172 ответов в этой теме

[Святомир]

Zaratustra, привет!
Я никому не ставлю плюсы в укор тебе и не собираюсь чего-либо стыдиться или скрывать. Мне гораздо приятнее читать посты без грамматических ошибок, написанные людьми с широким кругозором и умеющими делать выводы из практики и изученного, но что ж поделать... Лови "плюс" и, пожалуйста, не считай, что я что-то предпринимаю, не подумав.
Ты пишешь грамотно и рассуждаешь рационально, но к чему спорить-то? Выскажусь по делу и без теорий, О"К?
Мне глубоко-безразлично как называется та или иная методика. Использовал многое, проверял, переделывал под себя, анализировал результаты и т.д. К тем же принципам Ментцера пришёл сам, хотя не все верят. Оставил то, что "работает" и пошёл дальше. Итак, что же действенно для натурала? - Всё, что приносит долгожданный прогресс и может дать на будущее прогресс планируемый. Полноценное восстановление т.е. редкие тренировки - несомненно, но не всегда (не всегда нужно выпахиваться по полной или ждать некоего "полного" восстановления). Максимальные усилия - обязательно, но всё зависит от целей. Небольшое количество подходов/упражнений - да, но опять же: ИМХО, ИМХО, ИМХО... ВСЁ ЗАВИСИТ ОТ ЦЕЛЕЙ! Основное время я тренируюсь редко, относительно-коротко и жёстко, однако подобное упорство в становой тяге приведёт к угробленному позвоночнику, а жим лёжа уткнётся в застой. Ничего не попишешь: чтобы продвигаться дальше,- приходится растить веса в основных упражнениях и вводить "лёгкие" и "тяжёлые" тренировки, дополнительные подходы/упражнения и т.п. Далее - опять редко, коротко и жёстко. Кстати, "линейные" прибавки нагрузок можно великолепно использовать на любом уровне подготовки; нужно лишь периодически создавать основу для этого. Именно такой подход к тренингу позволил мне (и не только мне ) преодолеть "плато" собственного веса в 67кг (после 4-х лет тренинга) и преспокойно дорасти до 92кг при росте 166см.
Вот, собссно, коротко и по-делу.

[coldfire]

Zaratustra

Цитата А силы?
и силы.

http://forum.silnyi....r=asc&start=195
тут можешь глянуть как силовики в бездопинговой федерации тренируются, объемная метода. По чистому ВИТ не знаю кто бы работал, есть примеры?

[Disco]

И что означает НАУЧНАЯ?

Научная - статья (труд скорее), где последовательно описан эксперимент. Его изначальные, исходные предпосылки, цели и задачи, условия проведения, ход эксперимента, результаты и выводы. Обязательно приведена как контрольная, так и экспериментальная группы. Т.е. результаты и там, и там.

12 - у Джонса, 1-2 у Ментцера.

пришли пример научной статьи по высокообъемному тренингу.

Дело в том, что на основе комплекса таких статей уже давно учебники написаны. Т.е., к примеру, "Подготовка спортсменов разрядников.Тяжелая атлетика", или учебник по ТА для ВУЗов... Там в конце список литературы или по ходу авторы ссылки дают, на основании которых и писался и защищался труд. Да и в любом учебнике для ВУЗов ФКиС есть таковые ссылки (обязательно!). Весь современный спорт высоких достижений основывается на одних и тех же принципах и методах.
Т.о. , к примеру, конькобежцы и ТА тренируются с применением одних и тех же принципиально одинаковым методов, но с разной специализацией. Везде применяются одни и теже принципы построения программ. И ББ - не исключение, хотя своей научно-методической литературы пока мало.
Современный Российский ББ вышел на 99% из ТА. Так уж получилось, что у нас ТА самый близкий вид к ББ. Методику объемного тренинга В.Гончарова, например, можно рассматривать как сильно модифицированную межсезонную подготовку спортсменов-тяжелоатлетов разрядников ( до КМС ), а его прорабатывающий и специализированный курсы опираются на те же принципы, но представляют собой нечто обособленное. Так , как, ставят уже специфические, отличные от ТА цели.

И все, что мне удалось прочесть или увидеть на сборах, соревнованиях - это объемный тренинг. Иногда по 2-3 раза в день.. .Ну тут спорт все-таки без особых предъявлений к технике движения, так, как соревновательного движения в ББ нет.

Сообщение изменено: Disco (23 апреля 2007 - 08:07)

[dr. stalingrad]

Чувствую, что снова надо высказываться..

