58964 ответов в этой теме

[Еретик]

А вот вы, Анатолий, много слов по-английски понимаете, а вот исследования, обнаружившие связь посттренировочного выброса гормонов и гипертрофии, замечать не хотите. Просто игнорируете. Они вам не нравятся? Или вы думаете, что у какой стороны исследований больше, тот и прав?

[AnatolyR]

'Еретик' писал 27 Нов 2011 - 08:34:

А вот вы, Анатолий, много слов по-английски понимаете, а вот исследования, обнаружившие связь посттренировочного выброса гормонов и гипертрофии, замечать не хотите. Просто игнорируете. Они вам не нравятся? Или вы думаете, что у какой стороны исследований больше, тот и прав?

действительно было ОДНО исследование показавшее НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ эффект в "приседавшей" группе.
однако
1)эффект был несущественным
2)в других исследованиях разницы не было вовсе
так что ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ разницы НЕТ
если бы она была все исследования показывали бы это
где больше где меньше

[vikk]

'OldBoy' писал 27 Нов 2011 - 09:56:

НО, теперь допускаю, что и такое возможно, НО далеко не у всех.

торжество здравого смысла над "научными исследованиями" .

[AnatolyR]

'vikk' писал 27 Нов 2011 - 10:02:

торжество здравого смысла над "научными исследованиями" .

речь шла о косвенной нагрузке а не об отсутвии нагрузки вообще

к примеру
растут ли трицепсы на жимах а бицепс на тягах?
у когото растут
у когото не очень
мне например надо было тренировать руки напрямую чтобы они вырасли

[Еретик]

AnatolyR:

НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ эффект

AnatolyR:

эффект был несущественным

AnatolyR:

ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ разницы НЕТ

Разница была статистически значимой, чего вполне достаточно, если вы про Physiological elevation of endogenous hormones results in superior strength training adaptation. И для 11 недель разница вполне приличная.

AnatolyR:

действительно было ОДНО исследование

Много специалистов считают, что влияние есть. Вспомним, хотя бы, Крэмера (Kraemer), который много занимался этим вопросом и осторожно (сдержанный мужчина) предположил, что все-таки влияет. В 70-80-х гг были исследования на эту тему, лень искать сейчас.
Вот ещё, к примеру, работа по КААТСУ, которую вы тоже видели и даже где-то комментировали

Cross-Transfer Effects of Resistance Training with Blood Flow Restriction:

Purpose: This study investigated whether muscle hypertrophy-promoting effects are cross-transferred in resistance training with blood flow restriction, which has been shown to evoke strong endocrine activation.

Methods: Fifteen untrained men were randomly assigned into the occlusive training group (OCC, N = 8) and the normal training group (NOR, N = 7). Both groups performed the same unilateral arm exercise (arm curl) at 50% of one-repetition maximum (1RM) without occlusion (three sets, 10 repetitions). Either the dominant or nondominant arm was randomly chosen to be trained (OCC-T, NOR-T) or to serve as a control (OCC-C, NOR-C). After the arm exercise, OCC performed leg exercise with blood flow restriction (30% of 1RM, three sets, 15-30 repetitions), whereas NOR performed the same leg exercise without occlusion. The training session was performed twice a week for 10 wk. In a separate set of experiments, acute changes in blood hormone concentrations were measured after the same leg exercises with (N = 5) and without (N = 5) occlusion.

Results: Cross-sectional area (CSA) and isometric torque of elbow flexor muscles increased significantly in OCC-T, whereas no significant changes were observed in OCC-C, NOR-T, and NOR-C. CSA and isometric torque of thigh muscles increased significantly in OCC, whereas no significant changes were observed in NOR. Noradrenaline concentration showed a significantly larger increase after leg exercise with occlusion than after exercises without occlusion, though growth hormone and testosterone concentrations did not show significant differences between these two types of exercises.

Conclusion: The results indicate that low-intensity resistance training increases muscular size and strength when combined with resistance exercise with blood flow restriction for other muscle groups. It was suggested that any circulating factor(s) was involved in this remote effect of exercise on muscular size.

Эти работы есть, вы их просто считаете неправильными - они в концепцию не попадают.

