60155 ответов в этой теме

[Disco]

Мы сейчас клетку рассматриваем и стимулы для нее (локально)

вопрос:
ЧЕМ ТАК СТРАШЕН ЛАКТАТ В КЛЕТКЕ ВПДЕ?


KomRADik

Да ну? клетка итак влезла в долг (залезла в КрФ буфер) - и гликолиз будет идти, пока всё не вернется в начальное состояние.

Это несоизмеримо меньшие траты, нежели на сокращение.

[KomRADik]

Вы утверждали о вреде излишней закиси ... потому и вопросы:

Про негативные последствия накопления H+ в клетке я жуе писал несколько постов назад. Не пойму, что Вы ещё хотите от меня услышать?

Мы либо ЛЕЗЕМ в гликолиз и копим Н+, либо нет и не копим Н+ ... Вы предлагаете не копить. Т.е. не надо нам Н+??
rolleyes.gif

Мы в гликолитических волокнах в любом случае при любых нагрузках залезем в гликолиз и будем копить H+. Вопрос в том, нафига нам закислять клетку до предела? Ведь известно, что это приведет к многим негативным последствиям.

Сообщение изменено: KomRADik (06 февраля 2011 - 01:17)

[Disco]

KomRADik
То, что гликолиз "можно погонять" при интервальных режимах нагрузки с минимальным лактатом (относительно работы) и бОльшим исчерпаием реакций - ну никто ж не спорит. Метод интервальных усилий давно описан у Матвеева (аж еще в 1964 годе)... предлагалось и 30+15, и 40+15-20 и повторность до 3-5 кругов (и Силуянов тут со своими 30+30 никакого "открытия" не сделал)... . Все давно так работают.

Вопрос в работе ЗА чертой 40 секунд, т.е. далее (пока ДО 90)

KomRADik

Про негативные последствия накопления H+ в клетке я жуе писал несколько постов назад. Не пойму, что Вы ещё хотите от меня услышать?

В ЧЕМ ОНО... ткинте, пожалуйста... .

Ведь известно, что это приведет к многим негативным последствиям.

КАКИМ???

(кроме вероятной, но пока на самом деле не доказанной гибели и без того малого кол-ва митохондрий!??
например ссылки на исследования говорят о приобретении волкнами 2х---2в типов бОльшего митохондриального пула до такой степени, что "ученые-исследователи" охарактеризовали эти типы как FOG)

Сообщение изменено: Disco (06 февраля 2011 - 01:21)

[Disco]

Мы в гликолитических волокнах в любом случае при любых нагрузках залезем в гликолиз и будем копить H+

Ну, ДО достижения лактатного порога - нет, не будем.

[KomRADik]

Нам (я про НАС) не нужно "погонять" - нужно Н+... .А это возможно только при пролонгированной работе.

И каких пределов вы хотите достигнуть? Вы в курсе, что уровень закиси ионами H+ тоже не бесконечен? И врятли у Вас получиться побить физиологические пределы. Сам гликолиз начинает угасать при достижении определенного закисления. Поэтому на графике есть пик мощности.
А в следствии инертности систем, я думаю что Вам достаточно поработать секунд 40 со жгутами. В следствии инертности гликолиза, он всё равно будет разворачиваться до предела. А жгуты не дадут H+ спустить в кровь.

Только что Вам даст бешенное закисление клетки?

[Disco]

И каких пределов вы хотите достигнуть? smile.gif Вы в курсе, что уровень закиси ионами H+ тоже не бесконечен? И врятли у Вас получиться побить физиологические пределы. Сам гликолиз начинает угасать при достижении определенного закисления. Поэтому на графике есть пик мощности.

Ни нада пределов!

А в следствии инертности систем, я думаю что Вам достаточно поработать секунд 40 со жгутами. В следствии инертности гликолиза, он всё равно будет разворачиваться до предела. А жгуты не дадут H+ спустить в кровь.

Только что Вам даст бешенное закисление клетки?

Странный диалог .... . Вы говорите"вредно закисление", мой вопрос - "почему", а в ответе "а что оно Вам даст" ... ?
Мы в Одессе??



