58774 ответов в этой теме

[MikeKazakov]

По табличке вроде полный расход гликогена – меньше 8 минут.

При беге.

Ещё быстрее он расходоваться просто не может. Или может? – Вот в чём вопрос.

Больше нагрузка, больше скорость расхода. В беге нагрузка ограничена скоростью бега, в тренировках с отягощениями нагрузка не ограничена, так как к скорости добавляется ВЕС. Скорость конечна, вес нет, с одной и той же скоростью, но с бОльшим весом нагрузка будет больше и скорость затрат тоже увеличится. Это ЭЛЕМЕНТАРНО.

Олег К
Аргументы кончились, пиписьки в ход идут. Я лирике не верю, расчёты меня больше убеждают. Можешь хоть тысячу раз сказать сахар, но чай от этого слаще не станет. (с)

[MikeKazakov]

Скорость расхода ограничена НЕ ТОЛЬКО нагрузкой, но и скоростью превращения самого топлива, скоростью химических реакций.

Это ДАЛЕКО не 8 минут, что то мне говорит, что после финального забега на 400м секунд так за 48-46 мало что остаётся и блюют некоторые без стеснения после этого.

[Михалы4]

После финального забега на 400м секунд так за 48-46 мало что остаётся и блюют некоторые без стеснения после этого.

Мало что остаётся?

Вопрос хороший.

Осталось выяснить – что именно израсходовалось? И что – осталось...

Там расходуется креатинфосфат. И прёт закись.

Гликоген полностью за такой короткий срок израсходовать невозможно.

---------------
Там в таблице написано, что использовались интервальные нагрузки, то есть максимальный анаэроб, какой только может выдать бегун. 4х40 метров или 8х10 метров, я так понял.

То есть, скажем, двух отрезков по 40 метров (100% интенсивности на каждом из них)– не достаточно не фига для полного расхода гликогена. Нужно четыре.

Сообщение изменено: Михалы4 (25 февраля 2012 - 10:28)

[MikeKazakov]

Там расходуется креатинфосфат

Первые секунд 10-15

Гликоген полностью за такой короткий срок израсходовать невозможно.

Полностью нет, сколько именно, никто не проверял. А вот за 800м уже можно говорить об очень большой затрате, а это меньше 2-х минут.

И прёт закись.

Лактат.

[tdk]

По табличке вроде полный расход гликогена – меньше 8 минут.

по табличке больше либо равно 8 минутам

Походу, это МАКСИМАЛЬНАЯ скорость расхода.

возможно, причем скорость определена для условий, когда преимущественно работают БГ

Или может? – Вот в чём вопрос.

надо искать в учебниках, дипломах и диссертациях, написанных по силовым видам спорта

Больше нагрузка, больше скорость расхода. В беге нагрузка ограничена скоростью бега, в тренировках с отягощениями нагрузка не ограничена, так как к скорости добавляется ВЕС. Скорость конечна, вес нет, с одной и той же скоростью, но с бОльшим весом нагрузка будет больше и скорость затрат тоже увеличится. Это ЭЛЕМЕНТАРНО.

не все так просто. в тренировках с отягощениями вес одновременно является и ограничителем времени сета, чего нет в беге - поэтому выжечь запасы фосфата и гликогена проще в беге. с отягощениями похожего эффекта можно добиться в статике, многочисленных негативах или отказных многоповторных сетах. не зря же Антон писал о страшной травматике на многоповторах.

Скорость расхода ограничена НЕ ТОЛЬКО нагрузкой, но и скоростью превращения самого топлива, скоростью химических реакций.

про это тоже нельзя забывать.

[MikeKazakov]

только может выдать бегун. 4х40 метров или 8х10 метров, я так понял.

Это вообще децкая нагрузка, у спринтеров уровня МС она на порядок выше.

[tdk]

зависимость интенсивности нагрузки и конечного результата в виде степени расхода гликогена – не линейная. Чрезмерно интенсивная нагрузка будет накладывать ограничения по расходу.

согласен, и особенно актуально это при тренировках с отягощениями.

Думаю, что "гликоген" ему нужно заменить на некие более обтекаемые "критические траты резервов ЭОС", в своей основе всё же подразумевая креатинфосфат.