AnatolyR:

если бы она была все исследования показывали бы это где больше где меньше

Ага, конечно. Очень рекомендую прочитать про опыты Пастера по самозарождению жизни. Кратце: столетиями считалось, что микроорганизмы зарождаются сами в питательной среде. Эксперименты показывали, что это так. Пастер первым додумался, в чем проблема, и поставил методологически выверенный эксперимент, одновременно доказав невозможность самозарождения микроорганизмов в питательной среде в условиях современной Земли и вскрыв методическую ошибку своих предшественников.
Вы почему-то отказываетесь понимать простой методологический нюанс, делающий науку наукой: доказывать надо наличие, но если наличие уже доказано, то доказывать надо отсутсвие, причем доказать отсутвие можно только объяснив, откуда взялись результаты, показывшие наличие. Пример: я вам показываю трехрогую корову. После этого вы мне можете показать хоть миллион двухрогих коров, но это не докажет, что трехрогой не было. Чтобы доказать её отсутсвие, вы должны объяснить, почему она не трехрогая или не корова. Может, у неё рог накладной (мошенничество), может, это шишка от столкновения с забором (ошибка анализа результата), может, это иллюзия оптическая (человеческий фактор), может, она не корова вообще, а трицеротопс (ошибка выбора объекта исследования). Сам факт наличия вашего миллиона двухрогих коров говорит лишь о том, что вы НЕ можете найти трехрогую. Еще аналогия: этой осенью зашел я в лесок у дачи за грибками - ничего не нашел. Думаю: нет грибов. На выходе из леса увидел, как дедок из соседнего леска тащит полную корзину белых.
Мораль: надо хорошо понимать, что искать, где и как, только тогда эксперимент будет методически грамотным. И если уже есть работы, показавшие влияние гормонов на результат, то противоположные результаты будут показывать лишь неспособность экспериментаторов что-то найти до тех пор, пока они не объяснят, в чем была ошибка их оппонентов.
В науке всегда было много людей, которые действуют методом тыка и совершенно без понимания вопроса, а выводы делают буквально вселенского масштаба. И иследований от таких товарищей пруд пруди.

Анатолий, вы же постили данные о росте мышечной массы от обжорства вообще без нагрузки. Как это происходит? Избыток питательных веществ плюс повышенный уровень инсулина. Всего и делов. В ответ на посттренировочный выброс ГР идет подъем ИФР в крови и, возможно, тканях, до куда этот ГР добрался - по действию ИФР представляет собой аналог инсулина с несколько другой специфичностью и НАМНОГО большей устойчиволстью (до несоклкьих суток) благодаря связи с белками-носителями. Плюс не забываем, что ГР с инсулином синергисты - ГР во многом модулирует эффект инсулина, позволяя большее количество еды отправить в мускулы. А влияние посттренировочного ГР на жиросжигание бедет отрицать? Не забываем, что истощенные мышцы постоянно тянут из крови глюкозу, провоцируя регулярные дополнительные выбросы ГР в течении всего периода восстановления гликогена (отсюда чувство сильного голода, периодическиприходящее после тренивроки). Не забываем, что для активации ядер важнее концентрация гормона, а не продолжительность действия - процесс для конкретного сателлита нужно запустить лишь один раз.
И еще не забываем итать учебники биохимии. Я понимаю, что западло, но все же... Там четко написано, что одним из главных признаков гормонов является действие в крайне низких концентрациях. Люди этого не догоняют, но максимальная эффективность гормона (результатдоза) достигается именно в районе физиологических концентраций - далее дозу приходится увеличивать сильнее, чтобы получить рост результата. Поэтому профи с 10 г теста в неделю не имеет в 100 раз больше массы, чем натурал с его 100 мг в неделю - хотя доза больше в сто раз, количество ММ больше всего в 2-3 раза.
Классический аргумент: к началу полового созревания мальчики и девочки имеют практически одинаковую мышечную массу. Подъема тестостерона до физиологической нормы мужчины или чуть выше в подростковом периоде хватает, чтобы взрослый мужчина имел на 15-20 кг больше чистой мышечной массы, чем женщина.

Ну и на всякий случай уточню: я не считаю себя закоренелым сторонником влияния гормонов, при достаточной аргументации соглашусь на противоположное мнение, но доказательства их влияния на массу, силу, выносливость и уровень здоровья я очень даже вижу, и на мой взгляд это логичнее, чем предположение о полном отсутсвии такого влияния.

OldBoy:

проецировать свой опыт на всех не совсем правильно

Серж, два момента:
1. Реальное обучение идет только на своем опыте, поэтому его всегда надо проецировать на все на свете, чтобы было на что опереться. Все исследования и чужой опыт - лишь повод подумать.
2. Физиологически мы все - варианты одной конструкции. Различия есть, но основы одинаковые, их и надо искать, чтобы совершенствовать методику. Найти основы, потом уже вырабатывать правила индивидуальной адаптации методических принципов (правила, а не "пробуйте всё подряд и ищите своё"). Люди реально разные, но не настолько, чтобы не было ничего общего.

Сообщение изменено: Еретик (27 ноября 2011 - 03:50)

[AnatolyR]

'Еретик' писал 27 Нов 2011 - 12:40:

Много специалистов считают, что влияние есть. Вспомним, хотя бы, Крэмера (Kraemer), который много занимался этим вопросом и осторожно (сдержанный мужчина) предположил, что все-таки влияет.