а можно было сразу у Приста или АРБ спросить:
"мужики! накуй нам Н+ в клетке , да еще в таком кол-ве!?"
Они б ответили... без графиков.



P.S. Режимы интервальной работы по Матвееву не отрицаю, т.к. весчь архиполезная в определенные периоды.

Сообщение изменено: Disco (06 февраля 2011 - 01:59)

[KomRADik]

например ссылки на исследования говорят о приобретении волкнами 2х---2в типов бОльшего митохондриального пула до такой степени, что "ученые-исследователи" охарактеризовали эти типы как FOG) censored.gif

Я в курсе, только одна проблемка - для приобретения такого пула - нужны кардинально другие тренировки (с минимальной закисью).

Ну, ДО достижения лактатного порога - нет, не будем.

Вы всё больше и больше начинаете увиливать от темы разговора, лишь бы выкрутиться. Ладно, скажите, по Вашему плотная работа с предельным весом на 40 секунд не даст достигнуть лактатного порога?

Странный диалог .... . Вы говорите вредно закисление, мой вопрос - почему, а в ответе "а что оно Вам даст" ... ?
Мы в Одессе??
lol.gif

А каков смысл отвечать на один и тот же вопрос несколько раз? Я думаю если Вы полистаете наш диалог - сами всё найдете. Тем более, что Вы на мои не отвечаете.

Это игра в одни ворота!

Сообщение изменено: KomRADik (06 февраля 2011 - 01:36)

[Disco]

Это игра в одни ворота!

А каков смысл отвечать на один и тот же вопрос несколько раз? Я думаю если Вы полистаете наш диалог - сами всё найдете. Тем более, что Вы на мои не отвечаете.

полистал, кроме митохондрий - никуя более нет.Остальное - только вопросы почему НУЖНО.... .Митохондрии - это ВСЕ?

Я в курсе, только одна проблемка - для приобретения такого пула - нужны кардинально другие тренировки (с минимальной закисью).

факты исследований говоря обратное. Спрашивайте их.

КРОМЕ митохондрий ЧЕМ СТРАШЕН ЛАКТАТ в клетке ВПДЕ???


(нифига с айрона так и не поменялось... )

Сообщение изменено: Disco (06 февраля 2011 - 01:55)

[Fenix7]

KomRADik
Что конкретно Вы предлагаете, работа в ТУТ до 40 сек с одним максимальным весом, но без дропа, или как?

Сообщение изменено: Fenix7 (06 февраля 2011 - 01:58)

[STATHAM.72]

Disco

Термальный стресс, вызванный мышечным жжением, еще больше подавляет анаболизм и усиливает катаболизм. Но жжение вызывает не только катаболические последствия. Локальный мышечный ацидоз напрямую стимулирует активность энзима (2), который отвечает за местный распад мышечных аминокислот с разветвленными цепочками (ВСАА). То есть, на пике потерь креатина мышечное жжение расщепляет ваши ВСАА (2). Критическая роль ВСАА в мышечной активности хорошо известна. Повышение их уровня ускоряет рост мышц, противодействуя катаболизму. Потери ВСАА грозят обратным эффектом.
Главными виновниками потерь ВСАА кажутся нехватка энергии и сам ацидоз. Воздействие понижения рН мышцы усиливается растущей секрецией кортизола. Дополнительное потребление креатина может в какой то степени затормозить опустошение энергетических хранилищ, но с прямыми деструктивными эффектами жжения очень трудно бороться.

М.Гюндилл...

[Disco]

PRIEST.72
С Майклом мы спорить не собираемся....!

То есть, на пике потерь креатина мышечное жжение расщепляет ваши ВСАА

Но следуя вот этой фразе нам работать надо СТОРОГО ДО пика КР- .... а это даже не 40, а 25-30 сек.

Воздействие понижения рН мышцы усиливается растущей секрецией кортизола

Н-дык! А хде впрыскивается кортизол ....?

