Перейти к содержимому

Добро пожаловать на ЖЕЛЕЗНЫЙ ФАКТОР!
Рекомендуем Вам зарегистрироваться, чтобы получить полный доступ к форуму. После регистрации Вам будет разрешено создавать топики, писать сообщения, загружать и просматривать фотографии, оценивать посты других форумчан, управлять собственным профилем на форуме и многое другое. Личные сообщения доступны после 50 оставленных на форуме сообщений . Полный доступ к разделу "Химия" так же доступен после 50 сообщений. Если у Вас уже есть аккаунт, войдите здесь, либо зарегистрируйтесь!
Фото

Мой русский жим

* * * * - 7 голосов

  • Please log in to reply
10095 ответов в этой теме

#10051
renepjd

renepjd

    Аксакал

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPipPip
  • 32 789 сообщений
  • Имя: Жека
  • Пол: Мужчина
  • Город: Ялта

Виктор С писал 02 Июн 2025 - 19:36:

Точняк, кое-что уже атрофировалось.)
С 2022 не жал больше 85 кг. А в этом году не больше 80 кг. Прошлые 100х3 точно не пожму.
Но те веса, что жму, жму не меньше 100 повторений.)

мышцы уходят
Эт не очень хорошо

#10052
Михалы4

Михалы4

    body_by_mma

  • Участник форума
  • PipPipPipPipPip
  • 24 315 сообщений
  • Имя: Антон
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Виктор С:

"Народный жим 1/2 веса ПРО. 42,5х190"

Не пиши ему, он недосягаем в этой номинации.)

Quartus писал 17 Дек 2023 - 11:22:

Антон Старостин, жим 100% собственного веса - 55х888
post-150224-0-34211500-1702812077.jpg post-150224-0-67543200-1702812083.jpg
 
Вполне возможно, что такая разница в результатах зиждется на том, что этот Антон просто-напросто умеет включать компьютер.
 
Вот видео, что я уже постил в этой ветке два года назад. На 13:15 рассказывается, что если испытуемому "залить другой бензин" - то он начинает очень много жать без признаков усталости.
 
Исследование это опубликовано. Название лекарства известно. Если начать изучать тему - то скорее всего окажется, что в выносливостных видах спорта данные наработки уже есть, и давно используются. И скорее всего уже запрещены - в велоспорте, и подобных ему других "больших" видах спорта. А в никому не нужном местечковом междусобойчике (каким является многоповторный жим лёжа) - можно читерить, никто не ловит. Чем некоторые (кто смог включить компьютер и прочитать буквы на английском языке) и пользуются.


#10053
Виктор С

Виктор С

    Аксакал

  • Выступающий спортсмен
  • PipPipPipPipPipPip
  • 40 666 сообщений
  • Имя: Виктор
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Первая тренировка после соревнований. Спокойно и не особо напрягаясь.

03.06.25

1. 20х170(4.20), 170(3.57), 170(3.43), 170(3.37)

2. 75х5.5



#10054
Виктор С

Виктор С

    Аксакал

  • Выступающий спортсмен
  • PipPipPipPipPipPip
  • 40 666 сообщений
  • Имя: Виктор
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Стандартный набор заблуждений новичков:

1. Метроном - это помощник.

Помощник на тренировках, а на помосте помеха. Хотя ранее и я не избежал такой ошибки.

В академической гребле загребной - это помощник, но вряд ли он как робот диктует ровный темп по всей дистанции. В правилах ФРЖ предусмотрен штурман, но он тоже ведет подход по ситуации.

 

2. Обратный хват даёт преимущества для всех.

Даёт, если локти хорошо включаются, иначе напрасные старания. Рекордсмены НАПа (Козулин, Гордеев, Старостин, Паршуков) жмут прямым хватом (обратный в НАПе запрещен), но локти у них включаются отлично. Их результаты сопоставимы с рекордсменами других федераций, практикующими ЖЛОХ.

 

3. Есть разрешенный ВАДА спорткорм, улучшающий выносливость.

Сомнительно. Разные участники несколько лет безуспешно тестировали бета-аланин, L-карнитин и креатин. Я тоже разочаровался в этих БАДах.