предполагать можно что угодно

'Еретик' писал 27 Нов 2011 - 12:40:

В 70-80-х гг были исследования на эту тему, лень искать сейчас.

креймер показывал неоднократно что гормональный подьём существует
это всем известно и с этим никто не спорит
однако это не означает дальнейшего

'Еретик' писал 27 Нов 2011 - 12:40:

Вот ещё, к примеру, работа по КААТСУ, которую вы тоже видели и даже где-то комментировали
Эти работы есть, вы их просто считаете неправильными - они в концепцию не попадают.

а причём тут КААТСУ?
точно такая же фишка была с ростом грудных когда пережимались руки
что это показывает?
что всё в теле растёт от приседов?
к тому же разницы по гормонам там не было

[Еретик]

AnatolyR:

предполагать можно что угодно

А я о том и говорю. Отсутствие влияния гормонов и косвенного эффекта тренинга ног на верх - такие же предположения.

AnatolyR:

однако это не означает дальнейшего

А что это означает, если не секрет? Зачем гормоны-то поднимаются? Просто так - типа скучно им, делать нечего, прогуляться решили? Ладно, с ГР понятно - сохранение глюкозы и усиление липолиза для скорейшего восстановления. А остальные гормоны?

AnatolyR:

а причём тут КААТСУ?

А это что, не тренинг? Или в КААТСУ создаются какие-то особые условия, недостижимые с другими типами тренинга? Метаболиты другие?

AnatolyR:

точно такая же фишка была с ростом грудных когда пережимались руки

Ничего себе "такая же" - там прямая нагрузка попадала от жима. А здесь качали-то ноги, а ускорили рост-то руки.

AnatolyR:

что всё в теле растёт от приседов?

Я бы сказал, что создаются более благоприятные условия для роста, и только при усиленном питании.

AnatolyR:

к тому же разницы по гормонам там не было

Кроме норадреналина, а есть ведь еще и другие гормоны, кроме тесто и ГР. К тому же, измерения были взяты сразу после упражнений, а последующие изменения хотя бы в течении нескольких часов, а лучше суток, не брались.
На мой взгляд, этот эксперимент и ему подобные показывает, что по крайней мере какой-то метаболический агент гуляет по руслу и оказывает положительное влияние. Не факт даже, что это гормон, но влияние скорее всего есть.

Сообщение изменено: Еретик (27 ноября 2011 - 04:34)

[AnatolyR]

'Еретик' писал 27 Нов 2011 - 13:32:

А я о том и говорю.

а я не об этом говорю
креймер измерял подьём гормонов как результат тренировки
он не измерял гипертрофию

'Еретик' писал 27 Нов 2011 - 13:32:

Отсутствие влияния гормонов и косвенного эффекта тренинга ног на верх - такие же предположения.

это не теоретические предположения

'Еретик' писал 27 Нов 2011 - 13:32:

А что это означает, если не секрет? Зачем гормоны-то поднимаются? Просто так - типа скучно им, делать нечего, прогуляться решили? Ладно, с ГР понятно - сохранение глюкозы и усиление липолиза для скорейшего восстановления. А остальные гормоны?

под дальнейшим я подразумевал - улучшенный рост

'Еретик' писал 27 Нов 2011 - 13:32:

На мой взгляд, этот эксперимент и ему подобные показывает, что по крайней мере какой-то метаболический агент гуляет по руслу и оказывает положительное влияние. Не факт даже, что это гормон, но влияние скорее всего есть.

почему он не проявлялся всегда?

[Еретик]

AnatolyR:

креймер измерял подьём гормонов как результат тренировки он не измерял гипертрофию

Да ладно. Он мерил гормональные ответы при разных протоколах, заодно измерял и силу, и CSA. Вот, к примеру, статья, где он в соавторах:
Short vs. long rest period between the sets in hypertrophic resistance training: influence on muscle strength, size, and hormonal adaptations in trained men.
Ahtiainen JP, Pakarinen A, Alen M, Kraemer WJ, Häkkinen K.

Что он там намерил в этой статье - другой вопрос, но измерениями силы и гипертрофии он занимался. Вот он выражает своё мнение по поводу гормонов в обзорной статье:

"<strong class='bbc'>[size=4:

