60149 ответов в этой теме

[stivSTI]

те "выдащийся" результат можно приукрасить?

Я бы сказал преувеличить ))) Конечно отчасти Вы правы ибо границы "обмана" (пиз...ва, кому какое название нравится) являются скорее нравственными критериями, чем поддаются какому либо иному объяснению. И исходя из этой точки зрения, ложь означает ложь и не важно на сколько я соврал, на килограмм или сразу на сотню. Утверждение либо ложно либ нет, частично ложным или частично правдивым быть не может, но опять же я првиел пример двух вариантов "пи...ва" ) Кому какой нравится...

[stivSTI]

при весах до 15пм этой разницы нет
у вас есть доказательства того что выполнение упражнения с локаутами и без него отличаются по эффективности?

Нет, равно как и у Вас нет обратного ! Но я выше написал чисто логические рассуждения. Вот смотрите как быстро добраться из точки А в точку В ? С остановками или без ? Следуя логике без остановок, НО возможно двигаясь без остановок, у нашего автомобиля перегреется мотор и мы в результате задержимся на более длительное время, чем если бы заведомо делали маленькие остановки и следили за температурой двигателя. Но это уже как раз отступление в сторону физиологиия и практики.

[AnatolyR]

равно как и у Вас нет обратного

у меня они есть
но вам они не подойдут

Вот смотрите как быстро добраться из точки А в точку В ? С остановками или без ? Следуя логике без остановок, НО возможно двигаясь без остановок, у нашего автомобиля перегреется мотор и мы в результате задержимся на более длительное время, чем если бы заведомо делали маленькие остановки и следили за температурой двигателя. Но это уже как раз отступление в сторону физиологиия и практики.

классное обьяснение
а что-то посерьёзнее у вас есть?

[stivSTI]

при весах до 15пм этой разницы нет

Вы хотите сказать, что сет из 15 повторов выполненный в непрерывной манере по степени воздействия будет идентичен сету скажем с 20 секундной паузой между повторениями ?

[AnatolyR]

пока вы говорили о времени под нагрузкой я молчал
но вы сразу перешли к выводу что нагрузка должна быть непрерывной
почему?

вас не смущает что обычно делают несколько сетов на группу, отдыхая между сетами?
по вашей логике эффективнее будет делать один сет, непрерывный?

[AnatolyR]

сет из 15 повторов выполненный в непрерывной манере по степени воздействия будет идентичен сету скажем с 20 секундной паузой между повторениями ?

нет
но мы говорили о локаутах.
локаут это не 20 сек

[stivSTI]

вас не смущает что обычно делают несколько сетов на группу, отдыхая между сетами? по вашей логике эффективнее будет делать один сет, непрерывный?

Не смущает, мы рассматриваем физическое движение..
.

но мы говорили о локаутах. локаут это не 20 сек

Да но локаут - это отсутствие нагрузки, и если Вы говорите, что локаут никак не влияет на конечную эффективность, соотвественно время локаута также никак эту эффективность не лимитирует ? Соотвественно не важно сколько по времени длится локаут.

[AnatolyR]

локаут - это отсутствие нагрузки, и если Вы говорите, что локаут никак не влияет на конечную эффективность, соотвественно время локаута также никак эту эффективность не лимитирует ? Соотвественно не важно сколько по времени длится локаут.

откуда эти выводы?
счего вы решили что время локаута ни на что не влияет?

[stivSTI]

счего вы решили что время локаута ни на что не влияет?

А вот ваши слова ?

при весах до 15пм этой разницы нет у вас есть доказательства того что выполнение упражнения с локаутами и без него отличаются по эффективности? "Stop confusing your body, and start telling it what you really want" – Børge Fagerli

Другим словами до 15 ПМ нет разницы в наличии отсуствии локаутов, соотвественно нет и разницы в длительности этих самых локаутов ? Или я Вас не понимаю ?