 

Не участвую в обсуждениях о возможной фармподдержке Элиты РЖ и НЖ. Тем более, что в ФРЖ и WPF нет ДК.

 

Для меня актуальными остаются только мультивитамины. Милдронат в тренировочные дни пока устраивает. Даже если плацебо, но надеюсь на принцип взаимодействия с организмом: "получил -оправдай"


Сообщение изменено: Виктор С (04 июня 2025 - 08:23)


#10055
Виктор С

Виктор С

    Аксакал

  • Выступающий спортсмен
  • PipPipPipPipPipPip
  • 40 666 сообщений
  • Имя: Виктор
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Варианты удачных (рекордных) раскладок по выступлениям за 3 года:

 

ФЖД (4 мин) :      45х98 (35.25.20.18)  

ФЖД (4 мин):       45х103 (37.23.21.22)                                

WPF (10 мин):     42,5х161 (20.16.16.14.13.13.13.15.21.20) 

WPF (10 мин):     45х145 (24.17.13.13.13.10.11.11.14.19) 

НАП (8 мин):        45х120(30.15.13.13.13.12.13.11) 

НАП (9.3 мин):    42,5х142 (23.17.15.14.12.13.13.13.8)   

НАП (13.2 мин):  42,5х190 (20.16.13.13.14.13.13.13.13.14.14.14.14.6) 

НАП (7.3 мин):    55х85 (13.11.11.11.11.11.11.6) 

 

Метроном не при делах, а ровный темп тем более.

 

 



#10056
Skier

Skier

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 2 291 сообщений
  • Имя: Игорь
  • Пол: Мужчина
  • Город: СПб

Виктор С писал 04 Июн 2025 - 05:16:

3. Есть разрешенный ВАДА спорткорм, улучшающий выносливость.

Сомнительно. Разные участники несколько лет безуспешно тестировали бета-аланин, L-карнитин и креатин. Я тоже разочаровался в этих БАДах.

 

Не участвую в обсуждениях о возможной фармподдержке Элиты РЖ и НЖ. Тем более, что в ФРЖ и WPF нет ДК.

Как упрёшься в генпредел и нужно будет догонять Старостина - можно будет прибегнуть к эритропоэтину, как бегуны на средние дистанции.



#10057
Виктор С

Виктор С

    Аксакал

  • Выступающий спортсмен
  • PipPipPipPipPipPip
  • 40 666 сообщений
  • Имя: Виктор
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Skier писал 04 Июн 2025 - 14:40:

Как упрёшься в генпредел и нужно будет догонять Старостина - можно будет прибегнуть к эритропоэтину, как бегуны на средние дистанции.

Известный список возможной серьезной фармподдержки для выносливости более длинный, но мне это неинтересно.

Хотя лет 20 назад я бы задумался.



#10058
Виктор С

Виктор С

    Аксакал

  • Выступающий спортсмен
  • PipPipPipPipPipPip
  • 40 666 сообщений
  • Имя: Виктор
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Михалы4 писал 02 Июн 2025 - 20:33:

Название лекарства известно. Если начать изучать тему - то скорее всего окажется, что в выносливостных видах спорта данные наработки уже есть, и давно используются. И скорее всего уже запрещены - в велоспорте, и подобных ему других "больших" видах спорта. А в никому не нужном местечковом междусобойчике (каким является многоповторный жим лёжа) - можно читерить, никто не ловит. Чем некоторые (кто смог включить компьютер и прочитать буквы на английском языке) и пользуются.

1. В ФРЖ и WPF нет ДК, а в НАПе есть дивизионы ПРО и любители.

2. Что глотают или колят рекордсмены, доступно для всех желающих. Но не все желают.

 

Антон Старостин уникальный спортсмен НАП, он №1 в рейтинге и любителей и ПРО русского жима 55 кг, народного жима своего веса и 1/2 веса.

Я в рейтинге русского жима ПРО в открытой категории под №33.

Но в рейтинге ПРО русского жима 75 кг Старостин №7.

 

Нюансы силы и выносливости.


