1424 ответов в этой теме

[sachados]

Если же действительно общеразвивающая прога, то примерно так.

То есть. в принципе, можно сказать, что схема, которую мы видели в тех самых типовых программах, вполне соответствует билдерским целям по равномерности развития МГ.

5*10

Вот по этому пункту интересно. Почему именно такой выбор?

[sandwolf77]

То есть. в принципе, можно сказать, что схема, которую мы видели в тех самых типовых программах, вполне соответствует билдерским целям по равномерности развития МГ.

не билдерским, а общеразвивающим. где ты в них видишь заложенную реакцию на перекосы в мышечном развитии? ББ - это не делать упражнения и становится сильнее и больше. Бодибилдинг - а выглядеть лучше чем раньше, устранять слабые места. А по предложенном мой проге человек может получить визуальный перекос - грудь там как говно в итоге, или плечи не растут.  А пофиг, делаем дальше, оно же общеразвивающее. 
А вот если удвоить тренинг на грудь в ответ и срезать на ноги(как пример , блин, не придираться,плз!) - вот тогда билдерская прога и получится. В динамике и при решении проблем. 

 

Вот по этому пункту интересно. Почему именно такой выбор?

потому что-то написать  надо было. написал бы 8 - сказали бы -чего так близко к 5? пришлось отдельно про темп писать.
написал бы 15 - тут же сказали бы, что от 15 повторов приседа или становой сдохнуть можно. 
поэтому написал 5 и 10, общий же случай. 
Парадокс примеров. Без них-неинформативно, при них - все внимание к ним.

Сообщение изменено: sandwolf77 (13 августа 2021 - 01:33)

[oscid]

в пл обязательно будет, но при этом их наличие в билдерской проге не превратит ее автоматически в лифтерскую. лифтерской прогу делает не наличие тройки как таковое, а развитие как цель результата в тройке, пренебрежение на этом пути интересами визуализации.
читай внимательно, Андрей

то есть прога может быть и не лифтерской и не билдерской. но ее будут относить по косвенным признакам к тем или иным. например , общеразвивающей(С).
а признак один - какая цель преследуется. а для цели - и средства включены, естественно. то есть если цель - результат в тройке, то и средство должно быть - упражнения тройки. но их наличие еще не исчерпывающее условие для определения проги как лифтерской. а если цель - улучшение пропорций, то все равно , есть упры тройки в ней или нет.

Это так, но прога без тройки явно не ПЛ. Хотя прога с тройкой может быть ББ.

[sandwolf77]

Это так, но прога без тройки явно не ПЛ. Хотя прога с тройкой может быть ББ.

а я что написал? прога включает в себя цель и средства. цель - рост в тройке, средство - наличие упражнений тройки.

[oscid]

а я что написал? прога включает в себя цель и средства. цель - рост в тройке, средство - наличие упражнений тройки.

Поэтому бывают бб проги. Те что без тройки - точно бб. ))

[sandwolf77]

Поэтому бывают бб проги. Те что без тройки - точно бб. ))

во, именно этой логической ошибке я и посвятил недавний пост. спасибо,Андрей, за иллюстрацию)).

[oscid]

во, именно этой логической ошибке я и посвятил недавний пост. спасибо,Андрей, за иллюстрацию)).

В данном случае нет ошибки. Нет тройки - точно ББ. Хотя она может не подойти конкретному бберу ))

[sandwolf77]

В данном случае нет ошибки. Нет тройки - точно ББ. Хотя она может не подойти конкретному бберу ))

ну ок, пусть это будет твоим  определением бодибилдинга. Когда что угодно в проге, но  нет тройки. Мое- когда целью занятий с сопротивлением ставится  улучшение телосложения. Проехали.

Сообщение изменено: sandwolf77 (13 августа 2021 - 02:06)

[merQ]

Нет тройки - точно ББ

Необязательно ББ, это может быть кроссфит, тяжелая атлетика, видухинг и сумо.

[oscid]

ну ок, пусть это будет твоим  определением бодибилдинга. Когда что угодно в проге, но  нет тройки. Мое- когда целью занятий с сопротивлением ставится  улучшение телосложения. Проехали.

Нене. Это не определение ББ. Это критерий, по которому можно понять, что прога не лифтерская 146%. И когда просят ББ прогу, даем ББ прогу без тройки и потираем ручки. И не докопаться!

[sachados]

где ты в них видишь заложенную реакцию на перекосы в мышечном развитии?

Мне просто хотелось, чтоб ты поразмышлял на тему: "возможно нужно изначально для среднестатистического новичка(в первые два года, допустим) в базовой программе делать перекос в сторону некоторых МГ" . Например на плечи. 