Сообщение изменено: stivSTI (13 декабря 2011 - 04:05)

[STATHAM.72]

нет но мы говорили о локаутах. локаут это не 20 сек

С точки зрения весового контр-натяга на волокна-особой разницы на репс(отдельный) нету!Но поскольку вес можно поднимать нон-стопом вовсе не нужно делать МАКС-СТИМ(хотя можно и МАКС-СТИМ!)!Отдых-это всегда отдых,даже между репсами!Лок-ауты-пролеты полной амплитуды и прочее...
FD-FS концепция единственная теория в тренинге(похоже и ФСТ-7),поддерживающая оба стимула гипертрофии в купе!Для FDважны КПШ и веса!Лок-ауты тут не сильно важны!Они просто удлиняют ТУТ сета и уменьшают кол-во КПШ на сет!Для FS-важна метаболическая состовляющая!Нон-стопная!Оклюзийная!Накопительная!Капиллярная!Субклеточная!Гормональная!И это не 12-15 повторов!А 30-40 и более!!!

Сообщение изменено: PRIEST.72 (13 декабря 2011 - 06:10)

[STATHAM.72]

Тренинг Тома Платца...Тренинг Яна Хэррисона...Тренинг Б.Уоррена...Тренинг Эрика Броузера...Тренинг ФСТ-5-7-8 Рэмбода...Сначала прогрессивный силовой натяг клеток в прогрессии!После-многоповторка с малым или отсутствующим отдыхом между сетами...На рибосомы мириадами реакций от ядер летит сигнал строить разноплановые амино-конструкции!Энзимы,контрактилы...МАХ-ОТ-это первая половина картины...Тренинг Борресена(но там фарма строит!)-чисто дропы...Вторая половина...Ятс!Силовуха+3-ые дропы...На форумах нашел ребятишек, куячиющих реальные FD-FS трени!Там и 4-5 дропы в догон,после пирамид!Ребята удивляются симбиозу воздействия!

На сайте ФСТ-7 реально люди заявляют о лучшем тренинге в данном принципе построения трени!

Сообщение изменено: PRIEST.72 (13 декабря 2011 - 06:43)

[STATHAM.72]

Вариант Приста 72 по "ФД-ФС".Это-пологая пирамида спирали стресса от трени к трени!КПШ+вес для ФД(волокно-разрушение)и мягкое увеличение КПШ и ступеней дропа и интервалки в ФС(волокно-накопление)...И такое же-по диете и фарме!После полный декондишн!Разтренировка!После-новый разворот спирали!Если есть терпение и желание!На третьей спирале цикла-обьем каждого отдельного волокна достигнет максимумаХ2!А транспорт расстояние от ядра 1/20!Более далее никто не вырастит по гипертрофии вовсе нах!А гиперплазия клеток-это уже высшая математика и бешенный режим и траты бабла!

Сообщение изменено: PRIEST.72 (13 декабря 2011 - 07:00)

[STATHAM.72]

Если-нет(в смысле,что бох дал по диаметру и количеству волокон!),то 2 сета ФД и одна многоповторка до смерти с одними и теми же весами-поддержка...Но диета один хер-чёткая!

Сообщение изменено: PRIEST.72 (13 декабря 2011 - 07:01)

[K'haartaim]

Вариант Приста 72 по "ФД-ФС".Это-пологая пирамида спирали стресса от трени к трени!КПШ+вес для ФД(волокно-разрушение)и мягкое увеличение КПШ и ступеней дропа и интервалки в ФС(волокно-накопление)...И такое же-по диете и фарме!После полный декондишн!Разтренировка!После-новый разворот спирали!Если есть терпение и желание!На третьей спирале цикла-обьем каждого отдельного волокна достигнет максимумаХ2!А транспорт расстояние от ядра 1/20!Более далее никто не вырастит по гипертрофии вовсе нах!А гиперплазия клеток-это уже высшая математика и бешенный режим и траты бабла!

А можно чуть поподробнее в плане количественных характеристик? И тренинг, насколько я понял, одинаков как насухую, так и с витаминками?..

[ARB]

Вариант Приста 72 по "ФД-ФС".Это-пологая пирамида спирали стресса от трени к трени!КПШ+вес для ФД(волокно-разрушение)и мягкое увеличение КПШ и ступеней дропа и интервалки в ФС(волокно-накопление)

Да братуха! Процесс накопления энергетики клетки, с откатом на время реализации возможностей той самой энергетики....
Энергетика всегда! будет идти вперед возможностей. Это основной + и -
Реализация мяса посредствам реализации нейромышечного потенциала утопия)))
Штангисты легковесы реализовали этот потенциал до нехочу, с руками в 40 толкают на верх
более чем качки тянут, а рвут более чем большинство присядают, причем в более низшей категории)))
Прогрессирующее время траты энергетики = потенциал
Мах скорость траты = реализация потенциала!

