58964 ответов в этой теме

[seva1986]

Еретик:

DNA-unit, он же ДНК-единица, он же ядерный домен, он же мионуклеарный домен - собственно, то самое соотношение, выражающее удельный объем клетки на ядро. "Объем" подразумевает фибриллы+саркоплазму. Отсюда логично следует существование оптимального соотношения ядра/фибриллы/саркоплазма, которое раньше и считали постоянной ДНК-единицей, единственно возможной. Под нагрузкой или при атрофии эта самая ДНК-единица может меняться, о чем я уже говорил.

И так как ядра и фирбрилы ростут и от чистой травматики, но саркоплазма и остальное (в общем энергетика) не успевают, а орагнизм после определённого уровня теренерованности уже не может нормально поддерживать это соотношение, то необходимо добавить промежуточные "энерго" тренировки для выравнивания этого оптимального соотношения....

Я правильно понял?

но тут один момент если мы увеличим количество подходов той самой травматики то по любому подрастут энерго структуры, и в тех волокнах что уже есть будет оптимальное соотношение...
А в новых оно станет оптиальным посел следующее тренировки... я это к тому что какой смысл организму понижать это ниже оптимального уровня? а если и начнёт понижать то успеет ли деадабтация произойти настолько существенно до следующей треши? вот тут возможно имет разницу раз в 2 недели или раз в 3 недели....

И не будет ли это мешать так называемой "теории про залипание мостов и нехватку АТФ"(это ведь не опровергли ещё) ведь такие промежуточные тренировки какраз будут мешать деадаптации энергетики... (геторохронность процесов тоже из за этого выравняеться быстрее)

Еретик:

Про гормоналку тут спорили до посинения. Есть много исследований, не обнаруживших связи между посттренировочным выбросом гормонов и гипертрофией. А есть исследования, обнаружившие такую связь. Все факты о гормонах говорят о том, что такая связь должна быть, но дивиденды, скорее всего, не шибко велики. Из анаболических гормонов для натурала важнее всего инсулин и гормон роста. Инсулин - кушаем углеводы, ГР - пашем до выраженного локального/общего кислородного долга. Разумеется, до эффекта инъекций будет далеко.

врятли это из за них снижение результативности, может они и дают небольшой плюс при треникге на ядра и фибрилы, но опять же эти доп тренировки помешают деадаптации энергетики.... в результате неизвестно что будет лучше что хуже....

Во тот вариант что мы обсуждали на счёт, на одни головки травматика на другие энергетика, мог объединить в принципе, и энергетику , и гормоналку, и ядра с фибриллами....



и в общем мы же в любом случяе чередуем вид нагрузки например пару месяцев травматики потом на энергетику перешли тоесть все эти недостающие звенья заполняться и организма будет "отдыхать" от определёного типа тренинга пока работает в другом....

Еретик:

Пробовал. Похоже, что это тупиковый вариант - организм просто восстанавливает поврежденное и дальше идти отказывается. А то еще и потерять может.

А с доп нагрузками добльше работает прога? проверяли?

[seva1986]

Еретик:

Не знаю. Мне нравится идея запускать легкую поддержку сразу по восстановлении гликогена и постепенно делать её жестче. В разных там научных статьях рост числа ядер идет даже при ежедневной нагрузке не глядя ни на чо, так что особо-то париться, имхо, не стоит - пункт 1 плавно перетечет в пункт 2.

если я правильно понял мы тем самым ещё больше сделаем дисбаланс домена так как ядер будет в соотношении ещё больше....

[Disco]

Схематически процессы адаптации по НС и ЭОС описаны как кривые, опережающие сократительную ГТрофию.
т.е. когда исчерпан один ресурс - она (ГТ) просто встанет на месте ..... нужен рост по "другой линии" ... .

[Еретик]

seva1986

seva1986:

то необходимо добавить промежуточные "энерго" тренировки для выравнивания этого оптимального соотношения....

Я правильно понял?

Да. Как вариант. Это просто размышления.

seva1986:

И не будет ли это мешать так называемой "теории про залипание мостов и нехватку АТФ"(это ведь не опровергли ещё) ведь такие промежуточные тренировки какраз будут мешать деадаптации энергетики...

Будем мешать. Но мы тут промеж себя уже договорились, что "убить" мышцу - намного меньшая проблема, чем восстановить. Несколько сетов негативов с тяжелым весом вполне решат проблему в крайнем случае.

seva1986:

А в новых оно станет оптиальным посел следующее тренировки... я это к тому что какой смысл организму понижать это ниже оптимального уровня?

Я думаю, что ядерный домен проседает при редком тренинге до нижней границы и там сидит. То есть клетке уже нет смысла увеличивать количество ядер - синтез при необходимости идет с текущих. Получается такая ситуация:
1. Тренировка наносит клеточные и внутриклеточные повреждения
2. В нетронутых миоцитах ядра почти не увеличиваются в количестве, так как их там и так полно и "счетчик" блокирует присоединение новых ядер (сателлитные клетки реагируют на различные сигналы и проявляют положительный и, возможно, отрицательный хемотаксис)
3. Поврежденные клетки восстанавливаются примерно до прежнего количества ядер по нижней границе ядерного домена.
4. С имеющихся ядер идет синтез, дающий небольшое увеличение саркоплазмы и фибрилл
5. За время отдыха (а мы ведь говорим о сверхотдыхе) все насинтезированное сливается, и ядерный домен опять выравнивается по нижней границе. Приехали.
Если между тяжелыми тренировками вставить легкие, или даже целый большой период на подготовку, то будет достигнут оптимум ядерного домена или даже верхняя граница, и вместо репрессоров присоединения сателлитов получим активаторы присоединения сателлитов. Разумеется, лишь гипотеза - размышления на тему.

seva1986:

Во тот вариант что мы обсуждали на счёт, на одни головки травматика на другие энергетика, мог объединить в принципе, и энергетику , и гормоналку, и ядра с фибриллами....