Антон, я на это и намекал

[Михалы4]

Согласен, и особенно актуально это при тренировках с отягощениями.

Раз согласен, тогда и нефиг такой смайлик ставить ->

Какое отношение имеет степень расхода гликогена к силовым видам спорта? Правильно, никакого.

В силовых видах спорта (спринтерский бег, тяжёлая атлетика, пауэрлифтинг, метания) не возникает каких-либо значимых расходов гликогена. Органичение работоспособности там идёт совсем по другой линии.

[tdk]

тогда и нефиг такой смайлик ставить ->

это был вопрос Казакову

[Михалы4]

В режиме тренировок СМТ это актуально. Помимо креатинфосфата там ещё расходуется гликоген.

В СМТ? Критически значимо расходуется гликоген? Что-то сомнительно...

Смысл-то не в том, чтобы "просто расходовать гликоген" – его, например, расходует и тот, кто лежит на диване, – а в том, чтобы расходовать его настолько критически значимо, чтобы это оказывало воздействие на проявляемый спортивный результат.

СМТ же тренинг – краткий, высокоинтенсивный. Думаю, что нагрузок, предъявляющих критические запросы по линиии гликогена в СМТ попросту нет. Расход непосредственно мышечного гликогена там невелик, а общего гликогена (гликогена печени) – тем более.

[MikeKazakov]

Михалы4
У меня есть косвенное подтверждение, значительное совершенствование выносливости и ЭОС, я не предполагаю теоретически, а обясняю полученные практические результаты.

Сообщение изменено: MikeKazakov (27 февраля 2012 - 04:19)

[Михалы4]

Значительное совершенствование выносливости и ЭОС.

Совершенствование выносливости путём повышения эффективности работы ЭОС? С этим, я думаю, здесь никто спорить не будет.

объясняю полученные практические результаты

"Научное" обоснование тренинга – вещь а) второстепенная, а потому необязательная, выполняемая по желанию, б) в большинстве своём – неблагодарная.

я не предполагаю теоретически

Тем не менее, любое так называемое "научное обоснование", в большой степени – ни что иное как то самое предположение, теоретическое.

И здесь как бы надо, раз уж вступаешь в этот монастырь, хотя бы попытаться соблюсти некие правила. Иными словами – даже у предположений должен быть свой предел.

------------------------------
Для того, чтобы "научно" обосновать воздействие того или иного протокола нагрузки, прежде всего необходимо выявить ФАКТОР (или их группу) СНИЖЕНИЯ СИЛЫ.

Как только фактор снижения силы будет выявлен (теоретическим предположением) – вуаля, мы имеем описание слабого звена, с которым и происходит работа при данном виде тренинга.

------------------------------
Например, что привело к падению силы, генерируемой мышцей, после максимального бега на 800 метров? Снижение гликогена?

Если сразу после финиша у спортсмена взять пробу, то будет видно, что там ещё креатинфосфата (!) докуя. Какой уж там гликоген!

Да, он тратится на восполнение КрФ, но вовсе не его критические траты привели к снижению силы. И даже не траты КрФ!

Тогда что же?

------------------------------
Ну и так далее.

Выявив (спрогнозировав) факторы снижения силы, мы получаем искомое обоснование.

Сначала расматриваем вопрос на уровне локальной мышечной группы, затем на уровне общей физиологии. Например, снижает ли силу в последнем упражнении комплекса СМТ "запара", вызванная выполнением всех предыдущих упражнений? Да, несомненно. Из-за чего такое происходит? Может быть, заканчивается общий гликоген, и локальная группа мышц (участвующая в последнем упражнении) вынуждена перейти на окисление жиров? Не-а, нет такого. В ней по-прежнему полно запасов собственного креатинфосфата, и достаточно большой запас личного (внутримышечного) гликогена, который нагрузками такого характера не потратить.

Тогда что же привело к снижению силы в последнем упражнении?

А вот что:

Spoiler

Это секретная информация.

[MikeKazakov]

Михалы4
ЭОС включает в себя всё, и креатинфосфат, и гликоген, и окисление жиров, гдавное что они совершенсьвуются в резултате тренировки, а в какой именно пропорции это происходит - абсолютно пофиг, цель их развиття - обеспечить энергетическую основу синтеза.