[Milik]

Если-нет(в смысле,что бох дал по диаметру и количеству волокон!),то 2 сета ФД и одна многоповторка до смерти с одними и теми же весами-поддержка...Но диета один хер-чёткая!

Вот это фиблирярка вполне выдержит.

Вариант Приста 72 по "ФД-ФС".Это-пологая пирамида спирали стресса от трени к трени!КПШ+вес для ФД(волокно-разрушение)и мягкое увеличение КПШ и ступеней дропа и интервалки в ФС(волокно-накопление)...И такое же-по диете и фарме!После полный декондишн!Разтренировка!После-новый разворот спирали!Если есть терпение и желание!На третьей спирале цикла-обьем каждого отдельного волокна достигнет максимумаХ2!А транспорт расстояние от ядра 1/20!Более далее никто не вырастит по гипертрофии вовсе нах!А гиперплазия клеток-это уже высшая математика и бешенный режим и траты бабла!

А вот это если и выдержит, то не долго.

[KAJIbI4]

Во немножко про FD/FS...кому не лень в англицком копаться...
http://www.naturalbo..._big_gains.html

[Михалы4]

Изометрия и травматика...



На фото: мышечное волокно под электронным микроскопом.

Evidence of skeletal muscle damage following electrically stimulated isometric muscle contractions in humans

Довольно любопытное исследование по получению травматики с использованием лишь изометрического напряжения мышечного волокна.

К икроножной мышце подсоединялись электроды электростимулятора, под воздействием которого выполнялись 150 изометрических сокращений. Электростимулятор был запрограммирован следующим образом: одну секунду шло нарастание напряжения, четыре секунды выдавалось максимальное напряжение, одну секунду шло убывающее напряжение и шесть секунд – отдых между повторениями.

Коленный и голеностопный сустав прочно фиксировались, дабы исключить любое движение и любое косвенное "механическое" воздействие. Нога располагалась горизонтально, оба сустава находились в комфортном положении.

Во время испытания регулятор мощности электростимулятора, ответственный за силу сокращения мышцы, подкручивался на максимум, какой только могли выдержать испытуемые.

Мышечная биопсия бралась до исследования, сразу после выполнения подхода и через 48 часов, на пике пост-тренировочных болей.

В исследовании принимали участие 7 человек. Во всех без исключения случаях была зафиксирована микротравматика мышечного волокна (повреждение Z-дисков), причём степень пост-болей полностью коррелировала со степенью микротравматики. Один человек получил лёгкую травматику, трое – среднюю, и трое – тяжелейшую, сравнимую с использованием оверлоадных негативов.

Таким образом учёными было доказано, что с помощью электростимулятора можно упражнять мышцы не менее эффективно, чем с отягощениями.

К сожалению, авторы не уделили внимания теории возникновения травматики в таком режиме. Видимо, это не входило в их интересы.

[STATHAM.72]

под воздействием которого выполнялись 150 изометрических сокращений. Электростимулятор был запрограммирован следующим образом: одну секунду шло нарастание напряжения, четыре секунды выдавалось максимальное напряжение, одну секунду шло убывающее напряжение и шесть секунд – отдых между повторениями

О как!6 сек. напрягаХ150 активов! 900 сек.+900 сек.расслабона актива статики в режиме Мах-Стим!Круто...Что же теперь делать?И статика микротравмирует оказывается!Я писал об этом ранее...Диско чурается статики...Как и миллионы вокруг!Скучно это и тяжко...И самое главное-никто никуя не знает что заставляет в тренинге - РАСТИ мыш.ткань!Вес,отказ,статика,обьем,частота,ТУТ,динамика КПШ или динамика КОШ...Всё умеет это делать!Вот ведь мля...

[STATHAM.72]

У статики,выполняемой в режиме неподвижного упора(абсолютная неподвижность)в отличии статики с весом(там все равно будет микродинамика)есть один недостаток,а именно невозможность оценить % усилия и уровень предложенной прогрессии(зато уровень обьема-секунд и повторности сетов-спокойно!!Зато полная гипоксия клеток,отсутствие снарядов и любой ТУТ сек!!!Не плохой расклад,что и удержало от падения обьемы у Приста после отрывов двуглавой...Заниматься можно быстро и в любом месте и времени...

Из всего известного становится ясно,что расти используя ЛЮБЫЕ методики тренинга возможно абсолютно от всего!Единственное условие-прогрессия стресса!И более никуя(окромя питания,отдыха и фармы)...