[STATHAM.72]

Тов.Комрадик спрашивает-зачем выводить РН значения на большие величины...Тогда можно спросить в обратку-что мы хотим от тренинга и какие факторы и механизмы задействовать из известных для потенциального роста?Креатин?Лактат?Просто механическое движение при работе с грузом?Натяги?ЧТО???Я ставлю на синергизм факторов теории накопления!А это пролонгация в активе ДЕ(для сноса фосфатов и разгона гликолиза),интервалка отдыха не дольше 15 сек(не дать ресинтезироваться КрФту),ограниченное число интервалок(действительно контроль РН и НС),долгое время повторной работы на МГ в тренировке(свыше 10 минут для следующего сета/упра)...

Disco

Но следуя вот этой фразе нам работать надо СТОРОГО ДО пика КР- .... а это даже не 40, а 25-30 сек.

Я понял перевод по иному... "Пике протерь",а не мощности ресинтезной реакции.Именно после 30-40 сек. работы и идет закисление и разрушение белков в данных условиях.

А сет и в 20 сек. запустит гликолиз на мощь!

[Disco]

PRIEST.72
Я на оптимум между предельной достижимой Н+ концентрацией и лактатом < 10-12 ммоль/литр после работы.... .
(если со стороны теории накопления).


PRIEST.72

Я понял перевод по иному... threaten.gif "Пике протерь",а не мощности ресинтезной реакции.Именно после 30-40 сек. работы и идет закисление и разрушение белков в данных условиях.

Мабуть це трудности перевода.... .

Так я и понял Гюндилла - работать БЕЗ катаболических эффектов нужно ДО 30-40 сек... .

Сообщение изменено: Disco (06 февраля 2011 - 02:12)

[Disco]

PRIEST.72
Признайтесь честно ВАМ ТО зачем свободный КР в клетке???

[KomRADik]

Disco
Зачем нам предельное количество H+ в клетке? Что это даст? К чему приведет?

Сообщение изменено: KomRADik (06 февраля 2011 - 02:39)

[STATHAM.72]

Disco

Признайтесь честно ВАМ ТО зачем свободный КР в клетке???

Для меня это лакмусовый показатель соотношения работа/отдых=сумма (этим самым )аккумуляции теории накопления в клетках.
Все по сути сводится к нескольким понятным (а многим и нет!) вещам:
- время работы клетки за сет(МГ) 5-10-15-20-35-40-45-50-60-70сек (ТУТ)
-нонстопность актива(негативы,лок-ауты,паузы-не нонстопность!Статика-да)
-время повторной работы (отдых-пауза) 10сек-15сек.-20сек.-30сек.-40,50-1 минута,1,5 минуты,2 минуты-5 минут,10 минут,15 минут….
-кол-во повторной работы на клетку(МГ) за тренировку
Комплектуйте как хотите на полутонах или контрасте в зависимости от целей!!!

[tdk]

На графике приведена мощность разных буферных систем во времени.
Так как производство энергии в КрФ- системе связано с расходом Креатинфосфата, а в гликолитической системе - с выработкой H+, то функция энергии во времени для КрФ-системы будет показателем роста свободного креатина в клетке, а для гликолитической системы - уровня закиси (количество выработанных ионов H+).

На левом графике красная линия - Мощность КрФ,АТФ во времени, синия - Мощность гликолиза во времени
На правом графике красная линия - уровень свободного креатина в клетке во времени, синяя линия - уровень закиси в клетке (количество выработанных ионов H+).

Рассмотрен вариант с нетренированными КрФ- и гликолитической системами.

Как Вы можете видеть - к сороковой секунде падение КрФ (и соответственно рост свободного креатина в клетке - красная линия на правом графике) почти останавливается, в то время как закись в клетке продолжает набирать рост. То есть работа больше 40 секунд по сути приводит только к закислению волокна.

надо объединить красные линии Мощность Концентрация (должна быть концентрация!!!) КрФ,АТФ во времени и уровень свободного креатина в клетке во времени в один график. они пересекутся после 25-й секунды работы. графики гликолиза и закисления пересекутся около 70-й секунды.
вот и получаем диапазон непрерывной эффективной работы (в гликолитическом режиме) 25-70 секунд!!!!!!!!!!!!!!!!