Уже давно есть простая до одури методика, подразумевающая включение всех стимулов одновременно: Тренировки МГ 1-3 раза в неделю, работа с тяжелыми весами, потом многоповторный сет (или несколько), и, поскольку работа идет в основном в базе, накопление кислородного долга с выбросом ГР. В случае застоя - снижение или полное прекращение нагрузки на несколько недель или даже месяцев. Некоторые на такой модели тренинга доходят до удивительно высокого уровня. А некоторым не прет. Я считаю, то лучше все-таки разделять.

seva1986:

А с доп нагрузками добльше работает прога? проверяли?

Да, но декондиционирование хотя бы в 10 дней должно время от времени проводиться. Желательно систематически, то есть как регламентированная часть системы.

seva1986:

если я правильно понял мы тем самым ещё больше сделаем дисбаланс домена так как ядер будет в соотношении ещё больше....

Сначала больше, потом стимул перестанет быть травматическим (адаптация же) и станет нетравматическим, и домен сравняется с оптимумом для данной нагрузки. ИМХО.


K'haartaim

K'haartaim:

Господа, поясните пожалуйста убогому, что есть помянутое намедни "истощение ЦНС"? Ну не дефицит же ацетилхолина в синапсах...

Так... Начнем с того, что процессы в НС - это постоянный баланс возбуждения и торможения, и если баланс надолго съехал в одну из сторон, это плохо. Во время тяжелого сета происходит сильнейшее возбуждение двигательных нейронов ЦНС и сдвиг ПНС в сторону возбуждения симпатичекой НС. Во время посттренировочного отдыха возбуждение сменяется торможением, симпатическая система уступает парасимпатической. Этот баланс важен и для эффективной работы, и для восстановления.
Теперь в чем проблема:

1. Во время работы нейрон тратит энергию - на восстановление градиента ионов и ресинтез медиаторов для новой волны возбуждения. Если его задолбать, он может подохнуть - это очень плохо. В норме нейроны от этого защищены торможением (отдыхають).

2. Остаточное возбуждение в НС длится слишком долго, при частых тренировках накладывается, симпатическая система переактивирована. Характерный признак - постоянно учащенный пульс, бессонница с сокращением времени сна, раздражительность. Подобный режим очень сильно изматывает, поскольку влечет за собой повышенные траты энергии, истощение запасов нейромедиаторов (и ацетилхолина, да). Собственно, гибель при продолжительном дистрессе часто бывает вызвана постоянной переактивацией ЦНС и симпатоадреналиновой системы (бууу )

3. После продолжительного сильное возбуждения может наступить ответное сильное торможение, и в этом тоже ничего хорошего, потому что торможение, как возбуждение, имеет неприятную привычку расползаться на все отделы и подавлять синтез нейромедиаторов возбуждения. А это апатия, сонливость, неспособность генерировать максимальную силу/выносливость на следующей тренировке.

4. Если человек не видит результатов труда, нарушается работа системы поощрения - падает уровень эндорфинов, серотонина, потом и норадреналина. Самая настоящая депрессия. Хорошо сочетается с пунктом 3. Из-за низкого уровня серотонина падает и мелатонин, и человеку становится сложно заснуть, но спит он при этом долго. Мозг действует примитивно: если не видит сразу хоть какого-то результата, не поощряет сам себя. Поэтому немедленный подсчет после/во время тренировки какого-нибудь параметра (рабочий вес, тоннаж, плотность тренировки) при условии его явного повышения действует очень положительно, даже если это тупизм и самонаебон

5. Не забываем, что закисление крови и особенно дефицит кислорода просто убивают нейроны

Сообщение изменено: Еретик (27 сентября 2011 - 07:21)

[Disco]

отвлеченные мысли ..... !

Вообще об АнП, или накой оно нам лактатный долг развивать

... срочно не скомпенсированный лактат в клетке:
а) будет двигать реакцию в кислую сторону, тормозя ВСЕ и ВСЯ вокруг себя , стопоря и даже (при сильном закисе) разрушая сократиловку и другие белковые структуры в ней.
б) будет нанасывать в клетку воды и активировать лизосомы чтобы компенсировать сдвиги рН

Лактат после снятия нагрузки и выброшенный в кровь будет:
а) двигать реакцию крови в кислую сторону... это основа такссать.
б) двигать срочную регуляцию по гормонам (интересные там процессы идут, но жутко от степени закиса зависят и от скорости его нарастания в крови, т.к. кровь - это ОРГАН!!! он выполняет и регуляторную и транспортную и СИГНАЛЬНУЮ функции... .)
вкратце писАл на айроне
http://forum.ironman...39303#msg239303
"....
...
1) >>> повышенный пульсовой режим, мышечная активность, повышение нейронной активности КБП, проприоцептивная активность мышечной ткани (общий стресс) >>> активация гипоталамуса >>> стимуляция мозгового вещества надпочечников >>> выброс катехоламинов и в частности адреналина >>> стимуляция аденилатциклазы >>> цАМФ >>> активация липазы (фосфорилирование) >>> срочное ускорение липидного обмена
2)>>> местные явления окклюзии + работа в гликолитических зонах + большой массив мышц, вовлеченный в работу >>> КЗ >>> КД >>> лактация крови >>> изменение pH крови >>> центры среднего и продолговатого мозга >>> гипоталамно-гипофизарная активность >>> передняя доля гипофиза >>> соматотропин >>> активация синтеза аденилатциклазы >>> ускорение и увеличение объема реакций липидного обмена
3) активация гипоталамуса >>> симпатическая активность >>> выброс норадреналина в жировую ткань >>> активация липолиза непосредственно в жировой ткани
4) активация гипоталамуса >>> активация секреции поджелудочной железы >>> глюкагон >>> активация расщепления гликогена в печени, повышение уровня сахара в крови и активация липолиза
5) >>> активация гипофиза >>> выброс АКТГ >>> активация корковой части надпочечников >>> выброс глюкокортикоидов >>> активация липолиза в ткани и глюконеогенеза
... ."
как видим.... регуляторная функция на лицо!