(1) Про плюсы и минусы. Я, как и коллега с Сириуса, не ставлю плюсы и минусы "за так" и в силу личных антипатий. Скажем, за "ПоросенкаПро" я чуть было не вкатил минус - но не вкатил, потому что, хоть ето и был некрасивый личный выпад, но он не был направлен на кого-либо из участвующих в полемике, т.е. не был средством полемической борьбы. У тебя же, Заратустра, было несколько дерзких личных выпадов в сторону дискутирующих с тобой. Частично их потерли, частично они еще наличествуют, цитировать нужно или помнишь сам?

кстати, как правило, я не минусую без предупреждения, может быть, что человек так ведет себя по инерции, занес, так сказать, заразу с другого форума. Про плюс я написал четко: за что. За ето плюсовал и Арихант..

Соглашусь с тобой, что нарочито безграмотная речь (может быть) неприятна. Но ето не повод для изменения репутации, достаточно попытаться обьяснить.

(2) Что за театр с "мне минус от тебя - как награда.." или как ты там выразился? Как ты себе представляешь наши отношения? ИМХО слишком серьезно..

(3) Вопросы типа "Считаешь ли ты, что ВИТ - самая...." в свою очередь считаю совершенно некорректными. Ну считаю / ну не считаю. Дальше что?

(4) К ВИТу отношусь так: вот приходит в секцию ЛА (спринт, к примеру) человек и говорит: Я - носитель суперзнания. Хотите быть самыми быстрыми - следуйте моему учению. Тренироваться будем 1 раз в неделю. Поначалу, потом - реже. За тренировку будем пробегать один раз 100 метров с максимальной скоростью. И все. Через год (40 тренировок) вы достигните своего генетического потенциала. А кто тренируется иначе - химеги.. Ему вопрос: а вы за сколько стометровку бегаете? ответ: за 13,5 сек - но раньше я бегал за 10,5 - а потом у меня были АБСТАЯТИЛьСТВА..

какова будет реакция спортсменов? Угадали, таки пошлют. А затем наш герой публикует книжну "Суперспринт". И как выдумаете, будут у нее читатели / последователи? Угадали, туева хуча: те, кто бегает сотку медленнее 14,2..И вот что смешно: с помощью суперспринта они таки повысят свой результат до 13,5 сек!!!

И вот мой вам вопрос: а следует ли спортсменам тренироваться по етой методе? Ведь она дает положительный результат..

(5) сам я тренировался по ВИТ в общей сложности год (0,5+0,5). Мои наблюдения: с рабочими весами более 110 в жиме и 130 в приседе - еффект равен нулю. Тот же МакРоб был еффективен до 125.

Нулевой еффект наблюдал и Ден Джон (2 года под личным руководством Дардена).
Еффект Кена Ляйстнера - мне не нравится то, чего он достиг.

Разговоры про "великих" культуристов, которые набрали на етой методе - что-то слишком часто на поверку все оказывалось жульничеством..

(6) Про "научность". Прежде всего, научные статьи публикуют в рецензируемых журналах, где смотрят в том числе на то, как технически выполнена работа, выполнены ли правила, по которым должен быть проведен експеримент и т.п. Научные работы проводились и по ВИТ, и по классическому тренингу.

Они не показали, что ВИТ не еффективен вообще. Но общий баланс - не в пользу ВИТ.
(а) они показали, что его еффективность ВИТ невелика для опытных атлетов.
(б) было показано, что наиболее еффективный массонаборный протокол - 4x10 в базовых упражнениях не до отказа.
(в) было показано, что отказ не вызывает мобилизацию высокопороговых двигательных единиц, т.е. все коряченья под штангой - мертвому припарки и даже немного хуже, ибо мозг блокирует повышение частоты импульса на мотонейрон, т.о. мышца ме получает бОльшего стимула (получает даже меньший, чем в начале подхода), но зато накапливается "центральная" усталость (истощение медиаторов ЦНС).

Многие из ссылок на ети статьи я уже выкладывал. Могу подтвердить каждую позицию цитатой.

(7) Т.о. от классического ВИТ мало что остается. Тем не менее, в ВИТ используются вполне нормальные сами по себе методы управления нагрузкой, и ими можно пользоваться в соответствующие фазы тренинга. И обьем снижать, и тренировки урежать, и к отказу подходить.

(8) Мое предложение к Заратустре остается в силе: выкладывай живую историю своего тренинга. Интересно будет всем. По идее - и тебе самому.