Hormonal responses and adaptations to resistance exercise and training.[/size]"] Resistance exercise has been shown to elicit a significant acute hormonal response. It appears that this acute response is more critical to tissue growth and remodelling than chronic changes in resting hormonal concentrations, as many studies have not shown a significant change during resistance training despite increases in muscle strength and hypertrophy. Anabolic hormones such as testosterone and the superfamily of growth hormones (GH) have been shown to be elevated during 15-30 minutes of post-resistance exercise providing an adequate stimulus is present. Protocols high in volume, moderate to high in intensity, using short rest intervals and stressing a large muscle mass, tend to produce the greatest acute hormonal elevations (e.g. testosterone, GH and the catabolic hormone cortisol) compared with low-volume, high-intensity protocols using long rest intervals. Other anabolic hormones such as insulin and insulin-like growth factor-1 (IGF-1) are critical to skeletal muscle growth. Insulin is regulated by blood glucose and amino acid levels. However, circulating IGF-1 elevations have been reported following resistance exercise presumably in response to GH-stimulated hepatic secretion. Recent evidence indicates that muscle isoforms of IGF-1 may play a substantial role in tissue remodelling via up-regulation by mechanical signalling (i.e. increased gene expression resulting from stretch and tension to the muscle cytoskeleton leading to greater protein synthesis rates). Acute elevations in catecholamines are critical to optimal force production and energy liberation during resistance exercise. More recent research has shown the importance of acute hormonal elevations and mechanical stimuli for subsequent up- and down-regulation of cytoplasmic steroid receptors needed to mediate the hormonal effects. Other factors such as nutrition, overtraining, detraining and circadian patterns of hormone secretion are critical to examining the hormonal responses and adaptations to resistance training.

Я за его компетентность поручится не могу, но он этим делом занимался плотно и мнение имеет.

AnatolyR:

это не теоретические предположения

Нет, ну я так не играю... вы не хотите понимать научную методологию. Правильная формулировка: наличие влияния постренировочного выброса гормонов и косвенного эффекта на верх тела от тренинга ног НЕ ОБНАРУЖЕНО В РЯДЕ ЭКСПЕРИМЕНТОВ. Ничего более. "Не обнаружено в ряде экспериментов" не равно "не существует вообще", особенно учитывая, что в другом ряде чего-то такое все же обнаружено, да и теоретическая база под влиянием гормонов есть, а под отсутсвием влияния - нету. Так вот, когда вы пишите "гормоны не влияют на гипертрофию, тренировка низа не помогает растить верх" вы как раз делаете теоретическое предположение, причем довольно категоричное.

AnatolyR:

под дальнейшим я подразумевал - улучшенный рост

Да я понимаю. Зачем они выделяются-то? Это ведь часть адаптации, не просто так.

AnatolyR:

почему он не проявлялся всегда?

Видимо, потому что факир был пьян, и фокус не удался. Мало хотеть что-то найти, надо еще знать, что именно ищешь, как это искать, где это искать, и что будет критерием нахождения. А этого пока никто толком сформулировать не может.

Сообщение изменено: Еретик (27 ноября 2011 - 05:14)

[AnatolyR]

'Еретик' писал 27 Нов 2011 - 14:11:

Видимо, потому что факир был пьян, и фокус не удался. Мало хотеть что-то найти, надо еще знать, что именно ищешь, как это искать, где это искать, и что будет критерием нахождения. А этого пока никто толком сформулировать не может.

я точно также могу сказать об эксперименте который эту связь нашёл

Сообщение изменено: Disco (03 декабря 2012 - 12:02)

[Еретик]

AnatolyR:

я точно также могу сказать об эксперименте который эту связь нашёл

Нет, Анатолий, вы опять не хотите понимать научную методологию. Вы НЕ можете так сказать о наличии чего-либо, только об отсутствии. Чтобы так говорить о наличии, нужно четко указать, что было сделано не так, вскрыть все методические ошибки и продемонстрировать результаты эксперимента, в котором эти методические ошибки преодолены. И даже это не даст гарантии, что в будущем наличие не будет доказано по всем правилам рационального мышления.
Пример: вы идете в магазин за кефиром, и я иду в тот же магазин за таким же кефиром. Вы походили по магазину, не нашли отдел молочных продуктов и стоите у входа, предупреждая всех, что кефира нет (вот такой вы странный). Захожу я и через пять минут выхожу с открытой бутылкой кефира и кефирными усами под носом (вот такой я странный). В этой ситуации я МОГУ вам сказать, что вы неправильно искали, а вы мне - нет, потому что кефир-то у меня. Теперь, чтобы доказать, что в магазине кефира не было и нет, вам придется еще раз все проверить, и, если не найдете, даже после того, как я скажу, где искать, вам придется доказывать, что это не кефир, а молоко, и я вообще принес его с собой. До тех пор, пока вы это не доказали, вы просто человек, не нашедший отдела молочных продуктов в супермаркете.
Кефир пьете?

Сообщение изменено: Еретик (27 ноября 2011 - 05:41)

[AnatolyR]

'Еретик' писал 27 Нов 2011 - 14:38:

Нет, Анатолий, вы опять не хотите понимать научную методологию. Вы НЕ можете так сказать о наличии чего-либо, только об отсутствии. Чтобы так говорить о наличии, нужно четко указать, что было сделано не так, вскрыть все методические ошибки и продемонстрировать результаты эксперимента, в котором эти методические ошибки преодолены.