[tdk]

а в какой именно пропорции это происходит - абсолютно пофиг

про "пофиг" не соглашусь. ЭОС затачивается тренировками под специфику конкретного спорта.
у марафонцев, например, ЭОС тоже оёёй, но что-то не видел среди них атлетов с билдерскими бицепсами.

[MikeKazakov]

tdk
Для бицепсов и прочей вырезки нужно ещё кое-что, кроме ЭОС.

[tdk]

от этом Прист неоднократно говорил

[MikeKazakov]

tdk
Если бы тебе Андрей об ЭТОМ говорил, ты бы уже давно накачался, а не искал грааль. Рецепты Приста ни в науке, ни в ЭОС не нуждаются.

[Михалы4]

Вот что, например, нам пишут про расход креатинфосфата под высокоинтенсивной нагрузкой:

ATP and phosphocreatine changes in single human muscle fibers after intense electrical stimulation

Делали прерывистую электростимуляцию мышц передней поверхности бедра, продолжительностью 166 секунд (2 мин. 46 сек) чистого времени под нагрузкой.

Сразу после нагрузки брали биопсию.

АТФ снизилась с 23.9 до 14.2 в типах I, и с 25.01 до 13.1 в типах II.

Спустя 15 минут, АТФ восстановилась до 95% в типах I, и до 76% в типах II.

Креатинфосфат до нагрузки был на уровне 72.3 в типах I, и 83.3 в типах II.

После нагрузки, креатинфосфат был израсходован в обоих типах мышечных волокон.

После 60 сек. отдыха, уровень восстановленного креатинфосфата в типах I был существенно выше уровня типов II, однако спустя 5 минут отдыха уровни восстановления сравнялись.

Спустя же 15 минут после окончания упражнения типы II показали существенно больший уровень креатинфосфата, чем он был до упражнения - 97.8 против 83.3.

[Chapa209]

Михалы4,подскажите пожалуйста,если вас незатруднит, а в каком подходе должен быть отказ в упражнении,например если мы качаем мг 1-н раз в неделю? И должен ли он вообще быть?=) Цель-макс. гипертрофия. Естественно при тренинге в натураху.

Сообщение изменено: Chapa209 (29 февраля 2012 - 02:37)

[Михалы4]

В каком подходе должен быть отказ? И должен ли он быть вообще?

Никакой "магии" в отказе нет. Поэтому и действительной необходимости в нём нет тоже.

В чём есть действительная необходимость – так это во времени под нагрузкой в "красном" секторе интенсивности.

Интенсивность. Суммация стресса как облучения

Набирай за тренировку в мышцу суммарный оптимус стресса – это и будет стимулом к росту.

[seva1986]

Чего-то мы вчера расфантазировались, а вот четкую формулировку целей и задач никто не предложил. Чего проверяем? Как это лучше проверить?

ну по мойму это не фантазия а известный метод тренировки, длительная нагрузка потом отдых (поддержка) и опять, это по моему вообще классика, да и Протасенко нечто подобное упоминал. Интересно другое ваше с Диско объяснение причин, почему оно работает, создание нового без восстановления старого. В общем вопросик возник по поводу этого

3. Нужно по возможности исключить саркоплазматический компонент. Способ вижу только один - вывести сарко на максимальный или субмаксимальный уровень до начала силовой загрузки.

Что значит исключить и почему? а также что в данном случае даёт его предварительный вывод на максимальный уровень?

[Еретик]

Что значит исключить и почему?

Там речь шла об эксперименте. Конкретно: а чистоте эксперимента. "Исключить" значит сделать так, чтоб оно не мешало анализировать результат. Если сарко уже на максимуме, то, по крайней мере, будет понятно, что увеличение объема происходит не за счет сарко.
Но, по-хорошему, без спецоборудования этот эксперимент будет трудно провести - он не даст четкого ответа на поставленный вопрос ни при каком количестве саркоплазмы Сантиметры или прибавка силовых не дадут окончательного ответа. В принципе, об этом тоже говорили.

[STATHAM.72]

Адаптивное перерождение управляющего мотонейрона результирует в перерождении типов миозина. И наоборот.