потому что-то написать надо было. написал бы 8 - сказали бы -чего так близко к 5? пришлось отдельно про темп писать. написал бы 15 - тут же сказали бы, что от 15 повторов приседа или становой сдохнуть можно. поэтому написал 5 и 10, общий же случай.

Меня этот вопрос больше интересует с позиции используемого среднего % от 1ПМ в этих упражнениях. особенно, если 5х10 с одним весом. Те же 5х8 и 5х10 для меня сильно разнятся

[sandwolf77]

Мне просто хотелось, чтоб ты поразмышлял на тему: "возможно нужно изначально для среднестатистического новичка(в первые два года, допустим) в базовой программе делать перекос в сторону некоторых МГ" . Например на плечи. 

Ты понимаешь, что тот перекос, который изначально предлагает , например, ВИГ - ноги, плечи, спина - это не необходимый перекос для любого новичка? Это нужно для новичка, ориентированного на бодибилдинг, причем на соревновательные стандарты, то не личные предпочтения, а судейские? То есть никакого отношения это не имеет к некому "общему развитию", это вполне целенаправленные бодибилдерские действия.

Ты же предлагаешь мне дать рекомендацию дать перекос(как у Иваныча, на ноги,плечи и т.д.), но при этом некий универсальный перекос, не на что не ориентированный! Тебя самого это не смущает? Какой может быть перекос, если во-первых, должен быть в определенной области(силовой или визуальной), да и еще на конкретную часть тела(какую, зачем?). И при этом мы говорим о полном новичке без всякой привязки к целям, то есть абсолютно общеразвивающий случай. 
Перекос и абстрактно-общеразвивающее - это абсолютные, антагонистические  противоположности, они не могут жить в одной программе совершенно. 

[sandwolf77]

Меня этот вопрос больше интересует с позиции используемого среднего % от 1ПМ в этих упражнениях. особенно, если 5х10 с одним весом. Те же 5х8 и 5х10 для меня сильно разнятся

ясно ,что разнятся. но должны же разниться именно от 5*5. Те есть 5*10 больше разнится, то есть контрастнее .

Не знаю, что ты к ним залип. Ведь и схема низкоповторного блока может быть не 5*5, а скажем 6*3. Тогда и 5*8 будет нормальный контраст. Это иллюстрация РАЗНИЦЫ.  Не залипай на примерах. 

Сообщение изменено: sandwolf77 (13 августа 2021 - 02:54)

[sachados]

Не залипай на примерах.

Ну, раз заговорили о примерах... )))

Какие минусы видятся в такой схеме:

в низкоповторном блоке 5х(5-6) рпе8-9 со сбросом веса 

в смешанном блоке 5х(12-6) рпе8-9 одним весом

[sandwolf77]

Ну, раз заговорили о примерах... ))) Какие минусы видятся в такой схеме: в низкоповторном блоке 5х(5-6) рпе8-9 со сбросом веса  в смешанном блоке 5х(12-6) рпе8-9 одним весом

я бы для смешанно-повторного увеличил границы верхние границы хотя бы до 15, а лучше 25 повторов. Пусть среднее число значительнее отличается от низкоповторного. 
А так - вариант как вариант. 

П.С. правда , не очень понимаю, как ты собираешь обеспечивать целых пять подходов с одним весом с достаточно высокой интенсивностью рпе8-9 и при этом остаться в диапазоне 12-6 повторов. Будет же достаточно резко падать повторность, возможно.  Но пофиг, это же ты предлагаешь, тебе и осуществлять. ))

Сообщение изменено: sandwolf77 (13 августа 2021 - 03:17)

[oscid]

Ты понимаешь, что тот перекос, который изначально предлагает , например, ВИГ - ноги, плечи, спина - это не необходимый перекос для любого новичка? Это нужно для новичка, ориентированного на бодибилдинг, причем на соревновательные стандарты, то не личные предпочтения, а судейские? То есть никакого отношения это не имеет к некому "общему развитию", это вполне целенаправленные бодибилдерские действия.

Ты же предлагаешь мне дать рекомендацию дать перекос(как у Иваныча, на ноги,плечи и т.д.), но при этом некий универсальный перекос, не на что не ориентированный! Тебя самого это не смущает? Какой может быть перекос, если во-первых, должен быть в определенной области(силовой или визуальной), да и еще на конкретную часть тела(какую, зачем?). И при этом мы говорим о полном новичке без всякой привязки к целям, то есть абсолютно общеразвивающий случай. 
Перекос и абстрактно-общеразвивающее - это абсолютные, антагонистические  противоположности, они не могут жить в одной программе совершенно. 