Сообщение изменено: Виктор С (04 июня 2025 - 11:15)


#10059
Skier

Skier

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 2 291 сообщений
  • Имя: Игорь
  • Пол: Мужчина
  • Город: СПб

Виктор С писал 04 Июн 2025 - 20:11:

Я в рейтинге русского жима ПРО в открытой категории под №33.

Рейтинг НАП или сводный рейтинг всех федераций?



#10060
Виктор С

Виктор С

    Аксакал

  • Выступающий спортсмен
  • PipPipPipPipPipPip
  • 40 666 сообщений
  • Имя: Виктор
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Skier писал 04 Июн 2025 - 20:17:

Рейтинг НАП или сводный рейтинг всех федераций?

НАП.

Свободного рейтинга всех федераций не может быть - разные правила, разные рекорды.

Но есть общепринятый неофициальный рейтинг РЖ и НЖ, где на вершине всех федераций Воронин и Алексеев.

В НАПе: Старостин, Паршуков и Гордеев. А далее другие "инопланетяне": Пьянков, Яковлев, Заболотников, Рассказов, Чкана, Кирилкин, Наумов, Незнамов и др. Это навскидку, наверняка кого-то пропустил.

 

Нюанс: большинство рекордсменов в диапазоне 40-50 лет. Молодежи до 40 лет единицы (Старостин, Чкана и др.)

Выбор перспективы очевиден.


Сообщение изменено: Виктор С (05 июня 2025 - 08:31)


#10061
Виктор С

Виктор С

    Аксакал

  • Выступающий спортсмен
  • PipPipPipPipPipPip
  • 40 666 сообщений
  • Имя: Виктор
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Вернулся к привычному ритму тренировок.

Не тяжелая, но и не легкая объёмная тренировка. КПШ 400.

 05.06.25

1. Метроном 20: 25х300 (15)

2. 40х100(6.56)

 

В подсобке возобновил подтягивания: 5.5.

Ха.(

 



#10062
Сергеев

Сергеев

    Бывалый

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 5 012 сообщений
  • Имя: Сергей
  • Пол: Мужчина
  • Город: Саратов

Виктор С писал 02 Июн 2025 - 19:28:

Поминутный отчет:

42,5х190 (20.16.13.13.14.13.13.13.13.14.14.14.14.6) (13.22)

Но никаких метрономов, а только учет вдохов/выдохов и пауз между ними.

Бред какой то. Ну какой может быть метроном, когда время подхода не ограничено? Никто никуда не подгоняет, хочешь жми 5 минут, а хочешь жми 20 минут, если конечно сможешь. Понятно что здесь как в беге на дальность просто держишь комфортный темп и не важно чему он равен. На комфортном темпе получится максимальный результат.  А если бы дистанция была ограничена, например 4 минуты, то ее бы было надо пройти максимально быстро, а не вольготно и значит нужен темп и не важно как ты его будешь выдерживать по дыханиям, или помошник будет подсказывать, или метроном пикать. Но контроль темпа сразу станет нужен, ну или с завязанными газами делаешь и не знаешь за что борешься, с кем борешься и что ожидать в результате!.


Сообщение изменено: Сергеев (05 июня 2025 - 07:27)


#10063
Виктор С

Виктор С

    Аксакал

  • Выступающий спортсмен
  • PipPipPipPipPipPip
  • 40 666 сообщений
  • Имя: Виктор
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Сергеев писал 05 Июн 2025 - 16:17:

Бред какой то. Ну какой может быть метроном, когда время подхода не ограничено? Никто никуда не подгоняет, хочешь жми 5 минут, а хочешь жми 20 минут, если конечно сможешь. Понятно что здесь как в беге на дальность просто держишь комфортный темп и не важно чему он равен. На комфортном темпе получится максимальный результат. 

За ликбез спасибо.)

Хотя я на каждом углу твержу о бесполезности метронома на соревнованиях.

Сергеев писал 05 Июн 2025 - 16:17:

  А если бы дистанция была ограничена, например 4 минуты, то ее бы было надо пройти максимально быстро, 

Опять спасибо за подсказку.)

Но не "максимально быстрый темп", а "оптимально возможный" темп.