(9) непонятно, что делает вся ета дискуссия в теме про Протасенко..У Протасенко не было в мыслях исследовать еффективность ВИТ, он пытался разобраться с синтезом белка в клетке, а ВИТ приляпал по принципу "пришей кобыле хвост": небось сработала старая привычка попытаться приляпать екпериментальное подтверждение своей теории..

[Disco]

dr. stalingrad
А ссылками на инет статьи с опытами по ВИТ не кинетесь? Хочется прочесть компетентных товарищей, ну хотя бы итоги.

[dr. stalingrad]

я не гарантирую, что все статьи найдутся в Инете, ето все же серьезные журналы. Но всегда можно поискать на ПубМеде, по крайней мере реферат можно почитать. Постараюсь выложить завтра-послезавтра, надо дома подборку сделать.

[Disco]

dr. stalingrad
Будем премного благодарны.

[Святомир]

dr. stalingrad
Как всегда - дельно и доступно для понимания всеми форумчанами (пусть даже и с изьянами в правописании). Не про меня будь сказано, но спасибо!!!
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
МакРоберт достоин уважения, а его "Думай" - таки призывает думать и следовать собственному опыту, а не книгам, теориям и "знатокам". ИМХО, пусть никто не обижается; над его книгами также стОит поразмыслить и сделать выводы, не применяя как панацею от "застоя" для среднего натурала. Жаль, если кто-то принимает всеръёз чужой опыт, как нечто недвижимое.
Неважно кто как тренируется. Главное - результат и описания его достижения, основанное на личном опыте (на то, собссно, и форум). Конкретные цифры и доводы - конкретные рассуждения, но рассуждения - лишь после обнародования истинных достижений на конкретном уровне подготовки.
Из книги Протасенко также можно почерпнуть массу полезной информации, но совершенно незачем возводить его на трон, как методиста. Уважение - да, а дальше думаем сами. Человек знает, разбирается в сути представленных изъяснений и может быть полезным ДУМАЮЩИМ атлетам.
ЛЮБАЯ СИСТЕМА МЕНЬШЕ ВСЕЙ ЖИЗНИ. НИ ОДНА ЖИЗНЬ НЕ УКЛАДЫВАЕТСЯ В РАМКИ СИСТЕМЫ ЦЕННОСТЕЙ ДРУГОЙ ЖИЗНИ. Это имеет прямое отношение к тренингу, поскольку тренинг - часть жизни. Использование проверенных и общих для всех пинципов - здорово помогает, но не может обеспечить достижений, выходящих за рамки среднего индивидума. ДУ-МАЙ-ТЕ и решайте сами! Sorry, любое 100%-ное утверждение вызывает у меня сомнения и желание проверять.
Ещё никто не придумал другого пути, кроме собственного. Случится такое - пойду к нему в ученики, признав свою некомпетентность. А пока этого не случилось... буду продолжать проповедовать разумные идеи тренинга и помогать реально или виртуально тем, кто готов их опробовать и получить обещанный результат.

[dr. stalingrad]

Sorry, любое 100%-ное утверждение вызывает у меня сомнения и желание проверять.

Симметрично, коллега!! Именно поетому я еще завожусь на тему ВИТ. Уж слишком много фанатизма и маловато здравого смысла...

[Святомир]

dr. stalingrad
Взаимно, коллега!
"ВИТ" представляет собой принцип тренинга, но отнюдь не долгосрочную систему. Соответственно, этот принцип очень полезен в арсенале думающего атлета.
Удачи всем нам!!!

[STATHAM.72]