Ребята!Хватит фантазий и ссылок!Ничего и никогда не переродится!Просто от общеединой МГ до отдельной взятой ДЕ!Миозин и скорость АТФазы никто не меняет!Это не возможно от суммарного посыла НС разом!Если пошёл сигнал определенной частоты,то с какого хрена вы решили,что какие то ДЕ поменяют Гц аксона и тип миозина?Вы лучше тренируйте все разом!Все ДЕ!А не годами пиздите.что кто то там поменяет свой тип!Вам не пох,что из 8 быстрых типов ДЕ-кто там изменит свой ЭОС состав?Или у вас миозин1 типа станет 2???Фактор назовите!Есть тока ТРИ вещи роста мяса!
1-саркопул...
2-фибриллпул...
3-гиперплаза...
Чего пиздить о смене типов-мне не ведомо?!Форум,кули...

Взрастите руку на дюйм и бедро на 1,5 дюйма!Ложкой и вилкой и добавками так же без лени!И не пох вам после этого будет каков "тип" и % ДЕ имеет своё название?Тренинг-это катализатор доминации синтеза над катаболизмом!Желательный!А не как получится!Тренинг занимает весьма малую роль!Увы!Если нет гормонов и трофологии повышении белка-ВЕСЬ тренинг мимо!ВЕСЬ!!!И негативы и дропы и целевые амплитуды и обьёмка!Как там у Энштейна?Величайшая Глупость-делать то же самое и думать,что будет по иному!"

Я абсолютно убеждён и ЭТО практикуется во всех залах мира,что при одинаковом тренинге(старт усилению синтеза)с теми же весами и даже обьёмом при увеличении белка и фармы-будет рост!Рост веса отягощений выступает тока лишь как паритет возможностям "мяса",а не как целевой фактор!АКТИВ=СИНТЕЗ!Но почему то 99% любителей упорно ставят на тренинг!Журналы и Вера берут своё!Все делают одно и то же и снова вопросы-почему плохо или ваще не расту?Любая сверхгомеостазная активность увеличит скорость синтеза над разрушением базального уровня!На пару суток...Почему то ВСЕ забывают,что синтез белка идет ПОСТОЯННО!Главное-обеспечить превышение скорости постройки и разрушения!Как вы думаете-почему вам Толя прожжужал все уши частым не обьемным тренигом?Или ДОГГ?Но идиотизм может уйти в полную крайность!ВИТ Ментзера...МГ раз в 2 недели!Или в иную плоскость идиотизма-3 раза в неделю МГ обьёмкой!Для роста мясо должно качаться умно,целево,умеренно обьёмно и 2 раза в неделю!И это тока верхушка айсберга!Даже это будет мимо,ежели вы не обеспечите повышенное кол-во белка и растительных жиров для желаемого уровня роста,обьёмов!И даже ежели обеспечите,а катализаторов финальной сигнализации на ядра(ГОРМОНЫ)не будет достаточно-снова тормоза!И после всего ЭТОГО вы будете верить в 95% важность подьема железяк???

Лично я например не могу и не хочу обеспечивать ни повышения веса и частоты в тренинге,ни количества и качества питания,ни приёма химии!В данном аспекте ответ один-полнейший ступор и стагнация по гипотетическому "прогрессу"(хотя-какой "прогресс может быть после 22 лет тренинга?)!Но учитывая свой возраст и образ жизни и пример ровесников-можно предположить без фанатиков этого "чудного действа" под названием ББ-я в ПЛЮСЕ! НЕ откатываться назад к дистрофии и пузу=уже невьебенный прогресс!Хотя 20 летним парням-этого не вдуплить...Сам таким был...Пока сам себе не задал вопрос в 38 лет!"А НАКУЯ ВСЁ ЭТО?"Быть красивше или бОльше кого то?И то-на определенный период вреиени...Со столькими лишениями и "дисциплиной"!Да накую я ЭТО веретел!Вместо 7 раз в день-ем 3 раза...Вместо 20 яиц в день-5 яиц!И тд...И всё стало ровно и легко...Никаких лент и измерений!Никаких 2 раза МГ в неделю...1 раз МГ в 20 дней получится-отлично!Возраст-всё расставляет на свои места...Все этому придут...Потихоньку...Со "скрежетом" в мозгах!С единым пониманием.что Жить ради мышц-даже не смешно!