 

Пока так:

45х90 (40.18.16.16)                                       

45х98  (35.25.20.18)

45х103 (37.23.21.22) 



#10064
Сергеев

Сергеев

    Бывалый

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 5 012 сообщений
  • Имя: Сергей
  • Пол: Мужчина
  • Город: Саратов

Даже в доприборную эру при беге например 3 км с темпом ориентировались по кругам и часам при беге на стадионе, а трешку всегда и бегали на стадионе. Вот у марафонцев не знаю как было, но думаю что была какая то разметка на трассе и часы. И всегда все спортсмены циклики бежали на соревнованиях с конкретным темпом для побития своего рекорда и уже потом когда завязывалась борьба, то ориентируясь опять же на темп и оставшееся расстояние, там например финишировали , если были силы. Никогда не делали с завязанными глазами. Если ты не знаешь свой темп и побежал слишком быстро, то например 10 000 м можно и не добежать.


Сообщение изменено: Сергеев (05 июня 2025 - 08:08)


#10065
Виктор С

Виктор С

    Аксакал

  • Выступающий спортсмен
  • PipPipPipPipPipPip
  • 40 666 сообщений
  • Имя: Виктор
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Для меня новый и любопытный протокол: жим 4 минуты через 1 минуту отдыха.

08.06.25

1. 40х62 (4), через 1 мин. 60х15

2. 35х75 (4), через 1 мин. 60х15

3. 30х102 (4), через 1 мин.60х15

4. 25х135(4), через 1 мин. 60х15

 

В 60х15 во всех подходах был не уверен, но справился. Доволен. Пил шампанское.

Скромная самооценка 5.


Сообщение изменено: Виктор С (08 июня 2025 - 05:32)


#10066
Skier

Skier

    Новичок

  • Участник форума
  • Pip
  • 2 291 сообщений
  • Имя: Игорь
  • Пол: Мужчина
  • Город: СПб

Виктор С писал 08 Июн 2025 - 14:31:

Скромная самооценка 5.

В чём скромность?)



#10067
Сергеев

Сергеев

    Бывалый

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 5 012 сообщений
  • Имя: Сергей
  • Пол: Мужчина
  • Город: Саратов

Виктор С писал 08 Июн 2025 - 14:31:

Для меня новый и любопытный протокол: жим 4 минуты через 1 минуту отдыха.

08.06.25

1. 40х62 (4), через 1 мин. 60х15

2. 35х75 (4), через 1 мин. 60х15

3. 30х102 (4), через 1 мин.60х15

4. 25х135(4), через 1 мин. 60х15

 

В 60х15 во всех подходах был не уверен, но справился. Доволен. Пил шампанское.

Скромная самооценка 5.

Лютый пиздец, 4 длинных подхода уже 16 минут, еще 4 билдерских  тяжелых подхода и потом еще и напился, чтоб не восстановиться. Кстати не было такого исследования как мельдоний совмещается с шампанским. Короче Михалы4 мне ни разу не советовал делать такую дичь.

Quote

В чём скромность?)

5 балов из 10.


Сообщение изменено: Сергеев (08 июня 2025 - 05:58)


#10068
Виктор С

Виктор С

    Аксакал

  • Выступающий спортсмен
  • PipPipPipPipPipPip
  • 40 666 сообщений
  • Имя: Виктор
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Skier писал 08 Июн 2025 - 14:54:

В чём скромность?)

Потенциал ещё не исчерпан. Хотя знаю, что я крутой, но скромный.))

 

Сергеев писал 08 Июн 2025 - 14:56:

Лютый пиздец, 4 длинных подхода уже 16 минут, еще 4 билдерских  тяжелых подхода и потом еще и напился, чтоб не восстановиться.

Ты не дружишь с логикой.

Шампанское - это быстрые угли. Самое нужное для быстрого восстановления энергетики.)

Некоторые из Элиты РЖ на тренировках пирожные хомячат.

Сергеев писал 08 Июн 2025 - 14:56:

Кстати не было такого исследования как мельдоний совмещается с шампанским. 

Сейчас участвую в таком исследовании.)) Пока отзывы положительные.))