Доброе время суток,уважаемые форумчане!Человек я на форумах новый ,но вот уже месяц,как с вами.ББ занимаюсь уже много лет и мне по прежнему интересно ВСЕ,что касается данной области.Скурпулезно изучил все "темы" и посты участников за месяц "присутствия" и даже как то привык ,как к "Никам" так и к тематикам авторов.Не буду вдаваться в голословные "детали",но я являюсь убежденным сторонником ВИТ и к данному типу и осмыслению тренинга "пришел"(как и многие)самостоятельно, опробывав(с ведением результатов)весьма многие упоминаемые здесь идеи и "системы".Не хочу утомлять "железную" братию темами о единственно правильной и логичной методике(все здесь ребята начитанные).Но хочу прояснить для себя-чем же данный тип и принципы тренинга пришлись не по вкусу весьма и весьма многим?Поражает некая "озлобленность" и язвительность в адрес,как самих ВИТовцев,так и в сторону "отцов-основателей" этих идей(весьма неглупых и думающих авторов).Удивляет так же трактовка многих,что они подразумевают под ВИТом.Ведь для кого то само присутствие в зале-есть интенсивная тренировка(как он себе ее представляет).Для кого то "отказ"-это тоже ВИТ или же 1 сет на движение или даже на группу...Оперирование "терминами" или же ББ слэнгом привычными слуху любого "билдера"в самостоятельной для каждого индивида трактовке,усложняют и без того не очень вразумительную ситуацию.К примеру-если кто либо сделал "отказной" сет на бицепс и перешел к другой группе-это ВИТ.А если кто то сделал 5 "отказных"(по настоящему до остановки веса)подходов в движении!?Это будет считатся обьемным тренингом или ЧЕМ?Таже ситуация в понятиях-"интенсивность","рабочий" или "промежуточный"сет,общий обьем тренинга и еще многое...Ситуация максимально путается применением или нет той же"фармы"."На выходе" все видят такую ситуацию-то "обьемники"обвиняют ВИТовцев в отсутствии существенных результатов ,то наоборот!И что самое неприятное-все "лагеря" считают себя "правыми".И еще более картина усложняется третьим "лагерем" убежденных сторонников "циклов".Постоянные ссылки на "чужой" авторитет в статьях,биохимические термины-обьяснения процессов адаптации клетки или же личный эмпирический опыт некоторых-нисколько не приближают к истине(ибо в споре врядли когда рождалась истина,а лишь озлобленность и самоутверждение "интеллектов").Не скромности ради скажу,что серьезно и давно увлекаюсь биохимией (просто устал от коммерческого литературного ряда большинства ББ изданий)и имею представление о строении и процессах в симпласте поперечно-полосатой , еще за долго,как некий В.ПРО издал "научно-популярную" статью на уровне 1 курса Био Фака и тем не менее показавшуюся многим "непролазным" детищем в теории тренировок, да еще с умозрительными "собственными" заключениями относительно причин "роста"(правда позднее он кое что пересмотрел у себя же).И на волне "массового" невежества и отсутствия более менее устойчивой ТЕОРИИ (в ББ , а не в тяж.атлетике или же в троеборье) естественно когда нибудь должна была возникнуть теория,идущая в разрез с общепринятыми и далеко "консерват".взглядами.Ну и естественно возникает реакция-"Кто не с нами, тот против нас!..."А "выплеснуть с водой и ребенка",не потрудившись до этого побороть в себе стереотипы ,давлеющие в теории тренинга вот уже век,это гораздо легче!Из своего скромного опыта скажу ,что заставить человека поменять свои взгляды ,как и заставить его же(себя же)брутально "качаться"-тяжелейшая задача!Гораздо легче щелкая пальцами по "клаве"найти ссылки о том ,что "отказ"-бесполезен и некие "научные"эксперименты "доказали"наконец то ПРЕИМУЩЕСТВО "обьема" над "интенсивностью"...А придите завтра в зал и без свидетелей сделайте с помощью партнера ОДИН СЕТ в точной,не привычной многим технике, с 1/2 "целевой" вместо "анатомической"полной амплитуды,в медленном не "рывковом" темпе "позитива",без "отбива и инерции, без так желаемого многими ускорения снаряда,без остановок "на перекур"в "локаутах",без любого "читинга" (ради интереса)и до полного "позитивн" отказа" с борьбой ,а не бросанием веса тут же вниз,в статике до нового "отказа"+частичных полуповторов ради продления времени под нагрузкой или же форсации с точной "дозой" помощи партнера...И после подумайте(отдышавшись)какой же "лажей" являються ваши привычные 5Х5 с "недоходом" до предела?..И плевать бы Вы захотели на 4-5 сетов "а ля КАТЛЕР"с "накоплением усталости"в "пампе",зная что честно "устроили" ТЕТАНУС под максим.иннервацией всем типам двиг.единиц с достаточным временем под нагрузкой(без "доз" в 3 грамма в день)!И вопрос длительности тренинга,как и обьема "отпал" бы сам собою!И не стали бы вам нужны не переводные статьи никогда не занимавшихся "писак" Вейдера,не просьбы за советами к "бывалым" на форум.Хватит верить в "мудрость "дедушки ДЖО или в математич.рассчеты МАКа с % "циклов".Эволюция клетки за миллионы лет "просчитала" все!И что бы хоть как то "сдвинуть" гомеостаз этого мудрого "микрокосма" стресс должен быть из разряда "сверх"уровнего.А планировать "треню" на "легко"/"тяжело"или "травматич."/"нетравматич."и еже с ними -театр "абсурда"(как бы не красиво это оформлялось в вашем трен.дневнике...С уважением ко всем поклонникам "стали".Здоровья всем!