а я говорю об отсутвии
отсутвии влияния пост-тренировочного гормонального выброса на рост

[Еретик]

AnatolyR:

а я говорю об отсутвии

Об отсутствии вы говорите в положительном ключе, а о наличии в отрицательном. Вот цитаты:

AnatolyR:

почему он не проявлялся всегда?

Это про некий косвенный эффект

Еретик:

Видимо, потому что факир был пьян, и фокус не удался. Мало хотеть что-то найти, надо еще знать, что именно ищешь, как это искать, где это искать, и что будет критерием нахождения.

Это про то ,что его неправильно ищут, поэтому не находят (критика отсутствия)

AnatolyR:

я точно также могу сказать об эксперименте который эту связь нашёл

А вот это уже попытка так же критиковать наличие - наличие связи. Так что вы говорите отрицательно о наличие и утвердительно об отсутствии, на что имеете полное право, но применить мой аргумент "неправильно искали" уже нельзя, поскольку наличие хоть кем-то, но найдено

[AnatolyR]

'Еретик' писал 27 Нов 2011 - 14:49:

наличие хоть кем-то, но найдено

один раз и кривыми руками нашли таки
алилуя!

[Еретик]

AnatolyR:

один раз и кривыми руками нашли таки алилуя!

Вот, вы уже вскрыли одну методическую ошибку - кривые руки. Осталось проверить длинной линейкой руки исследователей, отрицающих связь.
На самом деле ваша позиция намного сложнее моей в плане обоснования именно в силу необходимости доказательств отсутствия. Мифы и суеверия очень трудно разрушаются, с некоторыми наука безрезультатно борется столетиями. А докажите вот, что чертей не существует, когда дядя Петя их сам видел...
Сочувствую, но пока останусь при своих суевериях

Сообщение изменено: Еретик (27 ноября 2011 - 06:01)

[Михалы4]

Еретик:

По действию ИФР представляет собой аналог инсулина с несколько другой специфичностью и НАМНОГО большей устойчиволстью (до несоклкьих суток) благодаря связи с белками-носителями.

Щас академики из секретных лабораторий одну прикольную штуку сваяли – MGF пролонгированного действия. PEGylated Mechano Growth Factor (PEG MGF)

Прикол в том, что преп действует только на те структуры, где есть под него рецепторы. То бишь – только на мышцы.

От него не угнетается половая функция (как от тестостерона), не растёт всё подряд (гормональный живот, например) как от гормона роста.

Красота!

Так сцать – химон XXI века...

Quote

So, along with regular MGF and Lr3IGF-1, if I felt it to be necessary, I might throw in some PEGMGF on off-days from training, to get additional growth (and again, if it were me, I’d probably recommend 400-500mcg of PEGMGF on off days, with a regular dose of 200mcg of regular MGF + 100mgs of Lr3IGF-1 on training days, as per my article).

>В дополнение к моему обычному приёму MGF и Lr3IGF-1 в дни тренировок, если я чувствую что надо бы ещё добавить чего, то в дни отдыха между тренями я подключаю дополнительно полиэтилен-гликольный MGF (PEGMGF) для того, чтобы дополнительно стимулировать синтез белка. Как по мне, так оптимусом дозировки будет 400-500мкг PEGMGF в дни отдыха вкупе со стандартными 200мкг обычного MGF плюс 100мг Lr3IGF-1 в день тренировки.

[Еретик]

Михалы4:

Прикол в том, что преп действует только на те структуры, где есть под него рецепторы. То бишь – только на мышцы.

Думаю, что брешут. Всё инсулиноподобное семейство ростовых факторов имеет перекрестное связывание с рецепторами родственных регуляторов. Добиться специфичности в таких условиях очень трудно.

Михалы4:

Так сцать – химон XXI века...

Да... Жалко ведь будет, если изобретут химон, полностью заменяющий тренинг. Что-то в этом мазохизме всё же есть...

[AnatolyR]

Еретик:

ваша позиция намного сложнее моей в плане обоснования именно в силу необходимости доказательств отсутствия

моя позиция весьма проста
в интернете никому и ничего доказать невозможно
поэтому и не пытаюсь а лишь излагаю свою точку зрения

[Михалы4]

Еретик:

Химон, полностью заменяющий тренинг...

После того, как я увидел эти "предплечья", выращенные на ингибиторах миостатина – о будущем бодибилдинга я понял ФФСЁ!

З.Ы. После "предплечий", посмотри на то, что там творится с "бицепсом" и "трицепсом". Им реально не хватает места на кости! Они налезают друг на друга!

Сообщение изменено: Михалы4 (27 ноября 2011 - 06:49)

[oscar]

Еретик:

AnatolyR сказал: а причём тут КААТСУ?
А это что, не тренинг? Или в КААТСУ создаются какие-то особые условия, недостижимые с другими типами тренинга? Метаболиты другие?