Что мы можем противопоставить этому ненормальному с точки зрения гомеостаза явлению:
1) Буферные емкости - тренируемые буферы крови, которые делают ее гуще и тащуть в нее воду, крови много - это хорошо..... литраж двигателя растет!
2.1) кислородный транспорт внешний - оксидация, кол-во связанного О2 в крови - тоже тренируемо, гемоглобин и эритроциты. (ну с 78 до 145 где та)
2.2) рост ЖЕЛ и кардиореспираторной системы в целом - растачиваем двигатель ... ТРЕНИРУЕМО!
3) кислородные депо в клетке - миоглобин - тренируемо (это белок !), на 5-8 сек предельной работы хватает в анаэробе! (Ю.В.Верхошанский)
4) митохондрии - количественный рост - тренируемо! в 2,5-3 раза в БоМВ может расти.
5) ферментная база растет - тоже надо
6) нейрогуморальная срочная регуляция.... тупо обрубаем иннервацию и тушим свет системе.... чтобы больше не производила лактат.

Вот субъективные очучения появятся не тогда, когда Вы переступите АнП (это может быть и на 20-ой секунде работы!).... а тогда...., когда исчерпаете системы буфера с 1 по 5 и 6-ая активируясь, тупо пошлет сигнал на древние отделы головного мозга, которые скажут Вам, что Вас тошнит .... или хочется упасть... короче пора тормозить.



Что в итоге:
Если работа ведется в некомпенсируемом режиме и мы вычерпываем до 6-го пункта, то все вот это приводит к покраснению волокон, к сдвигу их в сторону ОМВ. и мы становимся выносливей.... .
Митохондриальня гипертрофия .... ну да! растем!
Это РАЗВИТИЕ АЭРОБНЫХ СПОСОБНОСТЕЙ СРЕДСТВАМИ АНАЭРОБНОГО ТРЕНИНГА.


а теперь вот ооооошень бальшой вопрос.... сократительная ГТ то будет?
зачем системе наращиавть потребителя (нити ....), который ей этот самый лактат поставляет в больших количествах???
ну вот НА КОЙ!?

Сообщение изменено: Disco (27 сентября 2011 - 08:32)

[Еретик]

Disco:

разрушая сократиловку и другие белковые структуры в ней

Не очень верю АТФаза заглохнет раньше, не дав сгореть мышцам. Я думаю, что такой рН-диапазон действия АТФазы сформирован в том числе и как защитный механизм.

Disco:

будет нанасывать в клетку воды и активировать лизосомы чтобы компенсировать сдвиги рН

Вот я не понял, честно. В лизосомах УЖЕ рН в районе пятерки, по умолчанию, они еще в покое водорода насосались, чего они дальше-то делать будут? Дальше некуда уже насасывать

Disco:

лактация крови >>> изменение pH крови >>> центры среднего и продолговатого мозга >>> гипоталамно-гипофизарная активность >>> передняя доля гипофиза >>> соматотропин >>>

Я довольно долго рылся в литературе, пытаясь обнаружить четкие доказательства связи закисления с выбросом соматотропина, но ничего внятного не нашел. Более того, видел где-то данные об угнетении выброса и ацидозом, и алколозом. Выброс пропорционален кислородному долгу - да, 100%. Прямые инъекции лактата дают выброс, пропорциональный количеству лактата - да. Скорее всего, лактат и является ключевым метаболитом, а его уровень не обязан соответствовать уровню рН (буферы связывают водород, но никуда не утаскивают лактата-ион).

Disco:

зачем системе наращиавть потребителя (нити ....), который ей этот самый лактат поставляет в больших количествах???
ну вот НА КОЙ!?

Так я ж недавно опять этот вопрос подымал, и ссылку на старый пост давал: повышаем размер системы и тем самым увеличиваем её устойчивость, снижаем удельную нагрузку на элемент.

Сообщение изменено: Еретик (27 сентября 2011 - 09:09)

[Disco]

Еретик

Еретик:

Не очень верю rolleyes.gif АТФаза заглохнет раньше, не дав сгореть мышцам. Я думаю, что такой рН-диапазон действия АТФазы сформирован в том числе и как защитный механизм.

Селуянов В.Н. ..... лекционный материал.... химическая (ацидозная так сказать) деструкция.

ссылаюся... .

Еретик:

Вот я не понял, честно. В лизосомах УЖЕ рН в районе пятерки, по умолчанию, они еще в покое водорода насосались, чего они дальше-то делать будут? Дальше некуда уже насасывать

Воду чтобы компенсировать сдвиг а лизосомы просто активировать.... ну если принять во внимание разрушения (по Селуянову) то будет... неть??

Еретик:

Скорее всего, лактат и является ключевым метаболитом, а его уровень не обязан соответствовать уровню рН

лактат идет в почень ... и доокисляется в ОМВ ....
а вот на счет не соответствовать - это как?
водород же из ниоткуда не берется.... он из реакции анаэробного гликолиза идет (НАДФ + Н+)... т.е. лактат оттедава же.
Лактат - кислота..... двигает рН в кислую сторону....

Нарушается работа ионных каналов и внутрь прет натрий и вода, а копятся Са+, К+ и Сl- ..... кальций давит на митохондрии .... митоптоз! однака... .



в принципе

Еретик:

Так я ж недаво опять этот вопрос подымал,

воооот ... вопрос "горячий"!

Сообщение изменено: Disco (27 сентября 2011 - 09:16)

[Еретик]

Disco:

Селуянов В.Н. ..... лекционный материал.... химическая (ацидозная так сказать) деструкция.