если объединить все графики в один, можно попробовать выйти на мощность работы.

дальше можно рассуждать о развитии буферных систем, резистенции к закислению, изменении мощностей систем энергообеспечения и т.п., и как они повлияют на интервал эффективной работы.

Сообщение изменено: tdk (06 февраля 2011 - 04:50)

[tdk]

не проще отдохнуть немного и сделать ещё подход. Зачем мучать ЦНС и клетку ради поддержки трат на мизирном уровне, когда можно отдохнуть и за сорок секунд опять снести КрФ больше чем на 90%?

нас не интересуют траты на мизерном уровне. нам необходимо продлить время нахождения свободного креатина в клетке.
свободный креатин появляется когда расход КрФ опережает его ресинтез. поэтому разом снесли и интервалками поддерживаем дефицит.

Свободный креатин, видимо, влияет на синтез и-РНК, т.е. на транскрипцию в ядрышках МВ.
Известно, что Кр присутствует в мышечном волокне в ходе упражнения и в течение 30-60 с после него, пока идет ресинтез КрФ. Поэтому можно считать, что за один подход к снаряду спортсмен набирает около одной минуты чистого времени, когда в его мышцах происходит образование и-РНК. Срок жизни и-РНК короток, несколько секунд в ходе выполнения силового упражнения плюс пять минут в паузе отдыха. Затем молекулы и-РНК разрушаются.

Другое дело нужна ли нам излишняя закись в клетке? Или лучше не мешать её сливать в кровяное русло?
И чем будет полезна закись в клетке до 90 сек?

Предполагается, что повышение концентрации ионов водорода вызывает лабилизацию мембран (увеличение размеров пор в мембранах, это ведет к облегчению проникновения гормонов в клетку), активизирует действие ферментов, облегчает доступ гормонов к наследственной информации, к молекулам ДНК. В ответ на одновременное повышение концентрации Кр и Н интенсивнее образуются РНК.

[KomRADik]

надо объединить красные линии Мощность Концентрация (должна быть концентрация!!!) КрФ,АТФ во времени и уровень свободного креатина в клетке во времени в один график. они пересекутся после 25-й секунды работы. excl.gif графики гликолиза и закисления пересекутся около 70-й секунды. excl.gif
вот и получаем диапазон непрерывной эффективной работы (в гликолитическом режиме) 25-70 секунд!!!!!!!!!!!!!!!!

если объединить все графики в один, можно попробовать выйти на мощность работы.

дальше можно рассуждать о развитии буферных систем, резистенции к закислению, изменении мощностей систем энергообеспечения и т.п., и как они повлияют на интервал эффективной работы.

Не понял смысла столь хитрого приема. Что нам даст точка пересечения графика мощности производства Креатина во времени и количества выработанного креатина?

Цитата
Свободный креатин, видимо, влияет на синтез и-РНК, т.е. на транскрипцию в ядрышках МВ.
Известно, что Кр присутствует в мышечном волокне в ходе упражнения и в течение 30-60 с после него, пока идет ресинтез КрФ. Поэтому можно считать, что за один подход к снаряду спортсмен набирает около одной минуты чистого времени, когда в его мышцах происходит образование и-РНК. Срок жизни и-РНК короток, несколько секунд в ходе выполнения силового упражнения плюс пять минут в паузе отдыха. Затем молекулы и-РНК разрушаются.

Цитата(KomRADik @ 6.2.2011, 12:02) *
Другое дело нужна ли нам излишняя закись в клетке? Или лучше не мешать её сливать в кровяное русло?
И чем будет полезна закись в клетке до 90 сек?

Цитата
Предполагается, что повышение концентрации ионов водорода вызывает лабилизацию мембран (увеличение размеров пор в мембранах, это ведет к облегчению проникновения гормонов в клетку), активизирует действие ферментов, облегчает доступ гормонов к наследственной информации, к молекулам ДНК. В ответ на одновременное повышение концентрации Кр и Н интенсивнее образуются РНК.

