от конца переводящего периода до начала следующего переводящего периода. А уж сколько там тренировок в переводящем периоде - одна или двадцать - вопрос дискусьённый Закончил цикл, отдохнул 20 дней, откатил веса, следующие 40 дней плавно выходишь на максимум, потом загружаешься, и снова на отдых. Такая гипотетическая модель

А ну это да... тем более что в том же иследовании они долбили по три раза в неделю на протяжении 3 месяцев...

[seva1986]

следующие 40 дней плавно выходишь на максимум, потом загружаешься,

только вот не будет плавно, смотри, 20 дней отдыха, имунизаця понизилась существенно, начали поддержку, после первых тренировок даже при лёгких нагрузках с непривчки будут микротравмы и постболи.

Да и домен упадёт за 20 дней...

Вот если после травматики сразу начать поддерживающю фазу без отдыха со значительно пониженых весов....

Сообщение изменено: seva1986 (17 июля 2012 - 12:42)