Но ежели каким то боком мне вздумается взрастить резко икры,грудь,плечи и руки-ТО двухразовый тренинг МГ/неделю,короткие амплитуды,средний обьем,РOF,прогрессия в весе и обьёме линейно,добавление статики,увеличение белка вдвое и тесто в виде инжектов Омнадрена до 1000 мг/неделю!Плюс минералы и витамины по потолку!После резко теряется интерес-и по новой-"спячка"!

Я уже недели 3 не тренировался вовсе...И думаю,что ещё месяц не захочу...А может и 2...А может и вовсе уж не буду...НО ежели врубит=4 ампулы Омны+тренинг аля Джейсон Ху+гора яиц и мяса без углей!К июню-в норме...

Сообщение изменено: Disco (02 марта 2012 - 10:29)

[seva1986]

Кстати мысль есть, по поводу микротравм и их причин.

Если предположить что к их причинам имеет отношение падение АТФ, (знаю что отказались но вроде как и не доказали что точно нет) то получается что приём креатина снизит их количество (про это уже писали) что предположительно отразиться на пост болях (их будет меньше).
Проверить можно начав тренировать например бицепсы сначала одной руки, гдето раз в 3-4 дня, оценивать уровень пост болей и через какое время они прекратяться, потом начать приём креатина и повторить тоже на другой руке, по завершению сравнить.

И второе на счёт бета-аланина, так как так как результом его деятельности являеться в часности снижение уровня кислотности в клетке, то учитывая что повышенная кислотность тормозит ферменты и реакции и возможно служит защитным механизмом от микротравм, то возможно приём бета-аланина увеличит их количество.
проверить можно такимже способом как креатин только довести обе руки к уровню когда пост болей уже практически нет и начать приём если усилятся значит предположительно работает.

p.s. просба не заидывать камнями это предположение. интересны мысли знающих.

Блин не в ту ветку запостил. админы перенесите пожалуйста в "думай"

[roma2]

Кстати мысль есть, по поводу микротравм и их причин.

Так нужны нам микротравмы (механодеструкция) или нет, для гипертрофии?

[Михалы4]

Так нужны нам микротравмы (механодеструкция) или нет, для гипертрофии?

Микротравмы нужны для гиперплазии миофибрилл, и как следствие – гипертрофии мышечного волокна.

На картинке: совокупное утолщение миофибриллы (по М-линии) приводит к увеличению косого угла между тонкими филаментами, заякоренными в Z-диске, что в конечном итоге результирует в разрыве Z-диска и разделении миофибриллы на две дочерние.

Источник картинки назвать затрудняюсь. Где-то есть, наверное, у меня на винте, но где именно – не знаю, есть только этот скриншот.

[AnatolyR]

Так нужны нам микротравмы (механодеструкция) или нет, для гипертрофии?

Does Exercise-Induced Muscle Damage Play a Role in Skeletal Muscle Hypertrophy?
http://workout911.com/?p=3755

[seva1986]

перевод гугла

Моя обзорная статья под названием "Есть ли упражнения индуцированного повреждения мышц играют важную роль в гипертрофии скелетных мышц?" Только что был опубликован перед печати в журнале прочность и кондиционирования Исследования. Для тех, кто хочет скалы отмечает, вот краткий обзор результатов:

Упражнение-индуцированного повреждения мышц (EIMD) происходит главным образом от выполнения непривычных упражнений, и его тяжесть зависит от типа, интенсивности и / или продолжительности обучения. Концентрические и изометрические действия способствуют EIMD, но наибольший ущерб мышечной ткани наблюдается с эксцентричным упражнения, где мышцы принудительно удлиняется. Хотя EIMD может иметь негативные краткосрочные последствия для маркеров эффективности и боль, была выдвинута гипотеза, что соответствующий скелетных мышцах воспаление и увеличение оборота белка необходимо для долгосрочной адаптации гипертрофический. Теоретические основы этой веры была предложена, в которой структурные изменения, связанные с EIMD экспрессии генов влияния, что привело к укреплению ткани и, следовательно, защита мышц от дальнейших повреждений. Другие исследователи, однако, ставят под сомнение эту гипотезу, отметив, что гипертрофия может произойти в относительное отсутствие мышечных повреждений.