У Вас проблема с относимостью приведенного Вами аргумента ( эксперимент с оклузией, повышающей уровень гормонов в крови) к обсуждаемому вопросу (влияние приседа на рост рук).

В приведенном Вами экперименте в обоих случаях (с оклузией и без) вместе с руками качались ног. Если бы хотя бы в одном из случаев ноги НЕ качались и потом сравнивались результаты, то тогда бы этим экспериментом можно было бы аргументировать, а так получилось " в огороде бузина, а в Киеве дядька"

[Еретик]

oscar:

У Вас проблема с относимостью приведенного Вами аргумента

О, боги! Что я наделал!
Давайте смотреть...

oscar:

( эксперимент с оклузией, повышающей уровень гормонов в крови) к обсуждаемому вопросу (влияние приседа на рост рук).

Ну вот вы же читали предыдущие две странички до того моего поста - там ведь шел разговор не только о росте рук от приседа, но и в целом об эффекте косвенного воздействия крупных мышечных групп на отдалённые мелкие и выбросе гормонов как о наиболее вероятном механизме такого воздействия. Так что всё в масть. Особенно учитывая появление Анатолия, мнение которого по данным вопросам всем известно. И разговор у нас пошел именно с ним и именно по линии гормонов (потому что я сам заострил этот вопрос, именно как вероятный механизм), а ПОТОМ уже всплыло КААТСУ. И вообще, это продолжение очень древней дискуссии.

Далее...

oscar:

В приведенном Вами экперименте в обоих случаях (с оклузией и без) вместе с руками качались ног. Если бы хотя бы в одном из случаев ноги НЕ качались и потом сравнивались результаты, то тогда бы этим экспериментом можно было бы аргументировать, а так получилось " в огороде бузина, а в Киеве дядька"

Погодите, вы считаете, что все воздействия на ноги равны друг другу? Ходьба равна тяжелому приседу, к примеру? Я напомню: там 30% 1ПМ делались на 15-30 повторов с окклюзией или без. Не знаю, пробовали ли вы окклюзионный тренинг (я пробовал), но смею вас заверить - это не одно и то же.
Вы для себя сформулируйте четко, что в этом эксперименте было найдено, а потом уже ловите меня на "проблемах с относимостью". Если не хотите утруждаться, я сформулирую сам:
Обнаружено, что определенный протокол тренинга ног (КААТСУ с 30% 1ПМ) статистически значимо улучшает результат в тренинге рук при работе с весом 50% 1ПМ. Это значит, что есть некий фактор центральной регуляции, вырабатываемый в результате тренировки и способный давать сигнал на гипертрофию в группах мышц, напрямую НЕ участвующих в его выработке. Гормон там, или какой-то метаболит ЭОС, или фрагмент мышечного белка, выполняющий регуляторную функцию - до фонаря. Главное, что есть признаки существования такого фактора в виде эффекта косвенного воздействия. И это ИМЕННО то, о чем здесь и спорили. В точности.

Сообщение изменено: Еретик (28 ноября 2011 - 12:36)

[oscar]

Еретик:

Ну вот вы же читали предыдущие две странички до того моего поста - там ведь шел разговор не только о росте рук от приседа, но и в целом об эффекте косвенного воздействия крупных мышечных групп на отдалённые мелкие и выбросе гормонов как о наиболее вероятном механизме такого воздействия.

Конечно читал и все ждал, когда кто-нибудь приведет эксперимент, подтверждающий
1.рост рук от "косвенного воздействия крупных МГ" или
2. хотя бы о повышенном выбросе гармонов от прокачки ног.

Но вы привели неудачный пример с КААТСУ.
Хотя после внимательного прочтения эксперимента он как раз прямо опровергает первый пункт, т.к у 7 человек одной из групп качалась одна рука 3х10 с весом 50% 1ПМ и ноги (без оклузии), и рука у них практически не изменилась ( впрочем также, как и некачаемые руки в двух режимах с оклузией ног и без).

Если даже взять вариант с оклузией ног, то он также не доказывает первый пункт, т.к рука с оклузией, но без ног, не качалась в этом эксперименте.