Да, никто не говорит, что H+ совсем не нужен. Нужен. Но так же пока никто не доказал, что нужно достигать предела концентрации H+. Кстати, откуда вырезки, кто автор?

[Disco]

tdk

Свободный креатин, видимо, влияет на синтез и-РНК, т.е. на транскрипцию в ядрышках МВ.

слово "видимо" можно убрать... .

Предполагается, что повышение концентрации ионов водорода вызывает лабилизацию мембран (увеличение размеров пор в мембранах, это ведет к облегчению проникновения гормонов в клетку), активизирует действие ферментов, облегчает доступ гормонов к наследственной информации, к молекулам ДНК. В ответ на одновременное повышение концентрации Кр и Н интенсивнее образуются РНК.

...Золотые слова! ©

Сообщение изменено: Disco (06 февраля 2011 - 05:34)

[eviljoker]

Кстати, откуда вырезки, кто автор?

Все тот же Селуянов?

Я вот, что-то не допонимаю, опасности о которой говорит Комрадик. Ну сдохнут все митохондрии в 2б, да они там и не нужны как бы особо, еще лучше если в 2а тоже вымрут, и те станут тоже 2б. В итоге будет много мяса и очень много силы, чем не гуд?

Сообщение изменено: eviljoker (06 февраля 2011 - 05:44)

[KomRADik]

Все тот же Селуянов?

Вот и мне так кажется. Но ведь Селуянов сам предупреждает - что с ионами водорода нужно быть осторожными, потому что излишняя закись разрушает и митохондрии - и что-то там ещё.

И поэтому вырванный из текста абзац может вызвать неверное понимание сути проблемы.

Резюмируя, можно сказать следующее.
То, что сильная закись сносит митохондрии и возможно приводит к разрушениям других органелл клетки - с этим никто не спорит.
То, как СИЛЬНАЯ закись может способствовать гипертрофии, пока никто конкретно не высказался.

Сообщение изменено: KomRADik (06 февраля 2011 - 05:48)

[Disco]

eviljoker

Ну сдохнут все митохондрии в 2б, да они там и не нужны как бы особо, еще лучше если в 2а тоже вымрут, и те станут тоже 2б. В итоге будет много мяса и очень много силы, чем не гуд?

Это у спринтеров есть ... ВПДЕ до 50%! т.е. еще немного (ну 10-15%) и будет не спринтер, а гепард!

tdk

вот и получаем диапазон непрерывной эффективной работы (в гликолитическом режиме) 25-70 секунд

Если учесть дроп - то 40------70 или пошире 20-----90 секунд.

оптимум между предельной достижимой Н+ концентрацией и лактатом < 10-12 ммоль/литр после работы

если уровень La на 90 секунде в рамках, то можно увеличивать веса в первой ступени дропа.

Сообщение изменено: Disco (06 февраля 2011 - 06:32)

[tdk]

Не понял смысла столь хитрого приема. Что нам даст точка пересечения графика мощности производства Креатина во времени и количества выработанного креатина?

время, когда креатинфосфатная реакция замещается гликолизом.

[Gre-k]

нам необходимо продлить время нахождения свободного креатина в клетке.

Зачем?

Ведь автор сам говорит что это всего лишь предположение!

Свободный креатин, видимо, влияет на синтез и-РНК, т.е. на транскрипцию в ядрышках МВ.

Предполагается, что повышение концентрации ионов водорода вызывает лабилизацию мембран

слово "видимо" можно убрать... .