[Disco]

И что бы хоть как то "сдвинуть" гомеостаз этого мудрого "микрокосма" стресс должен быть из разряда "сверх"уровнего

Вот и вопрос стресс чего?
По всему - ну хорошо, только вот лично у меня нет никакого разделения на циклы, объемку и ВИТ. В институте мне один очень грамотный и до сих пор уважаемый человек Александр Александрович Абакумов смог по полочкам все разложить и слить все в единую картину. Я эти типы тренинга не противо поставляю. Именно по этому против выделения ВИТ в какую-то обособленную методу, причем самодостаточную. А про отказ - что считать отказом - это еще вопрос.

[STATHAM.72]

Рад ,что кто то ответил и прочел!Добрый вечер DISCO!Под реакцией на стрессовый раздражитель я подразумеваю иннервацию сверхпороговую аксон-Гольджи каждого волокна (типы 2B 2D 2DX 2AC 2C и2A)со сверх пороговой величиной скорости расхода АТФ по каждому саркомеру клетки с "выходом"(возможным)на "сверх уровень адаптативного отклика в параметрах РНК синтеза фибрилл и митохондриального пула+точного взаимоотношения в ферментной и фосфатной базе цитоплазмы(энерг.пул),как адаптацию к такого рода мышечной работы.Все в реакциях на силовую нагрузку-взаимосвязано.Поэтому я так же не ищу противоречий в разных видах "систем"-весь вопрос лишь в асинхронном суммировании подключения ДЕ и скорости расхода энергии в них(а так же суммы расхода энерг.субстанций).Что же касаемо вопроса ,что есть "отказ-для меня лично такой проблемы нет.(Остановка движения веса в точке макс.рычажности при макс. иннервации ЦНС).Хотя сам по себе принцип "отказа"-лишь инструмент в точной фиксации длительности нагрузки(ничего более).

[Disco]

На мой взгляд механизм отказа описан верно, но нет до сих пор установленной линейной связи (зависимости) между сверхпороговым возбуждением и объемным откликом. Жаль не сохранил два графика секреции (суммарной) по разным зонам мощности. Но суть в том, что оптимально большим, и не запредельным, и не недостаточным секреция бывает при нагрузках не максимального характера, а большого и субмаксимального . Там принимался объем секрета = площади графика.
Добавлено
Если принять гормональную систему за ведущую в механизме накачки, то результат тестов критичен, так сказать.

[STATHAM.72]

Так я и не говорю о корреляции(тем более линейной) на адаптативный отклик.Я хочу сказать , что именно эти условия более отвечают требованием к возможной адаптации на сверхпороговый раздражитель.(как верно и то,что обьемный тренинг более предрасположен к сверхвосстановлению энергет."обьема цитоплазмы,вне зависимости от величины сверхиннервации -расход/время,но только на период 3-5 суток)Вспомни сплиты и интервалы отдыха на группу мышц у "проффи".Плюс гормональная "задержка" сверхуровня ретикулума-вот почти все обьяснение обьемного "хим".тренинга.На натуральном же тренинге-факторы увеличение саркоплазмы представляются мне проблематичными.Принцип же включения волокна-"все или ничего"-не совсем корректен,так как частота гребков" актин/миозин"все же различна от пороговой и величина эта не постоянна(иначе бы любая сил.не максим. нагрузка приводила бы к "росту").По сему мы говорим с тобой об одном и том же, в принципе.Удачи!

[Disco]

Химия не в счет.Это точно.Про актино-миозиновые "весла" - это , кстати, еще под сомнением. Ну есть мысли, но очень уж научно получается.

[STATHAM.72]

Если будет время всеже напиши.А что научно получается,то это хорошо!Устал я от умозаключений...Кстати ты написал о ведущей роли горм.системы в деле "накачки"(цитирую),что неоспоримо,но почему то не ставишь "химию" в "счет"!..Ведь именно ОНА,родимая и не дает с точностью на долгом сроке фиксировать результаты(большинство ведь на нее "срывается),путая карты .

[Disco]

Biorobot.72
Не в счет - в смысле выношу за рамки уравнения в любом тренинге, как сбивающий фактор. Но не отрицаю ее полезности для спортивной тренировки.

[STATHAM.72]

Точная формулировка-"сбивающий"фактор!А я все же считаю ее "неполезность",по крайней мере для любителей без "экстрим.амбиций".Всеже это лекарства для тяжело больных людей(проф.спорт не в счет).