Да знаю, знаю. Мысль о разрушении сократиловки допускаю, но не считаю достаточно обоснованной.

Disco:

Воду чтобы компенсировать сдвиг а лизосомы просто активировать.

Теперь понятно.

Disco:

ну если принять во внимание разрушения (по Селуянову) то будет... неть??

Ну только не прямо во время нагрузки же Если что попортится, то придется, конечно, и активировать

Disco:

а вот на счет не соответствовать - это как?
водород же из ниоткуда не берется.... он из реакции анаэробного гликолиза идет (НАДФ + Н+)... т.е. лактат оттедава же.
Лактат - кислота..... двигает рН в кислую сторону....

Да очень просто. Из уравнения диссоциации молочной кислоты и механизма функционирования буферов (да простит меня партия!):

СН3СНОНСООН ← → СН3СНОНСОО– + Н⁺
молочная кислота___лактат-ион _____ион водорода

Теперь вопрос: чего будет, если к раствору молочной кислоты прибавить раствор щелочи? Будет соль и вода (воды будет больше). А если прибавить буфер? Будет лактат-ион, буфер со смещением соотношения кислотно-основной пары и вода (вода в том же количестве). А куда денется ион водорода? А он осядет в буфере. В этом смысл буферов... крови...и внутриклеточной жидкости... Буферные системы крови
Именно поэтому тренированный спортсмен может держать в крови 25 ммоль лактата на мл, а нетренированный может сдохнуть от 8 ммоль\мл. И поэтому у тренированных выброс ГР больше

Disco:

Нарушается работа ионных каналов и внутрь прет натрий и вода, а копятся Са+, К+ и Сl- ..... кальций давит на митохондрии .... митоптоз! однака... .

Да запросто. Полопаются как миленькие. Сдохнут. Увянут. Но потом восстановятся и сверхвосстановятся А может и нет. Я в митохондриях не спец

Сообщение изменено: Еретик (27 сентября 2011 - 09:40)

[Disco]

Еретик:

Теперь вопрос: чего будет, если к раствору молочной кислоты прибавить раствор щелочи? Будет соль и вода (воды будет больше). А если прибавить буфер? Будет лактат-ион, буфер со смещением соотношения кислотно-основной пары и вода (вода в том же количестве). А куда денется ион водорода? А он осядет в буфере. В этом смысл буфера...

истинно так....

Еретик:

Именно поэтому тренированный спортсмен может держать в крови 25 ммоль лактата на мл, а нетренированный может сдохнуть от 8 ммоль\мл. И поэтому у тренированных выброс ГР больше

но корреляция рН клетки с уровнем лактат то прямая?? или вариативная в итоге?? я так посчитал - криволинейная с нарастанием получается.

[Еретик]

Disco:

но корреляция рН клетки с уровнем лактат то прямая?? или вариативная в итоге?? я так посчитал - криволинейная с нарастанием получается.

Ну да. В клетке-то буфер первым делом дохнет. До определенного момента кое-как связывает водород, а потом все - превед!!! Приходится экспортировать симпортом с лактат-ионом в кровь Ну, и в соседние волокна

Сообщение изменено: Еретик (27 сентября 2011 - 09:39)

[seva1986]

И также получаеться что даже перерыв в тренировках хоть на пол года не даст ничего так как ядра итак примерно на том же уровне и в новых как небыло необходимости так и нет... Также и переключени на энерго режим и потом опять возврат к чистой траматике даст очень слабый эфект пока домен не просядет...

Сообщение изменено: seva1986 (27 сентября 2011 - 11:45)

[seva1986]

Еретик:

Я думаю, что ядерный домен проседает при редком тренинге до нижней границы и там сидит. То есть клетке уже нет смысла увеличивать количество ядер - синтез при необходимости идет с текущих. Получается такая ситуация:
1. Тренировка наносит клеточные и внутриклеточные повреждения
2. В нетронутых миоцитах ядра почти не увеличиваются в количестве, так как их там и так полно и "счетчик" блокирует присоединение новых ядер (сателлитные клетки реагируют на различные сигналы и проявляют положительный и, возможно, отрицательный хемотаксис)
3. Поврежденные клетки восстанавливаются примерно до прежнего количества ядер по нижней границе ядерного домена.
4. С имеющихся ядер идет синтез, дающий небольшое увеличение саркоплазмы и фибрилл

Ну да впринципе логично, другими словами организм смотрит какие нагрузки в общем по жизни и решает нужны ли новые ядра или того что есть уже хватит...
Так у слабо тренированного человека мышци будут расти от чистой травматики, так как ещё есть нобходимость в них, а со временем какбы нет нужды поэтому рост остановиться.

Из этого следует что чистой травматикой (под этим словом я подразумеваю ударные треши раз в две - три недели без доп тренировк) можно дойти до определённого уровня и всё (судя по личному опыту до 3 взрослого точно возможно и дальше...).
И также получаеться что даже перерыв в тренировках хоть на пол года не даст ничего так как ядра итак примерно на том же уровне и в новых как небыло необходимости так и нет... Также и переключени на энерго режим и потом опять возврат к чистой траматике даст очень слабый эфект пока домен не просядет...

Единствныый момент, если организм както всётаки понимает что хоть и нагрузка очень редкая но расти нужно (не знаю каким механизмом, возможно то что вроде писал протасенко что при повышение числа ядер увеличиваеться колво рецепторов которые реагируют на гормоны, чем объясняется лучшее действие хими на тренированную мышцу) то рост может продолжатся....
тем более может это мой оптимизм какойто но както в голове не укладываеться что определённый тип тренинга сначала (работает и причём очень хорошо), а потом полностью перестаёт... Не может ли быть самим стимулом к росту именно повреждение (типо организм смотрит, ага раз я трачу силы на востановление возьму и выросту чтобы меньше тратить....)
Ведь после травматики всё равно подскакивает энергетика на пару дней, как раз в это же примерно время создаються ядра, создались ядра, вырсли фибрилы а энергетика какбы относителоно ядер осталась на минимуме а в целом выросла естественно... и тем более раз энергетика падает (а она падает примерно через дней 5-7 это визуально заметно и писал ктото про это) то значит её было больше чем минимум для ядер...
тем более представляете какой стимул идёт если ядер много, фибрил много(потребность в атф большая) а энергетика слабая, а мы долбим на один два подхода больше организм реально увидит что маловато, нужно запасать...