Ну ведь в среднем по больнице у средних натуралов вечно какая-то недоспина (вот у меня точно) и поотзывчивей ноги. Поэтому вполне может быть изначальный акцент на спину, как у Иваныча. У него в книжке написано почему такой акцент. Бесполезно качать руки, пока не накачаешь что-то приличное на спине, а потом можно и руки. Так как сильные руки при дохлой спине потом вообще не дадут этой спине норм раскачаться.

[sachados]

я бы для смешанно-повторного увеличил границы верхние границы хотя бы до 15, а лучше 25 повторов. Пусть среднее число значительнее отличается от низкоповторного.

Для меня, кажется, в плане роста, критична работа с весами ниже 70% от 1 ПМ. Как только перехожу на схему, где средний вес меньше 70%, на месте топчусь. Возможно дело в слабой выносливости, как Качок говорит(типа надо развивать функции для работы в таком режиме)

Поэтому взял 85-70%% в малоповторке, 70% в смешанном. Ну, правда, горку до 6ПМ тоже хочу сделать в среднеповторном.

[Олег К]

Ну ведь в среднем по больнице у средних натуралов вечно какая-то недоспина (вот у меня точно) и поотзывчивей ноги. Поэтому вполне может быть изначальный акцент на спину, как у Иваныча. У него в книжке написано почему такой акцент. Бесполезно качать руки, пока не накачаешь что-то приличное на спине, а потом можно и руки. Так как сильные руки при дохлой спине потом вообще не дадут этой спине норм раскачаться.

Последний момент очень-таки как раз спорный. Обычно руки- главная беда натурала, а не широчайшие. А если широчайшие специфической формы (смайл Сашо), то хоть заспециализируйся. Конкретно в твоём случае в рамках АХГ можно сдвинуть акцент на широчи, без увеличения общего объёма тренировочного. Например, в средний день добавить поперечную тягу после подтягиваний. Но тогда, возможно, имеет смысл связку становая тяга+ жим ногами заменить на присед лёгкий+ наклоны-гудмонинги.

[sandwolf77]

Ну ведь в среднем по больнице у средних натуралов вечно какая-то недоспина (вот у меня точно) и поотзывчивей ноги. Поэтому вполне может быть изначальный акцент на спину, как у Иваныча. У него в книжке написано почему такой акцент. Бесполезно качать руки, пока не накачаешь что-то приличное на спине, а потом можно и руки. Так как сильные руки при дохлой спине потом вообще не дадут этой спине норм раскачаться.

Андрей, какая разница, что выбрано в примере? Речь о том, что в случае ВИГа речь идет о приближении фигуры к визуальному стандарту. Потому что оценивается ВИЗУАЛЬНАЯ составляющая. Это бодибилдинг. А для общеразвивающей нагрузки никакой недоразвитой спины быть не может и переразвитых ног. Потому что контроль и не предполагается, это ж не бодибилдинг.  Поэтому делаем на все примерно одинаково и дальше что выросло то выросло. Так какая тогда разница, что там на старте был лучше или хуже, если на финише не собираемся контролировать? 
Речь же о новичке без специальной направленности тренинга вообще, как поставил задачу Вадим.

Сообщение изменено: sandwolf77 (13 августа 2021 - 03:32)

[oscid]

Последний момент очень-таки как раз спорный. Обычно руки- главная беда натурала, а не широчайшие. А если широчайшие специфической формы (смайл Сашо), то хоть заспециализируйся. Конкретно в твоём случае в рамках АХГ можно сдвинуть акцент на широчи, без увеличения общего объёма тренировочного. Например, в средний день добавить поперечную тягу после подтягиваний. Но тогда, возможно, имеет смысл связку становая тяга+ жим ногами заменить на присед лёгкий+ наклоны-гудмонинги.

Может быть. . По крайней мере этот акцент не случаен и по задумке автора - основа всей логики тренинга.

[sandwolf77]

Для меня, кажется, в плане роста, критична работа с весами ниже 70% от 1 ПМ. Как только перехожу на схему, где средний вес меньше 70%, на месте топчусь. Возможно дело в слабой выносливости, как Качок говорит(типа надо развивать функции для работы в таком режиме) Поэтому взял 85-70%% в малоповторке, 70% в смешанном. Ну, правда, горку до 6ПМ тоже хочу сделать в среднеповторном.