[Disco]

Biorobot.72
Просто иногда в спорте доходит до откровенного маразма - половина велосипедистов астматики конченные, да и пловцы тоже. Принял капли для носа - враг спорта №1 - там эфедрин в водичке. И еще много такого. Я , лично, считаю, что стоит разрешить прием препаратов синергистов и контролировать прием препаратов прямого действия, но только на соревнованиях, причем ДО старта. Любителей-экстремалов это вовсе не остановит - им вообще все равно они принимали и принимать будут. А вот в спорте поспокойнее будет. А то уже трансляции смотрят не из-за действа, а из-за допинговых скандалов.

Сообщение изменено: Disco (24 апреля 2007 - 12:24)

[bafomest]

Zaratustra

Для меня грамматические ошибки - это показатель интеллекта, если вы считаете что человек может быть умным, но при этом писать с большим количеством ошибок, то я так не считаю. Да у меня сразу же складывается предубедение к таким людям. Вот такой вот я плохой.

У тебя самого пунктуация хромает А ошибки показателем низкого интеллекта не являются. Можно плохо владеть языком, но при этом мощно мыслить.

надо читать самого Джонса. Полно статей на всяких сайтах по ВИТу. И что означает НАУЧНАЯ? пришли пример научной статьи по высокообъемному тренингу. И я попытаюсь найти подобную про Джонса.

Научной можно назвать статью Вадима Про, правда, особо полезной ее это не делает.

[Святомир]

Тема изначально затрагивала книгу Протасенко, который достоин уважения при любом раскладе мнений. Не вижу смысла продолжать обсуждения по "ВИТ". Моё мнение высказано (простите, если кому-то неинтересно) и любые обсуждения его не затронут. Я - практик, исследователь и пользователь теорий, а не слепой последователь чужого опыта. Извиняйте за негибкость в общении на обречённо-"корзинные" темы. Доводы сторонников каких-то узконаправленных принципов тренинга способны обеспечить тему дополнительными страницами, запутав новичков и смутив атлетов, не пробовавших тренироваться по "ВИТ" на протяжение долгого времени (год, два, пять, десять лет и более). С таким же успехом я могу утверждать и доказывать, что мультисетовый тренинг наиболее оптимален для всех без исключения на любом уровне тренированности. За нежеланием дополнительных бессмысленных обсуждений, я не стану никому ничего доказывать и пожелаю всем творчества в формировании своего тела по личному усмотрению. Удачи!

[coldfire]

Biorobot.72
Ты еще говоришь, за что не любят ВИТовцев, вот за это и не любят, что ты написал в своем первом посте, когда приходит чел и глаголет "истину" это все похоже на обращение в "веру".

Циклы не противопостовляются объемному тренингу, это одно и тоже, правильный объемный тренинг возможет только с циклированием.

Сообщение изменено: coldfire (24 апреля 2007 - 06:49)

[Disco]

Arihant Sirius Dinn
Действительно, разошлись мы тут, а Протасенко и ни при делах оказывается. Е сли модератор переместит полемику в тему про ВИТ, то будем перемещаться в след за ней!

[dr. stalingrad]

Честно говоря, я в недоумении...

максим.иннервацией всем типам двиг.единиц

Что такое "иннервация двигательных единиц"? Двигательные единицы иннервированы по определению, и их иннервацию "устраивать" не требуется. М.б. активацию?

что бы хоть как то "сдвинуть" гомеостаз этого мудрого "микрокосма" стресс должен быть из разряда "сверх"уровнего

Проблема в том, что такое сверхуровневый. Стрессовые реакции (и изменения гомеостаза) наблюдаются уже на однократное воздействие раздражителя силой 50% максимального (смотри хотя бы Гаркави, Уколову "Адаптационные реакции и резистентность организма"). Тогда причем тут отказ?

планировать "треню" на "легко"/"тяжело"или "травматич."/"нетравматич."и еже с ними -театр "абсурда

В етом театре абсурда живет весь спорт. Не только силовой. И ето таки имеет свой смысл.

Под реакцией на стрессовый раздражитель я подразумеваю иннервацию сверхпороговую аксон-Гольджи каждого волокна (типы 2Б 2Д 2ДX 2АЦ 2Ц и2А)

Опять. Как иннервация может быть сверхпороговая? Причем тут "Гольджи" каждого волокна? Гольджи имеет отношение к афферентной (а не моторной) иннервации, находится в сухожилиях, а ме мышцах. Т.е. "Гольджи" не имеет отношение ни к 2б, ни ко всему остальному. Потом: почему 2Б - волокно? 2Б - ето двигательная единица, соответствующее волкно (изоморф миозина) - 2X…В общем, путаница и бред.