Еретик:

Цитата(seva1986 @ 27.9.2011, 12:34)
Во тот вариант что мы обсуждали на счёт, на одни головки травматика на другие энергетика, мог объединить в принципе, и энергетику , и гормоналку, и ядра с фибриллами....

Уже давно есть простая до одури методика, подразумевающая включение всех стимулов одновременно: Тренировки МГ 1-3 раза в неделю, работа с тяжелыми весами, потом многоповторный сет (или несколько), и, поскольку работа идет в основном в базе, накопление кислородного долга с выбросом ГР.
В случае застоя - снижение или полное прекращение нагрузки на несколько недель или даже месяцев. Некоторые на такой модели тренинга доходят до удивительно высокого уровня. А некоторым не прет. Я считаю, то лучше все-таки разделять.

ну это да, но я там имел ввиду что для тех головок на которые травмтику делаем получают больший стимул так как как так как синергисты тренированные и тянут хорошо а они нет и там сильнее произойдёт...(но сейчас не об этом к этому потом ещё вернуться нужно будет)

Еретик:

Да, но декондиционирование хотя бы в 10 дней должно время от времени проводиться. Желательно систематически, то есть как регламентированная часть системы.

Цитата(seva1986 @ 27.9.2011, 12:37)
если я правильно понял мы тем самым ещё больше сделаем дисбаланс домена так как ядер будет в соотношении ещё больше....

Сначала больше, потом стимул перестанет быть травматическим (адаптация же) и станет нетравматическим, и домен сравняется с оптимумом для данной нагрузки. ИМХО.

по сути тут как бы уже и нет чёткого разделения просто за основу травматика и сопутсвующи развиваеться энергетика до того как организма адабтируеться потом перерыв и поновой...

Еретик:

Так... Начнем с того, что процессы в НС - это постоянный баланс возбуждения и торможения, и если баланс надолго съехал в одну из сторон, это плохо. Во время тяжелого сета происходит сильнейшее возбуждение двигательных нейронов ЦНС и сдвиг ПНС в сторону возбуждения симпатичекой НС. Во время посттренировочного отдыха возбуждение сменяется торможением, симпатическая система уступает парасимпатической. Этот баланс важен и для эффективной работы, и для восстановления.
Теперь в чем проблема:

1. Во время работы нейрон тратит энергию - на восстановление градиента ионов и ресинтез медиаторов для новой волны возбуждения. Если его задолбать, он может подохнуть - это очень плохо. В норме нейроны от этого защищены торможением (отдыхають).

2. Остаточное возбуждение в НС длится слишком долго, при частых тренировках накладывается, симпатическая система переактивирована. Характерный признак - постоянно учащенный пульс, бессонница с сокращением времени сна, раздражительность.
Подобный режим очень сильно изматывает, поскольку влечет за собой повышенные траты энергии, истощение запасов нейромедиаторов (и ацетилхолина, да). Собственно, гибель при продолжительном дистрессе часто бывает вызвана постоянной переактивацией ЦНС и симпатоадреналиновой системы (бууу )

3. После продолжительного сильное возбуждения может наступить ответное сильное торможение, и в этом тоже ничего хорошего, потому что торможение, как возбуждение, имеет неприятную привычку расползаться на все отделы и подавлять синтез нейромедиаторов возбуждения. А это апатия, сонливость, неспособность генерировать максимальную силу/выносливость на следующей тренировке.

4. Если человек не видит результатов труда, нарушается работа системы поощрения - падает уровень эндорфинов, серотонина, потом и норадреналина. Самая настоящая депрессия. Хорошо сочетается с пунктом 3. Из-за низкого уровня серотонина падает и мелатонин, и человеку становится сложно заснуть, но спит он при этом долго. Мозг действует примитивно: если не видит сразу хоть какого-то результата, не поощряет сам себя.
Поэтому немедленный подсчет после/во время тренировки какого-нибудь параметра (рабочий вес, тоннаж, плотность тренировки) при условии его явного повышения действует очень положительно, даже если это тупизм и самонаебон

5. Не забываем, что закисление крови и особенно дефицит кислорода просто убивают нейроны

О у меня после вторй треши на третий день получаеться такая хрень вообще спать не могу подорванный, потом пару дней туплю потом нормально...

И вопрос по 5 пункту, это камень в огород дропов?

Еретик:

А если от этого еще и голова закружилось и тошнить начало.

Это я с бадуна на 10 этаж без лифта

Еретик:

Я довольно долго рылся в литературе, пытаясь обнаружить четкие доказательства связи закисления с выбросом соматотропина, но ничего внятного не нашел. Более того, видел где-то данные об угнетении выброса и ацидозом, и алколозом. Выброс пропорционален кислородному долгу - да, 100%.
Прямые инъекции лактата дают выброс, пропорциональный количеству лактата - да. Скорее всего, лактат и является ключевым метаболитом, а его уровень не обязан соответствовать уровню рН (буферы связывают водород, но никуда не утаскивают лактата-ион).

так что при тренировке нужно закислить мышцу на максимум?

Сообщение изменено: seva1986 (28 сентября 2011 - 12:14)

[Еретик]

seva1986:

Блин что с форумом настрочил огромное сообщение а оно не отправляеться выкидывает.... глючит...