Обширный обзор научной литературы показал, что есть серьезные теоретические обоснования поддержки потенциальную роль EIMD в гипертрофический ответ. Хотя представляется, что мышечный рост может происходить в относительно отсутствия мышечных повреждений, возможные механизмы существуют которой EIMD может усилить развитие мышц, включая высвобождение воспалительных агентов, активация клеток-сателлитов, а также регуляция IGF-1 системы, или по крайней мере набора в движении сигнальных путей, которые приводят к гипертрофии. Хотя исследования показывают, что эксцентричные упражнения имеет большую гипертрофической эффектов по сравнению с другими типами действий, однако причинно-следственная связь непосредственно связывая эти выгоды EIMD до сих пор не установлена. Более того, если такая связь действительно существует, то не ясно, что степень повреждения оптимальным для стимулирования максимальный рост мышц.

Доказательства, кажется, показывают, что существует порог, за которым ущерб не дальнейшего увеличения мышц реконструкции и на самом деле может повлиять на процесс. Учитывая, что высокая степень EIMD приводит к снижению силы производству способность пострадавших мышц, чрезмерное повреждение может ослабить способность человека к обучению, которое обязательно будет иметь отрицательное влияние на рост мышц. Кроме того, во время тренировки на раннем этапе восстановления EIMD, кажется, не усугубить повреждение мышц, он может вмешиваться в процесс восстановления. Таким образом, современные исследования показывают, что протокол, который вызывает умеренную сумму ущерба будет наиболее подходящим для максимального гипертрофического ответа.

Большой пробел в литературе в том, что подавляющее большинство исследований было проведено на неподготовленных субъектов. Учитывая, что на потолке эффект замедляет скорость роста мышц как один опыт подготовки прибыль, не исключено, что повреждение мышц может стать более важным фактором в развитии гипертрофии хорошо подготовленных людей. В этой области требуются дальнейшие исследования.

[STATHAM.72]

Странно,что все исходят в расчетах от каких то там недель...Что в тренинге,что в фарме...Почему ПРОСТО не заменить на частоту в сутках?Тренинг МГ или ставки тесто?Будет гораздо понятней и ловчее!Для особо упёртых разница между тренингом МГ в понедельник утром и в четверг утром или же поздним вечером будет важна! Ориентируйтесь на трое суток группа!Идеальный вариант...Про какие тут восстановительные "вещи" раз в 2 недели идёт речь-мне не ведомо!Весь тренинг в ББ расчитан от пиков раскрутки синтеза белка после трени!А.Джоунс грил,что 72-96 часов/МГ-это край!Ментзер именно ЭТОТ постулат увёл в аут!За месяц с мощной жрачкой и прогрессией децл веса и сетов 8-10 сесий/МГ-(я даже фарму не беру в расчет)-можно 4-5 раз прибавить веса и 4-5 раз прибавить сеты и КПШ! 6 раз в год(через месяц) ЭТО повторить=будет под потолок!

Лично я убеждён,что с синергизмом воздействия(питание-тренинг-фарма,но только реально по спартански мощно!) достаточно линейно поработать над целевыми МГ раз в 3 дня 2-3 недели(5-7 сессий) можно махом "показать" все целевые МГ" под лето,начав с мая...Поэтому я и не парюсь...Зачем что то делать в феврале,когда можно с апреля по июнь сделать четко,мощно и плотно!?Даже не сомневаюсь...

Сообщение изменено: Disco (03 декабря 2012 - 02:58)

[Михалы4]

72-96 часов/МГ-это край!Ментзер именно ЭТОТ постулат увёл в аут!

Синтез белка – это ещё не всё. Кроме подготовительных работ есть ещё и собственно строительные. Ментцер был вынужден пойти на этот шаг, т.к. в его системе делается упор на микротравматику, а разрушенные структуры требуют длительного времени на восстановление. Если же обойти момент разрушения – то тогда, возможно, картина будет радикально иная.

С точки зрения теории повышенный синтез белка можно вывести за скобки, и акцентировать внимание на активации мРНК, локального IGF-1 и т.п.

С точки зрения практики нетравматический тренинг – тема неизведанная. Метод надо разрабатывать и затем проверять. Гипотеза имеет право на существование, но её жизнеспособность ещё нужно доказать.