[Еретик]

oscar:

Хотя после внимательного прочтения эксперимента он как раз прямо опровергает первый пункт

Ну вот, а я-то думал...
Так...
Давайте смотреть. У нас две группы, каждая из которых одну руку качает, другую не качает - для контролю. На руки окклюзии не налагается, это просто довольно легкий тренинг 50% на 3*10. Легкий ведь, согласитесь - там запас будет очень приличный. Обе группы качают ноги с мизерным весом 30% 1 ПМ на 3 сета по 15-30 повторов, но у одной группы ноги зажгутованы. 30% на 3*15-30 повторов с незажгутованными ногами - это довольно слабая нагрузка, как вы понимаете. С 30% можно и 70-100 повторений сделать, если дыхалка приличная, уж 50 повторов без проблем. Я бы сказал, что стимулирующей нагрузки почти нет, хотя они там и намерили повышение гормонов до такого же уровня, как и в другой группе. А вот с окклюзией - другое дело, это уже нагрузка. Еще раз замечу: тренировка ног может быть разная, с разным эффектом, об этом и эксперимент, собственно. Что они получили:
1. Ножки выросли только с окклюзией, что неудивительно при такой нагрузке. 30% на 15-30 без жгутиков не работают, не дают даже прямого стимула, по крайней мере, его на 10 недель явно не хватает. Обратите на это внимание: даже прямого стимула было недостаточно, поэтому ноги-то не выросли. Какой там нахрен косвенный.
2. Нетренируемые (контрольные) ручки не выросли нигде, что конечно, печально, но в общем ожидаемо.
3. Тренируемая рука в группе без окклюзии НЕ выросла, что говорит о низком уровне прямого стимула и низком уровне или полном отсутствии косвенного. Короче, 30% на 3*15-30 без жгутов ничего особого не дают и в плане косвенного стимула.
4. А вот теперь интересно. В группе с окклюзией ног выросли не только ноги, но и тренируемые руки.

Итого: при прочих равных в группе с окклюзией ног выросли тренируемые руки, а остальные руки не выросли ни шиша при той же прямой нагрузке (недостаточной для роста без дополнительного стимула).
Какой из этого вывод? В целом, тот самый вывод, который сделан авторами работы: есть какой-то передающийся по кровяному руслу фактор, который позволяет получать рост рук от прямой нагрузки, которая в норме роста не вызывает вообще. Фактор появляется в одной мышечной группе в результате КААТСУ-тренинга, и, попав в другую мышцу, позволяет сделать ранее неэффективные нагрузки эффективными.. Но КААТСУ ведь не волшебная таблетка, просто форма гипоксического режима работы мышцы. Похожие нагрузки можно получать в длительной статике, в стато-динамических танцах по Селуянову, да и просто в тяжелой многоповторке.
Этот эксперимент даже более полезен, чем сравнение с "безногим" контролем, поскольку убедительно показывает, что легкая нагрузка на ноги не дает ничего, нужен именно специфический режим, довольно тяжелый.
Фактически, неокклюзионная группа била баклуши десять недель - ни на руки, ни на ноги там нагрузки стимулирующей не было. С тем же успехом они могли бы на велике покататься по парку в своё удовольствие или в футболян во дворе погонять - на ноги нагрузка больше бы вышла. Окклюзионная группа тренила руки так же халявно, но конкретно нагружалась по ногам из-за жгутования. Короче, там, где была хоть сколько-то приличная нагрузка на ноги, легкие трени рук оказались эффективны.
Влияние ног на руки там обнаружено четко, в плане описания с методикой вроде все в порядке, но за то, насколько грамотно все было сделано в реале, поручиться не могу.

oscar:

Если даже взять вариант с оклузией ног, то он также не доказывает первый пункт, т.к рука с оклузией, но без ног, не качалась в этом эксперименте.

А не скажете, что бы вам дала рука с окклюзией, но без ног, если вам интересно влияние ног на руки? Типа обратный ход - качаем руки, растут ноги?

oscar:

Конечно читал и все ждал, когда кто-нибудь приведет эксперимент, подтверждающий 1.рост рук от "косвенного воздействия крупных МГ"

А как по вашему должен выглядить идальный эксперимент, демонстрирующий подобную связь? Чем не устраивает работа "Physiological elevation of endogenous hormones results in superior strength training adaptation", которую Анатолий называет "одной"?

oscar:

хотя бы о повышенном выбросе гармонов от прокачки ног.

Это доказано давно, исследований много. Даже те исследования, где не фиксируется рост рук от тренировки ног, показывают достоверное посттренировочное повышение уровня анаболических гормонов.

Сообщение изменено: Еретик (28 ноября 2011 - 04:43)

[oscar]

Еретик:

Какой из этого вывод? В целом, тот самый вывод, который сделан авторами работы: есть какой-то передающийся по кровяному руслу фактор, который позволяет получать рост рук от прямой нагрузки, которая в норме роста не вызывает вообще. Фактор появляется в одной мышечной группе в результате КААТСУ-тренинга, и, попав в другую мышцу, позволяет сделать ранее неэффективные нагрузки эффективными..

Согласен полностью. Более того, с учетом того, что был обнаружен рост гормонального фона, то с большой уверенностью можно утверждать, что этим ФАКТОРОМ являются гормоны.

Общеизвестно, что гормоны являются одним из трех необходимых для мышечного роста факторов (по Бэггету три "С" - Сигнал (гормоны), Снабжение (питание) и Стимуляция (тренировка с тяжестями).
Получается, что эксперимент доказал этот ранее известный факт, а в частности, что оклюзия может повышать гормональный фон. А кто с этим спорит?