Админ на новые серваки переходит сегодня

seva1986:

Ну да впринципе логично, другими словами организм смотрит какие нагрузки в общем по жизни и решает нужны ли новые ядра или того что есть уже хватит...

Как-то так

seva1986:

И также получаеться что даже перерыв в тренировках хоть на пол года не даст ничего так как ядра итак примерно на том же уровне и в новых как небыло необходимости так и нет...

Ну тут как бэ есть мысля, что при гипертрофии накапливаются регуляторы, которые эту гипертрофию блокируют. А если как следует отдохнуть, то злые регуляторы уйдут, и можно будет расти дальше.

seva1986:

тем более может это мой оптимизм какойто но както в голове не укладываеться что определённый тип тренинга сначала (работает и причём очень хорошо), а потом полностью перестаёт...

Так это... Адаптация. У нас тут такой тип адаптации называется иммунизацией. То есть вроде повреждения есть, трата энергии есть, а роста нет. Выражу эту мысль так:
Организм каким-то образом "учится" согласовывать масштаб восстановительных процессов с масштабом затрат/повреждений. И от этого его приходится отучать: ставить в угол, бить линейкой по рукам, вызывать родителей

seva1986:

Не может ли быть самим стимулом к росту именно повреждение (типо организм смотрит, ага раз я трачу силы на востановление возьму и выросту чтобы меньше тратить....)

Вполне может. Но в определенный момент эффективность снизится - восстанавливаться будет ровно столько, сколько надо для возвращения функций, и ни граммом больше. Это опять же про редкую травматику. В условиях избытка пищи мышца на этом режиме даже и неплохо растет, но ЖИР

seva1986:

Ведь после травматики всё равно подскакивает энергетика на пару дней, как раз в это же примерно время создаються ядра, создались ядра, вырсли фибрилы а энергетика какбы относителоно ядер осталась на минимуме а в целом выросла естественно... и тем более раз энергетика падает (а она падает примерно через дней 5-7 это визуально заметно и писал ктото про это) то значит её было больше чем минимум для ядер...

Да вот как раз в эти 5-7 дней сателлиты делятся и начинают присоединятся, а саркоплазмы там лишь чуть больше, чем было до тренировки, да и ЭОС все еще низка - чтобы существенно поднять ЭОС, надо попыхтеть минимум несколько недель.

seva1986:

по сути тут как бы уже и нет чёткого разделения просто за основу травматика и сопутсвующи развиваеться энергетика до того как организма адабтируеться потом перерыв и поновой...

Да. По ходу действа в результате адаптации перераспределяется роль стимулов, а потом перерыв все возвращает к исходной точке. Вариант вполне рабочий. По большому счету, такую штуку можно увидеть в системе Доггкрапа.

seva1986:

И вопрос по 5 пункту, это камень в огород дропов?

Ну, если дроппы делаются в приседе или становой, то и туда тоже

seva1986:

так что при тренировке нужно закислить мышцу на максимум?

Надо быть хитрее. Нас интересует уровень лактата в крови, а не в мышце. А мышцу до предельного закисления доводить нехорошо - она может обидеться.

Сообщение изменено: Еретик (28 сентября 2011 - 12:34)

[seva1986]

Еретик:

Ну тут как бэ есть мысля, что при гипертрофии накапливаются регуляторы, которые эту гипертрофию блокируют. А если как следует отдохнуть, то злые регуляторы уйдут, и можно будет расти дальше.

Ну да, так любая прока работает, но получаесться что конкретно редкая травматика для тренированного человека вообще без результатна, и ни какой отдых не спасёт....

Еретик:

Так это... Адаптация. У нас тут такой тип адаптации называется иммунизацией. То есть вроде повреждения есть, трата энергии есть, а роста нет. Выражу эту мысль так:
Организм каким-то образом "учится" согласовывать масштаб восстановительных процессов с масштабом затрат/повреждений. И от этого его приходится отучать: ставить в угол, бить линейкой по рукам, вызывать родителей

Тоесть всётаки даже редкая травматика будет давать результат любому, не зависимо от уровня тренированности, главаное чередовать её с отдыхом...

Еретик:

Да вот как раз в эти 5-7 дней сателлиты делятся и начинают присоединятся, а саркоплазмы там лишь чуть больше, чем было до тренировки, да и ЭОС все еще низка - чтобы существенно поднять ЭОС, надо попыхтеть минимум несколько недель.

Ну раз она подскакивает после травматики, а потом падает то (раз есть куда падать) то возможно было достаточно чтобы новые ядра стали рождаться...

Еретик:

Вполне может. Но в определенный момент эффективность снизится - восстанавливаться будет ровно столько, сколько надо для возвращения функций, и ни граммом больше. Это опять же про редкую травматику. В условиях избытка пищи мышца на этом режиме даже и неплохо растет, но ЖИР

Эффективность снизитьс но а после отдыха? получаеться опять начнёт расти...
Я это к тому что травматика и с доп стимулом и чистая (без доп стимулов) обе могут работать постоянно и на всех, главное давать отдых переодически... Жир и всё остально еэто понятно... главное что рост ядер при обоих способах будет идти... при каком способе лучше это второй вопрос....
Кстати одна идея появилась по этому поводу Вы ответьте (чтобы я понял правильно я мыслю или нет), я потом отпишу...


И вот ещё интересно если сделать вместо разбавляющих тренировок травматические но потом долго отдыхать это лучше для ядер отразиться?, ведь для них тоже главный стимул травматика...(или для ядер эфективнее именно одна тяжёла остальные поддерживающие? я сейчяас не про фибриллы...)

Еретик:

Надо быть хитрее. Нас интересует уровень лактата в крови, а не в мышце. А мышцу до предельного закисления доводить нехорошо - она может обидеться.

тоесть нужно чтобы максимум вылетел в кровь, но при этом организм должен успеть пере работать это чтобы нейроны не дохли?