#10069
ROM256

ROM256

    Бывалый

  • Модератор
  • PipPipPip
  • 9 691 сообщений
  • Имя: ROM
  • Пол: Мужчина
  • Город: село Красноярка Омской

Виктор С:

Шампанское - это быстрые угли. Самое нужное для быстрого восстановления энергетики.) Некоторые из Элиты РЖ на тренировках пирожные хомячат.

Шампанское это для дам в первые 15 минут для раскрутки)

А есть на тренировках это не эстетично и не гигиенично! 



#10070
Виктор С

Виктор С

    Аксакал

  • Выступающий спортсмен
  • PipPipPipPipPipPip
  • 40 666 сообщений
  • Имя: Виктор
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

ROM256 писал 08 Июн 2025 - 15:20:

Шампанское это для дам в первые 15 минут для раскрутки)

А есть на тренировках это не эстетично и не гигиенично! 

Лукавишь, любитель пива?)

И потом не на тренировке, а после!



#10071
ROM256

ROM256

    Бывалый

  • Модератор
  • PipPipPip
  • 9 691 сообщений
  • Имя: ROM
  • Пол: Мужчина
  • Город: село Красноярка Омской

Виктор С писал 08 Июн 2025 - 15:25:

Лукавишь, любитель пива?)

И потом не на тренировке, а после!

Так я, чтобы его выпить, сначала пробегаю n-е количество км.

Так, что оно мне во благо (для восстановления), а не во вред.



#10072
Сергеев

Сергеев

    Бывалый

  • Участник форума
  • PipPipPip
  • 5 012 сообщений
  • Имя: Сергей
  • Пол: Мужчина
  • Город: Саратов

ROM256 писал 08 Июн 2025 - 15:31:

Так я, чтобы его выпить, сначала пробегаю n-е количество км.

Так, что оно мне во благо (для восстановления), а не во вред.

Сомневаюсь я что оно во благо, но помню что в жару после пляжа, с плаванием, волейболом, ходьбой  пешком пиво действительно возвращало работоспособность. И ходить приходилось до хрена , потому что тогда были запрещены остановки на мосту через Волгу (3 км ширина). А пляж надо спускаться с моста посредине  и даже ближе к противоположному берегу.


Сообщение изменено: Сергеев (08 июня 2025 - 06:41)


#10073
Skobyelena

Skobyelena

    Бывалый

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPip
  • 9 888 сообщений
  • Имя: Гена
  • Пол: Мужчина
  • Город: СССР

ROM256 писал 08 Июн 2025 - 15:20:

А есть на тренировках это не эстетично и не гигиенично! 

но может быть и необходимость



#10074
Виктор С

Виктор С

    Аксакал

  • Выступающий спортсмен
  • PipPipPipPipPipPip
  • 40 666 сообщений
  • Имя: Виктор
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

ROM256 писал 08 Июн 2025 - 15:31:

Так я, чтобы его выпить, сначала пробегаю n-е количество км.

Так, что оно мне во благо (для восстановления), а не во вред.

Я не употребляю вредных продуктов питания.

Вредные - это съел и умер.)

 

Уверен, что ты знаешь и о гипотензивном влиянии алкоголя в нужных количествах.

Актуальный пример:

07.00. 129\86\63

15.00. 125\83\82 (после штанги)

18.00. 94\69\74  (после шампанского)



#10075
ROM256

ROM256

    Бывалый

  • Модератор
  • PipPipPip
  • 9 691 сообщений
  • Имя: ROM
  • Пол: Мужчина
  • Город: село Красноярка Омской

Сергеев писал 08 Июн 2025 - 15:39:

Сомневаюсь я что оно во благо, но помню что в жару после пляжа, с плаванием, волейболом, ходьбой  пешком пиво действительно возвращало работоспособность. И ходить приходилось до хрена , потому что тогда были запрещены остановки на мосту через Волгу (3 км ширина). А пляж надо спускаться с моста посредине  и даже ближе к противоположному берегу.

Ну, вот документальное подтверждение. 

Дневник не даст соврать) 

По неделям 13 и 16 литров. 

Много это или мало? 

Что РОМу хорошо, то остальным вред! 