Поэтому еще раз повторяю-не нужно считать общие тоннажи и считать вкупе все что можно и что нельзя разом!Прогресс(обеспечение перегруза!) необходимо отслеживать только ПО КАЖДОМУ упру ОТДЕЛЬНО от всех следующих!Даже если на бицепс делаете 3-5 упров разом за сессию!Только по каждому упру,учитывая фактор очередности!Повторив 3 упражнение в тех же параметрах от прошлого сделав его четвертым-уже прогресс и стресс!

^{_{Вес(его прогрессия),как таковой имеет значение регулирующего фактора тока в двух случаях! 1.Разовая исскуственная прибавка веса(изменение стресса с каждого повторения динамики) 2.При выполнении большего числа повторов/сет (ТУТ и КПШ) с тем же весом для паритетной степени разового актива ДЕ с первых репсов сета.
Первый пример возможен и актуален для коридоров репсов уменьшения вплоть до 1/сет.Второй - удерживаемый коридор гарантированой активации всех ДЕ с миниприбавкой в весе корреляции отягощения(8-12)...}}

Сообщение изменено: Disco (24 декабря 2011 - 05:30)

[STATHAM.72]

Диско ортодоксальный Эльф ..... .

Консерватизм-еще не факт Истины...Хотя упёртость в чём то весьма может быть полезной...Например-не прыгать с программы на новую прогу...Раз в неделю...

Я лично все более и более склоняюсь к версии,что сам по себе ВЕС маловажный фактор.Не бесполезный,а маловажный!А именно просто корреляционный!Означающий текущую возможность мяса в данный момент времени!Клетка смогла сократится-значит могла!Обьем ТУТ/сессию и разовый ТУТ гораздо более важен для фактора гипертрофии(фибриллы+сарко+гиперплаза)!Когда я переходил ранее(много раз)на увеличенне времени сек./сет я имел всегда большие прибавки см,чем ставки на увеличение веса упров(Макс-Стим,оверлоды или линейка)...Слишком уж примитивен и не дающий хорошего выхлопа факт прибавки веса!Боли,травмы,нарушение техники,сбой ЦНС-да!Точные длительные сеты в дропах и статике давали всегда несравнимо более...Когда я просто пытался тупо поднимать веса в каждой трене еще в 2001 году в стиле МАКС-ОТ(начитавшись Скипа ла Кура в журнале),то имел руку 41 см при 79 кг веса и жрал вплоть до 24 часов ночи...Уже прикупив в аптеках омнадрен и докупив венгерский неробол...Спустя 3-4 года начав исполнять двойные дропы(инета тогда не было)на упро и статику до 45-50 сек. легко имел 42 см при 73 кг!И 43см при 76,5...После поверил в малообьемку и отказы ВИТ!Что было мощнейшей ошибкой...

Простой пример любого комплекса пирамиды,исполняемый в любом зале мира или в видео проффи.Веса условные...
Проффи:
Жим 30Х10....40Х10...50Х10...60Х8...
Махи 15Х10...20Х10...25Х10...
Синим выделенны рабочие тяжелые сеты!


Теперь тоже самое, но в высокоповторке(стрип-сеты):
60-50-40-30 кгХ10(дроп=40 репсов!)все ступени тяжелые и время ТУТ разом втрое-вчетверо!
25-20-15 кгХ10(то же самое=30 репсов!)...Время исполнения тренировки так же втрое укороченное...Тоннаж максимален по расчету!Кг/сек вдесятеро больше!Все подсеты-тяжелые,а не полуразминочные!Разворо глико+гипоксия максимальные,нежели сеты по 10 репсов отдельно!И самое главное-по 1 основному стартовому весу/сету присутствует!60 кг и 25 кг!Соображаете?

Без тени сомнений утверждаю.что идеальным в целях ББ было бы использование гравитационных-волшебных програмируемых гантелей,меняющих степень нагрузки по повторно!Первый повтор сета был бы равен 90%ПМ от максимума и сброс программы был бы -1,5-2% с репса.Весь сет длился бы 30+ репсов!Кол-во бы общих упров и репсов добавлялось бы прогрессивно по сессиям!И более никогда бы не было бы споров-что лучше!Тяжелые-средние или многоповторные бы сеты и их смеси!Дропы-это максимально приближенный вариант этих волшебных гантелей 22 века!Без вариантов и споров!!!