Ну так и отталкивай от себя конкретно и для себя конкретно. Выстраивай контраст так, чтобы минимальные веса не опускались ниже 70 %. 
Раз так, то обсуждать нечего, в одном блоке 5*5 
В другом поставил 70% и три подхода до 8-9. Пять уже много, лучше упр добавить и все. 
(Хотя по сути это и похоже  самообман, силы то так же будут падать, но формально рабочие веса упадут не так сильно, как при одном  более многоподходном упре.) 

[oscid]

Андрей, какая разница, что выбрано в примере? Речь о том, что в случае ВИГа речь идет о приближении фигуры к визуальному стандарту. Потому что оценивается ВИЗУАЛЬНАЯ составляющая. Это бодибилдинг. А для общеразвивающей нагрузки никакой недоразвитой спины быть не может и переразвитых ног. Потому что контроль и не предполагается, это ж не бодибилдинг.  Поэтому делаем на все примерно одинаково и дальше что выросло то выросло. Так какая тогда разница, что там на старте был лучше или хуже, если на финише не собираемся контролировать? 
Речь же о новичке без направленности тренинга вообще, как поставил задачу Вадим.

Хм. Но ведь бодибилдинг без эталона не бодибилдинг. Это уже атлетизм какой-то. Качаем все равномерно, что выросло, то выросло. Физра атлетическая. Я лично не против физры, но называть бы это бодибилдингом не стал. Конечно можно докопаться и указать мол ББ - это эталоны с ПРО сцены. Но это ведь необязательно. Есть же классические каноны (Смайлы древних греков). Всякие там равномерные пропорции отдельных частей. При этом у современников, не отягощенных физическим трудом скорее всего будут руки тоненькие и отсутствие спины как раз. Ходим то мы, хотим не хотим, но ходим. Поэтому с ногами чаще попроще все. Да и потенциал у них зачастую побольше. Поэтому может быть вполне некий условно средний чел и условно средний эталон. Типа там Зевса. Эталон пропорций. Не размеров. 

Сообщение изменено: oscid (13 августа 2021 - 03:34)

[Олег К]

sandwolf77, я, кстати, против сильных контрастов. Специфика все равно рулит. А ОФП постоянным фоном, больше/меньше в зависимости от этапа тренировочного.

[sandwolf77]

Хм. Но ведь бодибилдинг без эталона не бодибилдинг. Это уже атлетизм какой-то. Качаем все равномерно, что выросло, то выросло. Физра атлетическая. Я лично не против физры, но называть бы это бодибилдингом не стал. Конечно можно докопаться и указать мол ББ - это эталоны с ПРО сцены. Но это ведь необязательно. Есть же классические каноны (Смайлы древних греков). Всякие там равномерные пропорции отдельных частей. При этом у современников, не отягощенных физическим трудом скорее всего будут руки тоненькие и отсутствие спины как раз. Ходим то мы, хотим не хотим, но ходим. Поэтому может быть вполне некий условно средний чел и условно средний эталон. Типа там Зевса. Эталон пропорций. Не размеров. 

в примере Вадима не бодибилдинг. Специально подчеркнуто, новичок без выбора спортивной ориентации, общее развитие. Поэтому дали нагрузку на все и остальное в руке Зевса.

 

Мне просто хотелось, чтоб ты поразмышлял на тему: "возможно нужно изначально для среднестатистического новичка(в первые два года, допустим) в базовой программе делать перекос в сторону некоторых МГ" . Например на плечи. 

разговор идет по кругу.

Сообщение изменено: sandwolf77 (13 августа 2021 - 03:39)

[sandwolf77]

sandwolf77, я, кстати, против сильных контрастов. Специфика все равно рулит. А ОФП постоянным фоном, больше/меньше в зависимости от этапа тренировочного.

Олег, специфика рулит. Но ведь Вадим специально дал пример без специфики, именно сверхобщий случай полного новичка . Была бы задача ориентир на рост силовых в каком-то движении - тогда в нем стоит чередовать более близко, 5*5/ 5*8, например. Но речь об абсолютно универсальном случае.

 

Мне просто хотелось, чтоб ты поразмышлял на тему: "возможно нужно изначально для среднестатистического новичка(в первые два года, допустим) в базовой программе делать перекос в сторону некоторых МГ" . Например на плечи. 

Сообщение изменено: sandwolf77 (13 августа 2021 - 03:42)

[oscid]

в примере Вадима не бодибилдинг. Специально подчеркнуто, новичок без выбора спортивной ориентации, общее развитие. Поэтому дали нагрузку на все и остальное в руке Зевса.

 

разговор идет по кругу.