[Disco]

seva1986

seva1986:

тоесть нужно чтобы максимум вылетел в кровь, но при этом организм должен успеть пере работать это чтобы нейроны не дохли?

элементарно .... в КЛЕТКАХ лактат и Н+ могут действовать деструктивно ... а вот в крови - выполняют сигнальную функцию на мозХЪ.
диалектика, ептить.... .

[seva1986]

А вот ещё дополню к своему посту:

http://forum.steelfa...a...t&p=1963681

seva1986:

Цитата(Еретик @ 27.9.2011, 23:33)
Ну тут как бэ есть мысля, что при гипертрофии накапливаются регуляторы, которые эту гипертрофию блокируют. А если как следует отдохнуть, то злые регуляторы уйдут, и можно будет расти дальше.



Ну да, так любая прока работает, но получаесться что конкретно редкая травматика для тренированного человека вообще без результатна, и ни какой отдых не спасёт....

Цитата(Еретик @ 27.9.2011, 23:33)
Так это... Адаптация. У нас тут такой тип адаптации называется иммунизацией. То есть вроде повреждения есть, трата энергии есть, а роста нет. Выражу эту мысль так:
Организм каким-то образом "учится" согласовывать масштаб восстановительных процессов с масштабом затрат/повреждений. И от этого его приходится отучать: ставить в угол, бить линейкой по рукам, вызывать родителей


Тоесть всётаки даже редкая травматика будет давать результат любому, не зависимо от уровня тренированности, главаное чередовать её с отдыхом...


Цитата(Еретик @ 27.9.2011, 23:33)
Да вот как раз в эти 5-7 дней сателлиты делятся и начинают присоединятся, а саркоплазмы там лишь чуть больше, чем было до тренировки, да и ЭОС все еще низка - чтобы существенно поднять ЭОС, надо попыхтеть минимум несколько недель.


Ну раз она подскакивает после травматики, а потом падает то (раз есть куда падать) то возможно было достаточно чтобы новые ядра стали рождаться...

Цитата(Еретик @ 27.9.2011, 23:33)
Вполне может. Но в определенный момент эффективность снизится - восстанавливаться будет ровно столько, сколько надо для возвращения функций, и ни граммом больше. Это опять же про редкую травматику. В условиях избытка пищи мышца на этом режиме даже и неплохо растет, но ЖИР


Эффективность снизитьс но а после отдыха? получаеться опять начнёт расти...
Я это к тому что травматика и с доп стимулом и чистая (без доп стимулов) обе могут работать постоянно и на всех, главное давать отдых переодически... Жир и всё остально еэто понятно... главное что рост ядер при обоих способах будет идти... при каком способе лучше это второй вопрос....
Кстати одна идея появилась по этому поводу Вы ответьте (чтобы я понял правильно я мыслю или нет), я потом отпишу...


И вот ещё интересно если сделать вместо разбавляющих тренировок травматические но потом долго отдыхать это лучше для ядер отразиться?, ведь для них тоже главный стимул травматика...(или для ядер эфективнее именно одна тяжёла остальные поддерживающие? я сейчяас не про фибриллы...)

Цитата(Еретик @ 27.9.2011, 23:33)
Надо быть хитрее. Нас интересует уровень лактата в крови, а не в мышце. А мышцу до предельного закисления доводить нехорошо - она может обидеться.



тоесть нужно чтобы максимум вылетел в кровь, но при этом организм должен успеть пере работать это чтобы нейроны не дохли?

ведь сократиловка растёт медленнее ядер, тоесть если доп тренировки будут на ядра то поулчиться помимо дисбаланса (ядер больше чем нужно для тогкого кол-ва фибрил), так ещё и фибрилы наибольшие потребители белка и так как их меньше чем позволяют ядра то потрбности в ядрах будет ещё меньше, чем когда мало энерго структур а много ядер... (ну это я так про оптимальное соотношение продолжил..) и скорее всего при таком тренинге делать пререрыв нужно ещё чаще... тоесть в конечном итоге результат практически такойже как и при редкой травматике...

Вот если чередовать травматику с доп нагрузкой, а после неё чистую делать вот тут может чтото интересное получиться... как считаете?

Сообщение изменено: seva1986 (28 сентября 2011 - 10:28)

[STATHAM.72]

Если всё это обьединить,то выйдет короткая разминка...По 1 стартовому натяг сету в 2 упрах(Ятс-Игорек)+по одному в двух упрах трипл-дропс!Синергетическая убойка!Но тока на мощную жратву и фарму...Иначе-муде...

[STATHAM.72]

Например так дельт...
Махи стоя после разминки 16Х8
Жим стоя шт.70кгХ8
Махи стоя 15-12-10Х8(дроп)
Жим гант стоя:30-25-20Х8-10(дроп)
Растяжка дельт...
Аллес!

[Domus]

PRIEST.72
Андрей, то есть тренировка займет не более 10-15 минут, правильно?
А с какой частотой проводить тренировку для МГ?
Как Вы качаете ноги?

Сообщение изменено: Domus (01 октября 2011 - 07:25)

[STATHAM.72]

Domus

Domus:

Андрей, то есть тренировка займет не более 10-15 минут, правильно?
А с какой частотой проводить тренировку для МГ?
Как Вы качаете ноги?

По Борресену МГ треня не дольше 20 минут!
Икры 2 трипл-дропа 12-12-12...
Бедра приседы одной ногой 7-7-7.
Выпады 8-8-8...
Неделя-ориентир на МГ...6-8 дней...

Сообщение изменено: PRIEST.72 (01 октября 2011 - 07:35)

[Domus]

PRIEST.72
Блин как все просто. С другой стороны все эффективное просто )
Андрей, насколько я понял, Вы против силовой направленности тренинга, но, все равно (для меня это пока актуально), какая тренировочная схема/принципы оптимальны с точки зрения роста силовых показателей, на Ваш взгляд?