со сверх пороговой величиной скорости расхода АТФ по каждому саркомеру клетки

А каков порог скорости распада АТФ? И можно ли его перейти?

как верно и то,что обьемный тренинг более предрасположен к сверхвосстановлению энергет."обьема цитоплазмы,вне зависимости от величины сверхиннервации -расход/время,но только на период 3-5 суток

Ето просто ерунда. Опять свехиннервация..Почему обьемный тренинг ведет к сверхвосстановлению саркоплазмы? Штангисты тренируются обьемно, но с большими весами (и лифтеры). В росте саркоплазматической составляющей мышечной клетки они не заинтересованы - значит, они все дураки и тренироваться не умеют…
Как может тренинг с весом 80-85% 1ПМ в 25-30 КПШ (8-10x2-3) привести к сверхвосстановлению саркоплазмы? Что-то вы не то читали, коллега...

На натуральном же тренинге-факторы увеличение саркоплазмы представляются мне проблематичными.Принцип же включения волокна-"все или ничего"-не совсем корректен,

Но, тем не менее, ето так. Все волокна отдельной ДЕ сокращаются одновременно или не сокращаются вообще....

так как частота гребков" актин/миозин"все же различна от пороговой и величина эта не постоянна

Требует пояснений и ссылок........

(иначе бы любая сил.не максим. нагрузка приводила бы к "росту").

Известно, что к росту может приводить даже полное отсутствие нагрузки: например, постнатальное развитие. Или пубертет. Для оптимизации роста требуется лишь полноценное питание, избыточное по калоражу и белку. Как я уже писал, рост мышечной массы может составить (у взрослого, а не подростка или грудного ребенка - у тех больше) до 35% общего прироста массы. В тренинге для роста массы используются веса в диапазоне 55-85%% 1ПМ в различном обьеме. С той или иной степенью еффективности. Как понимать "максимальную нагрузку"? Общую нагрузку за тренировку? Тоннаж, предельный для данного спортсмена? (Я, конечно, подозреваю, что автор предполагает наличие концентрического отказа - но ето просто ерунда. Вне зависимости от отказа, все перечисленные параметры будут влиять на успех набора массы - а автор их просто оставляет за бортом. Что говорит о некоторой неполноте его теории - или его подхода)..
В общем, любительское изучение биохимии вредит тренировкам. Лучше налегать на методики тренинга.

ПС Хотелось бы подробнее познакомиться с автором. Фотки / силовые / предыстория выложены?

[Disco]

dr. stalingrad

А каков порог скорости распада АТФ? И можно ли его перейти?

Нельзя. Вот тут выше головы, т.е. реакции, не прыгнуть никак.

Дяденьки, давайте спустимся с высот биохимической мысли поближе к форумчанам, а то нас перестанут понимать вообще.

[dr. stalingrad]

по поводу порога - и я об том же...

по поводу биохимической мысли - согласен. О тренировке лучше говорить на макроязыке: как организовать процесс, как дозировать нагрузку, какие параметры критичны и т.п.

Микроязык (биохимические модели) на макроязык не переводится...

[STATHAM.72]