Т.е. речь о физкультуре с отягощениями для тонуса (где особо ничего не растет, но так пижже жить поживать) или все-таки цель - увеличение мышечной массы как таковой? Если увеличивать, то в более эстетичную сторону. Да  сдается мне все кто для тонуса были бы не против кой чо подувеличить в плане красоты пропорций тела. Раз уж тяжести таскаешь, чоб не украсивиться ))

[sandwolf77]

Т.е. речь о физкультуре с отягощениями для тонуса (где особо ничего не растет, но так пижже жить поживать) или все-таки цель - увеличение мышечной массы как таковой? Если увеличивать, то в более эстетичную сторону. Да  сдается мне все кто для тонуса были бы не против кой чо подувеличить в плане красоты пропорций тела. Раз уж тяжести таскаешь, чоб не украсивиться ))

уже отвечал

 

ББ - это не делать упражнения и становится сильнее и больше. Бодибилдинг - а выглядеть лучше чем раньше, устранять слабые места.

то есть увеличение мышечной массы, это именно не бодибилдинг. это увеличение мышечной массы. можешь называть физкультурой, можешь атлетизмом, можешь танцами с штангами.

а бодибилдинг - это когда этим увеличением мышечной массы оперируют для улучшения внешнего вида. Улучшают там где нужно, для вида. А в лифтинге наращивают мышцы тоже, но там где нужно роста максимума для соревновательного движения.
В постановке Вадим специально подчеркнуто, что случай общий, без выбора туда или сюда. Значит никак не контолируем, просто качаем все и дальше что выросло, то выросло. 
Это не бодибилдинг, уже раньше прошли.

Сообщение изменено: sandwolf77 (13 августа 2021 - 03:53)

[oscid]

уже отвечал

 

то есть увеличение мышечной массы, это именно не бодибилдинг. это увеличение мышечной массы. можешь называть физкультурой, можешь атлетизмом, можешь танцами с штангами.

а бодибилдинг - это когда этим увеличением мышечной массы оперируют для улучшения внешнего вида. Улучшают там где лучше, для вида. А в лифтинге наращивают мышцы тоже, но там где нужно роста максимума для соревновательного движения.
В постановке Вадим специально подчеркнуто, что случай общий, без выбора туда или сюда. Значит никак не контолируем, просто качаем все и дальше что выросло, то выросло. 
Это не бодибилдинг, уже раньше прошли.

Еще один интересный аспект. Вот допустим два кривых чела. (а они все кривые). Если взять прогу с акцентом на спину (например) и и мучать их обоих довольно долго. Приблизится ли их форма друг к другу со временем или тот, что с нормальной спиной получи гигантскую спину, а тот, что был без спины станет с нормальной?  Грубо говоря если всех в одну мясорубку сувать и пресс форму, получится на выходе близкое или нет? Подбирать под каждого или брить всех одним станком?

[sandwolf77]

Еще один интересный аспект. Вот допустим два кривых чела. (а они все кривые). Если взять прогу с акцентом на спину (например) и и мучать их обоих довольно долго. Приблизится ли их форма друг к другу со временем или тот, что с нормальной спиной получи гигантскую спину, а тот, что был без спины станет с нормальной? Грубо говоря если всех в одну мясорубку сувать и пресс форму, получится на выходе близкое или нет? Подбирать под каждого или брить всех одним станком?

имхо, если какаято мышечная группа генитична на старте, то высокая вероятность развить до впечаталчющего размера. А негенитичную-не до впечатляющего скорее всего.
А что с этим делать-индивиально решать. Большая спина всем нужна, а суперляжки -не всем. От ситуации зависит.
Опять, же, это лишь ситуация с билдингом. А она не в приоритете по умолчанию, ктото же русским жимом , ТА и гиревым спортом тоже занимаются. Глупо всем по умолчанию своих тараканов в голове прописывать.

Сообщение изменено: sandwolf77 (13 августа 2021 - 04:21)

[oscid]

имхо, если какаято мышечная группа генитична на старте, то высокая вероятность развить до впечаталчющего размера. А негенитичную-не до впечатляющего скорее всего.
А что с этим делать-индивиально решать. Большая спина всем нужна, а суперляжки -не всем. От ситуации зависит.
Опять, же, это лишь ситуация с билдингом. А она не в приоритете по умолчанию, ктото же русским жимом , ТА и гиревым спортом тоже занимаются. Глупо всем по умолчанию своих тараканов в голове прописывать.

Зайдем с другого краю. А "мужская" общеразвивающая прога и "женская" должны отличаться? Может всеж акценты должны быть изначально разные заложены. Мужику на спину, девушке на гютеусы с бедрами. Или нет?  У Гончарова такая разница заложена, например. (хотя ты скажешь, что это для сцены)