Сообщение изменено: PRIEST.72 (24 декабря 2011 - 06:43)

[Михалы4]

Без тени сомнений утверждаю.что идеальным в целях ББ было бы использование гравитационных-волшебных програмируемых гантелей,меняющих степень нагрузки по повторно!Первый повтор сета был бы равен 90%ПМ от максимума и сброс программы был бы -1,5-2% с репса.Весь сет длился бы 30+ репсов!Кол-во бы общих упров и репсов добавлялось бы прогрессивно по сессиям!И более никогда бы не было бы споров-что лучше!

Андрей, оборудование "твоей мечты" уже давно придумано. Называются такие тренажёры изокинетическими. Степень усилия регулируется самим занимающимся, причём не только в каждом повторении, но и на отдельных участках амплитуды каждого из них! (То есть нет характерных для железа неравномерностей нагрузки по амплитуде движения снаряда).

Принцип действия такого тренажёра довольно прост: в нём механически ограничена СКОРОСТЬ движения рукоятки. То есть с какой бы дикой силой ты не тянул – она всё равно будет двигаться относительно медленно.

Отсюда имеем, что прикладываемое усилие полностью контролируется занимающимся.

Негативная фаза движения отсутствует.

В конце 1970-х, когда это оборудование только появилось на рынке, Артур Джоунс, продвигавший в то время "негативную" тему, поспешил проклясть данные тренажёры и обозвать разработчиков тупицами и болванами, потому что полагал, что микротравмирование мышечного волокна можно получить только в негативной части упражнения.

Сегодня мы знаем, что это не так.

Как, впрочем, знали это и разработчики изокинетики, – ещё тогда, 30 с лишним лет назад. (Пост-боли!)

Вот один из примеров такого рода тренажёров. Я даже где-то читал, что на подобном оборудовании поддерживают свою физическую форму американские космонавты на орбитальной станции:

http://www.minigym.com/minigym.html

Power = Force x Distance / Time which can be watched every rep.
Work = Force x Distance and provides accumulated work of the total reps.
Time = Used for the exact time of the exercise.
Count Reps = Total number of reps per workout.
Average Work = Divides your accumulated work by the number of reps. (6000 accumulated work / 20 reps = 300 Avg work.)

Встроенный чип считает, а дисплей показывает:

Мощность = Сила х Расстояние / Время (для каждого из выполненных повторений);
Работа = Сила х Расстояние (повторения суммируются);
Время = Время упражнения (секундомер);
Количество повторений = Сумма выполненных;
Средняя работа = Работа / Повторения.

-----------------
Ну, эт как бы для примера. (Как технологичная альтернатива бочкам с водой). Есессно, на рынке есть и более серьёзное оборудование.

У статики, выполняемой в режиме неподвижного упора, в отличии от статики с весом, есть один недостаток, а именно – невозможность оценить степень развиваемого усилия.

А для замера генерируемой силы в изометрике используют динамометры. Сейчас уже в основном электронные.

Сообщение изменено: Михалы4 (25 декабря 2011 - 12:30)

[OldBoy]

Андрей, оборудование "твоей мечты" уже давно придумано. Называются такие тренажёры изокинетическими.

Вот мощный паренек использует такое.
Разгибаешь ногу квадрицепсом, а сгибаешь - бицепсом. Пишет, что прыжок аццки вырос от этого упражнения.

[STATHAM.72]

Андрей, так Вы уже не раз сами писали, что на дропах Вы ничего не нарастили, зачем наступать на одни и те же грабли??? В чом адский смысл?

Я вроде много раз обьяснял...Можно попытаться и так

Артур Джоунз утверждал много лет назад, что с момента начала

тренировок до момента максимального развития мышечного потенциала уйдет не

более 2-х лет, при условии использования правильной программы. Как бы там ни

было, но ваше развитие не должно занимать 5 лет и более

Я тренируюсь без пауз более 2 недель- четверть века!Я не могу расти уже не от чего(клетки давно уже заимели свой максимальный диаметр!28см бицепса(1987 год) и 45см(2010 год)Куда еще???!И не хочу уже кстати...Смешон мне становится данный вид деятельности...А дропы просто быстро и широкоформатно...10 повторов-15-20-25-30...Все в ряд нонстопом!Ничто так больше не может обеспечить!