Это в духе наших ученых! На не удобные слова просто закрываем глаза и больше ни где не упоминаем

Нашел интересную цитатку:

Исходя из общих соображений, следует признать, что концепция, согласно которой индуктором транскрипции мРНК структурных белков является креатин или какой-либо иной фактор, связанный с истощением энергетики мышц, кажется достаточно убедительной лишь в отношении регуляции синтеза мышечных ферментов. Такие метаболилы, как АДФ, АМФ, ортофосфат, креатин и др., накапливающиеся в активно сокращающихся мышечных волокнах, сами являются субстратами для реакций, восстанавливающих запас энергетических фосфатов в волокне. Соответственно, накопление в мышцах указанных метаболилов должно стимулировать транскрипцию мРНК ферментов, которые обеспечивают протекание энерговосстанавливающих реакций, использующих данные метаболилы в качестве субстратов. Регулярная работа до утомления мышц должна сопровождаться регулярной активацией синтеза ферментов и в конечном итоге приводить к их накоплению в мышцах. Предположение, что накопление в мышцах ферментов происходит вследствие субстратно-индуцируемого усиления синтеза данных ферментов, выдвинул ещё Н.Н.Яковлев (Н.Н.Яковлев 1974). Ф.З.Меерсон в обоснование гипотезы о влиянии ацидоза мышц на индукцию мРНК структурных белков привёл аргументы, которые также касаются индукции синтеза белков, ответственных именно за энергообеспечение мышц.

Сообщение изменено: Gre-k (06 февраля 2011 - 07:35)

[KomRADik]

Disco
Когда можно будет услышать ответ на заданный вопрос. В дискуссии ты настаивал на времени накопления ионов водорода в клетке до 90 сек. Судя по приведенным графикам, за это время уровень закиси выходит на такой уровень, что глушит сам процесс гликолиза.

Мне бы хотелось, что бы ты эти свои идеи подкрепил хотя бы какими-то доводами и мыслями. Зачем нам достигать такой сильной закиси? Что это даст? В чем логика?

[Nоvichоk]

ну Прист вообще обходится одним потоколом .... с "поддержкой" - тоже вариант, а остальные??

И я без поддержки, но с периодизацией для ленивых "год тренируйся/5 месяцев отдыхай"

[Disco]

KomRADik

Зачем нам достигать такой сильной закиси?

Что значит СИЛЬНОЙ? В цифрах это сколько??

В дискуссии ты настаивал на времени накопления ионов водорода в клетке до 90 сек

Вот на чем я "настаивал"

Если учесть дроп - то 40------70 или пошире 20-----90 секунд.
оптимум между предельной достижимой Н+ концентрацией и лактатом < 10-12 ммоль/литр после работы
если уровень La на 90 секунде в этих рамках, то можно увеличивать веса в первой ступени дропа.

Сообщение изменено: Disco (06 февраля 2011 - 11:37)

[Nоvichоk]

Праильно! 15 сек работы и в сторону...Идеальный вариант на ЭОС-поддержку...Но если резко взвинтишь обьем сетов(до 16-20 например на МГ)и уменьшишь паузы менее минуты,то полюбому выйдешь снова на определенный уровень травматики даже без работы свыше 30-40 сек!А почему???? А покачену!!!!Теория накопления в данном случае снова- лактоацидоз!Даже без работы свыше 30 сек!!!

Важный пост. стыкует теорию с практикой, и отвечает на вопрос "почему растут другие?"

[roma2]

Disco
Disco

Вот на чем я "настаивал"
Цитата(Disco @ 6.2.2011, 18:10)
Если учесть дроп - то 40------70 или пошире 20-----90 секунд.
оптимум между предельной достижимой Н+ концентрацией и лактатом < 10-12 ммоль/литр после работы
если уровень La на 90 секунде в этих рамках, то можно увеличивать веса в первой ступени дропа.


Сообщение отредактировал Disco - Сегодня, 0:37

Как говориться "С дуру можно и хрен сломать", но если верить Селуянову по видео о борцах у победителя уровень лактата будет ниже, ибо он более тренирован, чем у побежденного. Поэтому со тренированностью при выходе на 90 сек. нон-стопа уровень лактата будет ниже 10ммоль/литр., но KomRADik не видит в перспективе. Если я сейчас отработаю 90 сек., то да, уровень лактата будет 12 ммол/литр., но я уж пока без ФАНАТИЗМА спокойненько поработаю 55сек. нон-стоп и по мере тренированности буду увеличивать время. Как бы "ЯТАКДУМАЮ".

Идет набор в "кролики"!? Я с сегодня на углеводном чередовании. Есть предложения?