Я утвеДобрый вечер всем!Ну что ж,я примерно этого и ожидал.Др.Сталинград просто "обязан"был высказаться в своем "ключе".Непоколебима уверенность автора в своей правоте и эрудиции(что даже не плохо, в определенном смысле) на всех темах форума.Оспаривание всего ,что не написано им самим с "диссертационным"разбором цитат,ссылок и всего пр.наводит на мысль о не поиске истины или же приближения к оной,но о принципе"спор ради спора" с уже "фиксированным"результатом(для данного автора).Данный вид "диалога" весьма тяжел для оппонентов т.к. сама суть вопроса начинает теряться в море "научной" терминологии,регулярными ссылками ad verecundum чужих идей и трактовок(что очень удобно)изначально возведенных в ранг "достойного чтива".В итоге получается "гонка без финиша" по принципу "вопрос/ответ или ""нападка/выпад"."Научная" демагогия с регулярными подменами понятий и снисхождения до "личностей"под завуалированным "всезнайством"-весьма удобная форма общения .Честно говоря,именно поэтому у меня не было желания вступать в данный вид дискуссий с данным автором(но по видимому придеться т.к. на форуме он не единственный).Хотя так не охота "держать ответ перед всяким "гуру"!Сразу обозначу,что я убежденный "практик",то есть люблю СТАЛЬ и ищу(постоянно)методы ОПТИМИЗАЦИИ трен.процесса.Теорией действительно увлекаюсь "любительски(а кто иначе?),но со здоровым интересом.Поэтому "теория" для меня лишь подспорье,а не замена тренингу(оставте ваши выводы при себе!)Итак ,во первых:действительно "активация" и "иннервация" можно рассматривать,как разные термины(само действие или же ее причина),но это демагогия и вы Д-р это прекрасно понимаете!Что такое "сверхуровневая"активация/иннервация-тема весьма длительного диалога(поверте!)Во вторых:я убежден ,что ЛЮБАЯ нагрузка влияет на изменение гомеостаза(про что и писал)и это знаю не хуже вас !Да и действительно,ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ "ОТКАЗ"?По моему я не утверждал, что данный трен.фактор является чем то "волшебным"(в отличии от М.Ментзера и Джоунса).
Что касается "театра абсурда"-я еще раз повторю,что в данном рассмотрении весь спорт "высших достижений" является "химическим порождением"БЕЗ БОЛЕЕ МЕНЕЕ СТОЙКОЙ ТЕОРИИ ТРЕНИНГА В ББ!!!(именно в ББ,а не где либо в "родственных"видах спорта).В третьих:я на элементарном уровне "обозначил" принцип -"аксон минус, а на тире"торможение рецепторов Гольджи(конечно же д-р,сухожильных!Как я забыл это пояснить!!!)В вопросе же типов волокон или же изоформ миозина-"бред" несете вы,д-р!Изоформа миозина действительно определяет скорость сокращения симпласта и тем самым и его тип(именно подпунктов волокон 2 типа в зависимости от частоты импульса),а не форм строения миозиновых структур( I,II,V типы).А как вы думаете,д-р какова величина вступления % кол-ва "мостов" в саркомере(в норме или сверх "порога"(я беру фосфатную реакцию ресинтеза) ?Неужели данных НЕТУ!!!И почему же всетаки обьемный тренинг(да не в вашем примере тяжелоатл.с идиотским индексом нагрузки КПШ,со временем КРФТ ресинтеза в 2-3 повтора, а ББ длительностью сета на "пик" гликолиза"-"БОЛЬ/ЗАКИСЛЕНИЕ).Да ине кто не говорит о "дурости" тренинга тяжелоатлетов или троеборцев(не подменяйте понятия !) Но повышение КРФТ емкости ретикулума -не оспорима+макс .стресс для ЦНС.Правда не более чем на 2-3 суток(кол-во повторн.нагрузок в сил видах).Это вы что то упустили-"коллега"!Ваша фраза "все волокна отдельной ДЕ сокращаються одновременно или не сокращ.вообще"-пример либо полного невежества в данном(читай вообще)вопросе,либо в вашем представлении ЕД-это мотонейрон с целой группой подключенных волокон,что все равно является не корректным,ибо частота пульсаций в симпласте не постоянна.И если для оптимизации "роста" вам требуется лишь полноценное питание-то я закрываю сию тему!И еще раз повторяю ,чтот "отказ" -просто тест физиологической остановки мыш.работы( кол-во "мостов=весу-инерция)влияющий лишь на гипер активность ЦНС.НИЧЕГО БОЛЕЕ(для меня).Пожалуйста более не "постируйте"данного вида темы.За более чем 13 летн.стаж я сложил для себя ОПТИМАЛЬНЫЙ тип тренинга по ВСЕМ пунктам(учитывая опыт лучших атлетов современности)и в своих "учителях" я подразумеваю "практиков"и докторов физиологии ВИТ(что по крайней мере для меня не мало!) PS-Хочу выразить благодарность своему другу и соратнику ZARATUSTRе за оказываемую поддержку! Здоровья и успехов всем форумчанам!

[Disco]

Про атлетов современности поподробнее можно? А то лично мне пришлось хорошие деньги отдавать, чтобы только ВЗГЛЯНУТЬ на тренировочные схемы и дневники ЦОП. Агента не выдам!
Добавлено
Оптимальный тренинг тоже интересен. Не выложите мысли отдельно в книге? Прочтем -пообщаемся. У нас вопросов масса будет . Тута народ пытливый как в гестапо.

[crazy_digger]

Читать вообще тяжело, когда речь заходит о физиологии. Можно это все выложить в виде весов/повторений/подходов. И на пальцах объяснить в чем различие комбинаций.