Андрей, оборудование "твоей мечты" уже давно придумано. Называются такие тренажёры изокинетическими.

Я их не видел и не увижу-поэтому смысла нет грить мне,что они существуют...

Сообщение изменено: PRIEST.72 (25 декабря 2011 - 05:30)

[STATHAM.72]

Но здесь всмотрелся... Это что – насмешка? Столько даже Ятс с его генетикой и фармой не делает!

Не,Антон!Это всего лишь-потолок эмпирики!Для кого то запредельный,для кого-реальный в конце цикла.Можно долго работать на 1-2 сете +Мио+ всего один дроп в одном из упров...

[Михалы4]

добавочный длинЮЮЮЮЮщий сет аж на 40 повторов с 3-4 ступенями

А что если я скажу, что для того, чтобы ответить даже на один такой подход ростом – никаких стероидов не хватит?

Андрей АРБ правильно писал: сет – это и есть тренинг. То есть минимальная, но ЭФФЕКТИВНАЯ дозировка стресса – это сет.

Расход АТФ – это для клетки – "лёгкие деньги", то есть то, что она УЖЕ может исполнить. И стресса здесь нет.

То же самое – с расходом КрФ.

А вот дальше...

Дальше начинается стресс.

Идёт самая жара, и клетка мечет маркеры.

ВНИМАНИЕ, ВОПРОС!

А на сколько бля нужно вторгнуться в эту "территорию стресса", чтоб потом не только вернуться обратно живым, но ещё и с добычей?

Предположим, некий корабль конкистадоров высадился на побережье неизвестной земли.

Нормальные герои продвигаются вперёд мелкими шагами, с разведкой, с охраной корабля, с обеспечением путей отхода.

И тут вдруг один мóлодец заявляет: "Да хуле тут думать?! Ебанём сразу 10 км вперёд, и там ещё 2 раза по 4 км вправо и влево".

Сказано – сделано.

Ебанул в джунгли – только мачете сверкало...

Больше его никто не видел...

--------------------
Вывод: сам себя спроси – а на сколько (в процентах) от предыдущего уровня я смогу спрогрессировать к следующей точке роста (две точки роста формируют микроцикл)?

Вот НАСТОЛЬКО и надо вторгаться в "территорию стресса"!

Ресурс возврата ограничен!

Сообщение изменено: Михалы4 (25 декабря 2011 - 10:42)

[oscar]

Это 5-6 пункт... Четвертый-не растягивать треню до вечера с утра!

Время же у тебя (в твоей теории) фиксировано, и ты против его сокращения.
Четвертым фактором по моему мнению можно ввести частоту прокачки МГ (у Гончарова, кстати, это используется )

[Михалы4]

Японские исследователи поставили эксперимент, задачей которого было дать ответ на вопрос – сколько же времени длится иммунизация мышц после первого сеанса микротравматики? Выяснилось, что после всего лишь одной тренировки вполне очевидная иммунизация сохраняется в течение 6 месяцев, примерно к 9-му месяцу она ослабевает, а сходит на нет – лишь где-то к 12-му...

Сообщение изменено: Михалы4 (27 декабря 2011 - 08:44)

[STATHAM.72]

Время же у тебя (в твоей теории) фиксировано, и ты против его сокращения. Четвертым фактором по моему мнению можно ввести частоту прокачки МГ (у Гончарова, кстати, это используется )

Частота тренинга зависит от весьма многих симбиозных параметров!И 48 часов ХСТ-тут муде!Если ткань разрушена и лизомы активны на период 2-3 суток+гликоген копится 2-3 суток в ткане,а не в печёнке...По ХСТ типа синтез рухнул,а мясо надо восстанавливать и растить!Гораздо длинее,чем 2 суток!Во блять-незадача!Может быть ХСТ и авторы-пиздят?Что-ткань восстонавливать будет?Без гормонов извне?Отлично люди растут и на 1 трене МГ/неделю!Еще раз повторю вопрос...Кто то торопит?Раз в 6-10 дней МГ-нормально!

Сообщение изменено: PRIEST.72 (27 декабря 2011 - 09:53)

[Disco]

ОФИЦИАЛЬНО ПОЗДРАВЛЯЕМ ВСЕХ "ТЕОРЕТИКОВ"

С НОВЫМ ГОДОМ!!!

Сообщение изменено: Disco (03 декабря 2012 - 01:10)