Спор же ведется о том, способствует ли прокачка ног росту рук. Если уж связываться с оклюзией, то эксперимент должен быть изменен следующим образом: у одной группы прокачать руки с оклюзией без ног и у второй - руки и ноги с оклюзией и сравнить, у какой группы результаты по рукам будут лучше.

ЗЫ Имеется ввиду - у второй группы руки качаются с оклюзией и ноги тоже

[oscar]

Почитав Бэггета http://www.higher-fa...scletyping.html, открыл для себя новое.
Ранее ошибочно думал, что традиционные силовые тренировки одновременно увеличивают МВ, как IIb, так и IIa типов, а оказалось, что они увеличивают размер и количество IIa (за счет трансформациии IIb в IIa). Самое большое процентное содержание IIb, оказывается, у ничего не делающих и нетренированных людей.
Бэггет дает упражнения для развития МВ IIb, которые можно добавить к традиционному тренингу.
Способы тренинга, стимулирующие переход МВ I в МВ IIb, им не раскрыты ( не нашел). Т.е АRB пока первопроходец в этом деле (или может я не нашел пока у гуру)

[Disco]

oscar:

Согласен полностью. Более того, с учетом того, что был обнаружен рост гормонального фона, то с большой уверенностью можно утверждать, что этим ФАКТОРОМ являются гормоны.

А вот это не факт .... :

Еретик:

Даже те исследования, где не фиксируется рост рук от тренировки ног, показывают достоверное посттренировочное повышение уровня анаболических гормонов.

Если бы дело было только в гормонах - их достаточно было бы завести в кровеносное русло.
однако:

Еретик:

Я бы сказал, что стимулирующей нагрузки почти нет, хотя они там и намерили повышение гормонов до такого же уровня, как и в другой группе.

Выброс есть ... роста нет... .
Выброс с окклюзией такой же - рост есть .... .

oscar:

Спор же ведется о том, способствует ли прокачка ног росту рук.

Вам Дмитрий на специфические протоколы работы намекает.... как бы надо корректно ставить опыт.
Если выводить зависимость роста (именно РОСТА) рук от тренинга ног, то в идеале нужно от направленной нагрузки на руки вообще отказаться (в первом приближении), а на ноги давать разную специфическую нагрузку.(множество контролек).
т.е. чистый опыт.

Сообщение изменено: Disco (28 ноября 2011 - 08:28)

[AnatolyR]

кому интересно может почитать ревью Лайла МакДональда по этому эксперименту
http://www.bodyrecom...rch-review.html

[AnatolyR]

прямо из печи
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22105707?dopt=Abstract

Quote

The purpose of this study was to investigate associations between acute exercise-induced hormone responses and adaptations to high intensity resistance training in a large cohort (n = 56) of young men. Acute post-exercise serum growth hormone (GH), free testosterone (fT), insulin-like growth factor (IGF-1) and cortisol responses were determined following an acute intense leg resistance exercise routine at the midpoint of a 12-week resistance exercise training study. Acute hormonal responses were correlated with gains in lean body mass (LBM), muscle fibre cross-sectional area (CSA) and leg press strength. There were no significant correlations between the exercise-induced elevations (area under the curve-AUC) of GH, fT and IGF-1 and gains in LBM or leg press strength. Significant correlations were found for cortisol, usually assumed to be a hormone indicative of catabolic drive, AUC with change in LBM (r = 0.29, P < 0.05) and type II fibre CSA (r = 0.35, P < 0.01) as well as GH AUC and gain in fibre area (type I: r = 0.36, P = 0.006; type II: r = 0.28, P = 0.04, but not lean mass). No correlations with strength were observed. We report that the acute exercise-induced systemic hormonal responses of cortisol and GH are weakly correlated with resistance training-induced changes in fibre CSA and LBM (cortisol only), but not with changes in strength

[oscar]

Disco:

Если бы дело было только в гормонах - их достаточно было бы завести в кровеносное русло. однако:
Еретик сказал: Я бы сказал, что стимулирующей нагрузки почти нет, хотя они там и намерили повышение гормонов до такого же уровня, как и в другой группе.
Выброс есть ... роста нет... . Выброс с окклюзией такой же - рост есть .... .

Нет в рассматриваемом эксперименте такого, не знаю откуда Еретик это взял

Еретик:

Noradrenaline concentration showed a significantly larger increase after leg exercise with occlusion than after exercises without occlusion, though growth hormone and testosterone concentrations did not show significant differences between these two types of exercises.

[AnatolyR]

oscar,я думаю что еретик считает что есть некий другой
не обязательно гормональный фактор
который способен посодействовать росту рук при тренировке ног