[STATHAM.72]

Вы поймите главное-можно рушить ткань тока весом(ЯТС),а можно временем под нагрузкой(Борресен)! А можно всем вместе+саркоплазма+метабол факторы роста(ФСТ-7)!Поэтому можно сначала натяг,а после метабол...А можно сразу мощный метабол(дроп)!Всё ЭТО используется напостоянку везде...Кому как!

НО даже Ятс использовал после натягов дропы всегда!Ибо 24 повтора с одним весом-это вовсе не то же самое,как 8+8+8!!!

Вы видели схему Фиделя Седых по тренингу?Он разом взрастил и Макшанцева и Яна и Вишняка и Голубу...Предварительное утомление от изоляции по упрам 20-15-12-8 и снова обратная схема метболики...Тока это можно было бы усилить дропами!После дохода до 8 повторов делать 8-8-8=24!!!А не 8-12-15-20 четырьмя сетами!

Domus
Представь(логика Борресена)-ты дошел до предела в кг реально больно и искажение техники!А теперь представь-к этому КГможно долго и ровно идти с изоляционным предварительным утомлением разных степеней разных упров!Без ЭГО и "КРУТО НАХ!"И главнее сухожилия сохранить до 55 лет,чем в 35 всё нах оторвать и жрать обезболивающие!

Сообщение изменено: Disco (01 декабря 2012 - 01:25)

[Михалы4]

PRIEST.72:

По 1 стартовому натяг-сету в 2 упрах (Ятс-Игорек)...

Почему-то многие уверены, что "натяг" – это тяжёлый вес. А ведь это совершенно не так.

Более того, в действительности всё ровно наоборот – при использовании в сете МЕНЬШЕГО веса – итоговый натяг БОЛЬШЕ.

Гистология – Глава 7. Мышечные ткани



Куда бы мы не разместили комплекс сигнальных рецепторов, травматика ВСЕГДА с запасом перекроет ЛЮБУЮ механику.

Точно также, как ОТКАЗ перекрывает абсолютно все ступени интенсивности усилия, появление на сцене даже ничтожной степени микротравматики является ГАРАНТИЕЙ 100% реализации сигнала механоиндукции.

То есть механоиндукция – это НЕДОДЕЛАННАЯ травматика, и является её неотъемлемой частью.

Так нужен ли для этого тяжёлый вес?

Конечно, нет.

Делаем жим одной ногой на 4 повторения до отказа и на 28 повторений другой. Через 36-48 часов сравниваем пост-боли. Чем больше повторений – тем больше травматика, а значит и механика.

Что и требовалось доказать...

Сообщение изменено: Михалы4 (02 октября 2011 - 01:14)

[seva1986]

могу одно сказать из теоретических соображеий, и практического опыта, 4-6 повторов для травматики хуже чем 8-10... более 12 думаю уже не очень эфект даёт... есть диапозон по времени нагрузки в котором много микротравм происходит... меньше и больше его, то уже хуже...

Сообщение изменено: seva1986 (02 октября 2011 - 04:23)

[Михалы4]

seva1986:

более 12 думаю уже не очень эфект даёт... есть диапазон по времени нагрузки в котором много микротравм происходит... меньше и больше его, то уже хуже...

Да неужели? Сделай жим ногой на 12 и на 40 повторений, до отказа. Один подход. Дождись пика пост-болей через 36-48 часов. Затем зайди на форум и откомментируй своё высказывание.

[STATHAM.72]

Михалы4

Михалы4:

Почему-то многие уверены, что "натяг" – это тяжёлый вес. А ведь это совершенно не так.

Да лично мне пох на этот херов "натяг"(не ясный термин!) Мне нужны пакеты сетов по 8-10 повторов /сет(почти до отказа).Сия величина выявлена эмпирически и означает актив всех ДЕ в позитиве!Я могу сделать 1Х8-10 утром и еще 1Х8-10 в обед и ещё 1Х8-10 вечером/МГ...А могу сделать трипл-дроп нонстопомХ8-10!И ежели вес не так уж и важен(первая ступень дропа),то вторая и третья и еще одно упро в той же технике-будут и по травматике и по накоплению факторов ой как важны! Ни одна техника в ББ рядом не может стоять с дроп-сетом!Просто по факту и логике!Поэтому делаем цикл дропов и жратвы+ААС на месяц в 3-4 целевых спецМГ,а всё остальное тянем по 2Х10-12...А в период круиза кето или низкоуглеводка...С теми же 2Х10-12 но уже для всех МГ!

Сообщение изменено: PRIEST.72 (02 октября 2011 - 07:39)

[Domus]

PRIEST.72
Разве пост- боли всегда являются однозначным критерием дальнейшего роста? Всегда думал по другому

[STATHAM.72]

Domus

Domus:

Разве пост- боли всегда являются однозначным критерием дальнейшего роста? Всегда думал по другому

Десятки статей написанны по DOMS...Кто то верит в них безоговорочно!Кто то растет и без существенных пост-болей...Это скорее как-подспудный индикатор!Сильно болит-плохо!Средне-нормально...Слегка-отлично...

[STATHAM.72]

Но Михалы4 прав в одном-высокоповторкой боли существенные!Том Платц-высокоповторка!Бедра...М.Клестов-высокоповторка-тока кормить успевай!Я(Борресен)высокоповторка,НО дропами,а не одним малым весом!!!

[STATHAM.72]

Domus

Domus:

Справедливости ради стоит заметить, что бедра Платца предопределены генетикой (при прочих равных)

Я вполне допускаю,что уровень ген-одаренности Тома высок.Но даже в таком варианте-Том умирал в высокоповторке!А не с тоннами на спине...Убить КрФт и развернуть гликолиз и накопить факторы способны только-высокоповторные сеты!А если РОВНО по ДЕ разом-ТОЛЬКО дропы!Не один вес на 30 повторов,а 3 сета по 10 нон-стопом!!!