Миниатюры

  • IMG_20250608_214820_769.jpg
  • IMG_20250608_214848_449.jpg
  • IMG_20250608_214929_573.jpg


#10076
Виктор С

Виктор С

    Аксакал

  • Выступающий спортсмен
  • PipPipPipPipPipPip
  • 40 666 сообщений
  • Имя: Виктор
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

ROM256 писал 08 Июн 2025 - 15:55:

Ну, вот документальное подтверждение. 

Дневник не даст соврать) 

По неделям 13 и 16 литров. 

Много это или мало? 

Что РОМу хорошо, то остальным вред! 

:hi:

Мне такой объём пива не по силам.

Поэтому я не марафонец.)



#10077
ROM256

ROM256

    Бывалый

  • Модератор
  • PipPipPip
  • 9 691 сообщений
  • Имя: ROM
  • Пол: Мужчина
  • Город: село Красноярка Омской

Виктор С писал 08 Июн 2025 - 15:59:

:hi:

Мне такой объём пива не по силам.

Поэтому я не марафонец.)

Мой личный рекорд 16 бутылок в 90-х за 4-5 часов в рестике)  :lol3:

Тогда был дефицит на бутылочное))



#10078
Skobyelena

Skobyelena

    Бывалый

  • Привилегированный пользователь
  • PipPipPip
  • 9 888 сообщений
  • Имя: Гена
  • Пол: Мужчина
  • Город: СССР

ROM256 писал 08 Июн 2025 - 16:03:

Мой личный рекорд 16 бутылок в 90-х за 4-5 часов в рестике)  :lol3:

Тогда был дефицит на бутылочное))

тоже-мне, нашёл чем хвастаться)))



#10079
Виктор С

Виктор С

    Аксакал

  • Выступающий спортсмен
  • PipPipPipPipPipPip
  • 40 666 сообщений
  • Имя: Виктор
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

10.06.25

1. 20х100, через 1 мин. 50х20 (2) - пощупал темп

2. 20х100, через 1 мин. 50х24 (2) - уже теплее

3. 20х100, через 1 мин. 50х28 (2) - постарался

4. 20х100, через 1 мин. 50х30 (2) - постарался чуть сильнее

 

Никакой "магии" следующих подходов, всего лишь повышение концентрации ЦНС.

Задание было не сделать максимум с 50 кг, а продержаться 2 минуты.

 

Доволен. Самооценка 5. Но никакого шампанского - не каждый же день.

 

 



#10080
Виктор С

Виктор С

    Аксакал

  • Выступающий спортсмен
  • PipPipPipPipPipPip
  • 40 666 сообщений
  • Имя: Виктор
  • Пол: Мужчина
  • Город: Москва

Не поддерживаю форумные развлечения на темы раздельного тренинга по типам МВ, или аэробных и анаэробных направлений, или энергообеспечений из баков гликолиза или липолиза  и т.п.

Для полноформатных обсуждений на такие темы мне не хватает соответствующего образования (хотя учебник Солодкова и Сологуб - настольная книга). Несмотря на это, некоторые участники без соответствующего образования к месту и не к месту смело жонглируют терминами митохондрия, гликолитические и т.п. Может они знают даже понятия миофибрилла, ПЭВ и КВД.))

 

Метод предварительного утомления, который является концептуальным в моём тренинге, тоже может иметь варианты в зависимости от целей.

Впервые опробовал этот метод в 2015 г на схеме Майка Казакова: https://forum.steelf...entry1057450645 ,

увеличив ПМ1 на 5 кг (107,5). Цель была ПМ1.

 

С 2019 г на схеме Евгения Воронина почти как по рельсам увеличиваю результаты в жиме 1/2 веса, но актуальный расчетный ПМ1 не более 90. Нет цели ПМ1.

 

Предварительное утомление - это не универсальный метод, а вариант тренинга. А эффективность тренинга определяет не поверхностные знания разных понятий, а дисциплина.

 

С дисциплиной у меня нормально, хотя в тренинге кое-куда я уже опоздал. Хорошо, что я это осознал.

 




1 посетителей читают эту тему

0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых