30961 ответов в этой теме

[astrolog]

после тренировки (в углеводное окно)

 

ооооо, ты веришь в углеводное окно!

[Znatok Ne]

SerjVK,berlya,
 
Углубленный взгляд на углеводную загрузку 

[SerjVK]

на энергию и тат же гликоген

То есть ты хочешь сказать, что у нас уровень глюкозы поднимется к примеру до 40 ммоль/л и глюкоза "будет ждать" пока мы ее не израсходуем? Так что ли?   

Сообщение изменено: SerjVK (24 ноября 2014 - 03:58)

[apitilez]

Если брать загрузку не двухдневную,а однодневную, преувеличение нормы в 7-10 гр углей на кг массы тела будут иметь негативные последствия?

[sergkomisar]

поднимется к примеру до 40 ммоль/л и глюкоза

речь о здоровом человеке?

[SerjVK]

речь о здоровом человеке?

Естественно, отсюда следует, что инсулин запихает куда угодно глюкозу, и таких значений мы и не увидим.

[Znatok Ne]

Если брать загрузку не двухдневную,а однодневную, преувеличение нормы в 7-10 гр углей на кг массы тела будут иметь негативные последствия?

 
Рефид (есть и граммовка по углям и продолжительность рефидов)

Также из статьи про углубленный взгляд:

Руководящие принципы углеводной загрузки:
Резюме   1. 8-10 граммов углеводов на килограмм сухой массы тела необходимо употреблять в течение первых 24 часов с момента начала углеводной загрузки. Это составит 70% от общего объема потребляемых калорий. В течение вторых 24 часов, следует потреблять приблизительно 5 г / кг сухой массы тел, что будет составлять примерно 60% от общего количества потребляемых калорий.

И многое зависит от степени истощения гликогена, например в рамках UD2.0. загрузка идет углями в кол-ве от 12 до 16 гр/кг сухвеса.

То есть ты хочешь сказать, что у нас уровень глюкозы поднимется к примеру до 40 ммоль/л и глюкоза "будет ждать" пока мы ее не израсходуем? Так что ли?

ты лично у себя видел такие значения глюкозы?
спешу тебя заверить, что даже приняв за раз 150 гр. быстрых углей (130 гр из которых чистая глюкоза), я даже близко к обозначенным тобой показателям не смог бы подойти ...

[SerjVK]

Углубленный взгляд на углеводную загрузку 

Выделил

Spoiler

Помимо самих углеводов, также существует ограничение по максимальному количеству гликогена, которое может быть синтезировано в заданный промежуток времени. То есть, если вы захотите быстрее вернуться к CKD, и решите употребить все ваши углеводы в 4-часовой промежуток времени, то тем самым вы не добьетесь восполнения гликогена, почему? А потому что это так не работает.

.....

После гликогено истощающего тренинга и полного истощения гликогена, гликоген может быть повторно синтезирован в количестве 100% нормального уровня (приблизительно 100-110 ммоль / кг) в течение 24 часов, при условии, что употреблено достаточное количество углеводов (1,2).

.....

За первые 24 часа, средняя скорость ресинтеза гликогена колеблется в диапазоне 5-12 ммоль / кг / час в зависимости от типа выполненных упражнений (5).

....

 

За первые 24 часа, средняя скорость ресинтеза гликогена колеблется в диапазоне 5-12 ммоль / кг / час в зависимости от типа выполненных упражнений (5). В общем, после выполнения аэробных упражнений, наблюдается самый низкий уровень ресинтеза гликогена (2-8 ммоль / кг / час), силовые тренировки стоят на втором месте (1.3-11 ммоль / кг / час), и самая высокая скорость ресинтеза гликогена, наблюдается после  (sprint training, HIIT) высокоинтенсивного тренинга (от 15 до 33,6 ммоль / кг / час). (5,6). Причина, по которой ресинтез гликогена ниже после силовой тренировки, чем после HIIT может быть связана с производимым количеством молочной кислоты, а также с повреждением мышц, которые обычно происходят во время силовой тренировки (5). При средней скоростью 5 ммоль / кг / час, примерно 120 ммоль / кг гликогена, могут быть синтезированы в течение 24 часов. Это может быть достигнуто путем потребления 50 г или более углеводов каждые два часа в течение первых 24 часов после тренировки.

 

Прием больше, чем 50 граммов углеводов по-видимому, не увеличивают скорость синтеза гликогена. Т.о. если употребление 50 г  углеводов каждые 2 часа в течение 24 часов, то получается, что для максимального ресинтеза гликогена необходимо употребить 600 г углеводов. Это значения для 70 килограммового атлета (154 фунта).

 

....

 

Людям с разной массой тела может потребоваться разное количество углеводов на углеводной загрузке. Просто придерживайтесь значения 8-10 граммов углеводов на килограмм сухой массы тела в качестве ориентира. По истечении 24 часов, скорость ресинтеза гликогена уменьшается (1), но при этом еще остается возможность ресинтеза мышечного гликогена с минимальным риском набора жира, в этот период рекомендуется употребление углеводов свести к 5 г / кг сухой массы тела. Большинству людей, нет смысла беспокоится о том, что они вернут сожженный за предыдущую неделю жир из-за тех углеводов, которые они употребили во вторые 24 часа углеводной загрузки, в целях дополнительного ресинтеза гликогена.

 

....

 

Тип употребляемых углеводов во время углеводной загрузки может повлиять на скорость, с которой гликоген будет синтезирован. В течение первых 24 часов, когда ферментная активность находится на пике, похоже, что потребление продуктов с высоким гликемическим индексом (GI), таких как простые сахара, способствуют более высоким уровням ресинтеза гликогена по сравнению с продуктами с более низким GI, такими как крахмалы (5,7,8 ). Ресинтез гликогена в течение вторых 24 часов так широко не изучен. Похоже, что потребление более низких GI углеводов (крахмала, овощей) способствует более высоким общим уровням ресинтеза гликогена (в этот период), позволяя избегать при этом накопление жира и сохраняя более стабильным уровень инсулина (9). 

 

.....

 

Большинство людей обнаруживают, что их жироотложения, а также задержка воды под кожей, наблюдаются реже, если они во вторые 24 часа углеводной загрузки употребляют углеводы с низким GI. Ресинтез гликогена при употреблении фруктозы (фруктовый сахар, который предпочтителен для заполнения гликогена в печени) существенно ниже, по сравнению с таким же количеством глюкозы или сахарозы (5, . Также для ресинтеза гликогена не имеет значения форма углеводов (будь то жидкая или твердая), до тех пор, пока употребляется их достаточное количество (10).

 

.....

ты лично у себя видел такие значения глюкозы? спешу тебя заверить, что даже приняв за раз 150 гр. быстрых углей (130 гр из которых чистая глюкоза), я даже близко к обозначенным тобой показателям не смог бы подойти ...

Это был наводящий вопрос  

А уровень будет не больше 8-9 на пике нмоль/л, остальное куда? 

[sergkomisar]

Естественно

не похоже что это о здоровом человеке.

Для входа в бессознательное состояние и в кому достаточно выйти за диапазон 3-30ммол/л

При увеличении сахара в крови увеличивается и его потребление, то есть гликолиз.

Соответственно и в обратную сторону увеличивается глюконеогенез.

Колебания у относительно здорового человека не настолько большие.

[SerjVK]

sergkomisar, речь шла о том, что уровень глюкозы не может подняться до огромных значений и ждать пока мы его израсходуем.  

[Znatok Ne]

Выделил

в первые 24 часа углеводной загрузки не важно откуда получать углеводы, причем "быстрые" углеводы как раз предпочтительнее ...

никаких противоречий ... и собственно то что скорость компенсации гликогена не идет в бесконечность тоже ясно, но и то что накопления жира в этот период из углеводов нет - тоже и научно доказанный факт и практически тоже ... причем не только на любителях, но и на профи, которые прием с углеводной загрузкой используют перед соревнованиями ...

а в простой жизни для среднетренирующегося атлета ... без проблем с метаболизмом ... dnl из углеводов начинается если есть по 700-900 грамм несколько дней подряд ...

Скажу больше, у меня более чем богатый опыт углеводных загрузок ... я имею представление и об экспериментах и с меньшИм и большИм и кол-вом углеводов (от 5 гр/кг - 16 гр/кг) за 24 часа ... я пробовал грузится и только сложными .. и вперемешку с "простыми" и только "простыми" ... задержки жиротопа не было ... залитостью капитально не страдаю (максимум пару кг воды в плюс, которые сливаются в следующие пару дней) ...

Я в общем в итоге и так пришел к своему типу продуктов, которые максимально упрощенный характер носят (на своих нынешних загрузках, когда они в моей жизни присутствуют, я ем (пью) размолотые в кофемолке/ блендером гречневые хлопья, заваренные кипятком; пью глюкозу (после силовой тренировки, предшествующей загрузке), закусываю хурмой; весь день жую ванильные баранки ОЗБИ; вечером ем или макароны или хлопья кукурузные, или могу суши поесть если есть настроение) ...

показания уровней глюкозы снимаю периодически глюкометром ... не всегда .. но иногда для контроля

Сообщение изменено: Znatok Ne (24 ноября 2014 - 04:33)

[SerjVK]

Достаточно того то скорость пополнения гликогена очень низкая, и если лупить угли с высоким ГИ много за раз, то избыток пойдет в жир, куда ему еще идти?

[Znatok Ne]

Достаточно того то скорость пополнения гликогена очень низкая, и если лупить угли с высоким ГИ много за раз, то избыток пойдет в жир, куда ему еще идти?

если в условиях углеводной загрузки .. (т.е. при истощенном гликогене ..), то докажи ... и исследования в доказательство приведи ...

 

... А как насчет роста жира?
 
Возможно, самый большой страх многих людей практикующих CKD, состоит в том, что углеводная загрузка это отличная возможность снова набрать жировые отложения из-за большого количества потребляемых калорий (почти в два раза от уровня обслуживания в течение первых 24 часов). Мы увидим, что прирост жира в течение углеводной загрузки должен быть минимальным, пока вы продолжаете следовать нескольким руководящим принципам. В исследовании, которое выглядело удивительным, где как и в CKD, субъекты потребляли низкое количество углеводов высокое содержание жира (но не CKD) в течение 5 дней и также истощали запасы мышечного гликогена физическими упражнениями (21). Испытуемые затем употребили 500 граммов углеводов в течение трех разведенных по времени приемов пищи. В течение первых 24 часов, несмотря на высокое потребление калорий (и углеводов), наблюдался отрицательный жировой баланс (минус 88 грамм жира), это означает, что фактически наблюдалась потеря жира в период употребления большого количества углеводов. Когда гликоген в мышцах истощается, поступающие углеводы, кажется, используется преимущественно для пополнения запасов гликогена, а жир продолжает использоваться для производства энергии. Кроме того избыточные углеводы, которые не были сохранены в виде гликогена были использованы для получения энергии (21). В общем, синтез жиров из гликогена (называют De Novo Липогенез) в краткосрочной перспективе довольно небольшой (22,23).
 
Во время углеводной загрузки, происходит снижение использование жиров для получения энергии. Наибольшее накопление жира при потреблении большого количества углеводов, происходит при избыточном потреблении жиров (24) Поэтому, до тех пор, как потребление жиров сохраняется на относительно низком уровне  (ниже 88 грамм) в течение углеводной загрузки до стадии возврата к CKD, вероятность накопления жиров относительно минимальна.
 
 
Подобные исследования
 
В аналогичном исследовании, люди потребляли мало углеводов с большое количество жиров в течение 5 дней, а затем потребляли очень большое количество углеводов (от 700 до 900 г в день) в течение пяти дней (25). В течение первых 24 часов, при приеме 700 граммов углеводов и 60 г жиров в день, рост жировых отложений наблюдался в объеме всего 7 грамм. Как и в предыдущем исследовании, которое обсуждалось ранее, это означает, что тело продолжало использовать жир в качестве топлива в этот период времени. Во следующие 24 часа, употреблялось 800 граммов углеводов и 97 г жиров, прирост жира был зафиксирован на уровне 127 г (25), это указывает на то, что тело начало выходить из режима "сжигания жира", так как мышцы были наполнены гликогеном. 
 
Это отличается от схемы предложенной ранее для CKD, где рекомендовано потребление углеводов во время вторых 24 часов, в меньшем количестве, чем в первые 24 часа. Большого накопление жира, как показано в данном исследовании, не следует ожидать на CKD.
 
Пока количество жиров поддерживается на низком уровне, а потребление углеводов во вторые сутки углеводной загрузки снижается приблизительно до 5 г / кг сухой массы тела, то накопление жира должно быть минимальным. Еще раз, все индивидуально, и необходимо отслеживать изменения в составе тела с различным количеством углеводов и длительностью углеводной загрузки, чтобы определить, что работает конкретно именно на вас.
 
Тем, кто хочет максимизировать потерю жира может предпочесть углеводную загрузку лишь в первые 24 часа. Это позволяет увеличить потенциальные дни кетоза для большего сжигания жира, а также делает более проблематичным накопление больших объемов жиров...

 

 

Тема то на самом деле измусоленная вдоль и поперек в том числе в этом треде ... 

 

если речь просто про питание в рамках профицита калорийности, то

 

Если есть избыток питания, то жир будет расти и наоборот.

 

но опять же нужно помнить, что dnl из углеводов с кандачка не начинается, для этого нужны соответствующие условия, и в условиях профицита скорее всего основной жиронабор будет происходить опосредованно из-за углей, просто в системе будет больше свободной энергии, и тот же пищевой потребленный жир, будет запасаться в "депо", а жир эндогенный в меньшей стпенеи будет принимать участие в энергообеспечении      

Сообщение изменено: Znatok Ne (24 ноября 2014 - 04:41)

[sergkomisar]

если лупить угли с высоким ГИ много за раз

Какая разница какой ГИ?

Если есть избыток питания, то жир будет расти и наоборот.

Углеводы это часть общего энергетического баланса.

[SerjVK]

докажи ... и исследования в доказательство приведи ..

Ты сам привел

Время пополнения истощенного гликогена 24-36 часов, ладно возьмем 24 часа, у среднестатистического человека примерно 400г гликогена с печенью, у средне тренированного 600г, 600/24 = 25г в час, смысл понятен?    

[SerjVK]

Если есть избыток питания, то жир будет расти и наоборот.

Речи нету про общий баланс, а вот какой запас мы будем пополнять, жировой или гликогенный - разница только в этом, вот и все.  

В итоге мы положили-взяли, положили в виде гликогена, взяли гликогеном, в жировое, взяли от туда, жир будет уходить одинаково в обоих случаях.

Какая разница какой ГИ?

Время пополнения истощенного гликогена 24-36 часов, ладно возьмем 24 часа, у среднестатистического человека примерно 400г гликогена с печенью, у средне тренированного 600г, 600/24 = 25г в час, смысл понятен?    

Сообщение изменено: SerjVK (24 ноября 2014 - 04:51)

[Znatok Ne]

Ты сам привел Время пополнения истощенного гликогена 24-36 часов, ладно возьмем 24 часа, у среднестатистического человека примерно 400г гликогена с печенью, у средне тренированного 600г, 600/24 = 25г в час, смысл понятен?  

человек не часы и не машина ... 

т.е. по твоему мнению ... если кто то съест за сутки на углеводной загрузке предварительно истощив гликоген несколько дней (я допустим говорю про режим УД .. где кол-во углеводов на кг веса одно из самых больших) углеводов больше магической цифры в "600 гр", то все что выше 600 гр пойдет в жир? 

[SerjVK]

углеводов больше магической цифры в "600 гр", то все что выше 600 гр пойдет в жир? 

Не так

[Znatok Ne]

Не так

а как?

а вот какой запас мы будем пополнять, жировой или гликогенный - разница только в этом, вот и все.

Достаточно того то скорость пополнения гликогена очень низкая, и если лупить угли с высоким ГИ много за раз, то избыток пойдет в жир, куда ему еще идти?

[sergkomisar]

Время пополнения истощенного гликогена

Скорость не равномерна.

При истощённых запасах скорость образования будет выше и наоборот.

При избытке глюкозы энерго образование от неё будет выше в общем балансе.

То есть питание увеличивает гликолиз и уменьшает глюконеогенез, период между питаниями увеличивает глюконеогинез и уменьшается гликолиз.

[SerjVK]

человек не часы и не машина ... 

А кто спорит 

углеводов больше магической цифры в "600 гр", то все что выше 600 гр пойдет в жир? 

+-100г гликогена, у кого сколько мяса. 

Ты уверен, что ты пополняешь гликоген на 100%, а не на 60%?  

То есть, то что скорость пополнения гликогена тебя ни на ккакие мысли не наводит? 

Если есть ограничения и причем достаточно значимые в скорости пополнения гликогена в данный отрезок времени, то избыток глюкозы по мимо пополнения гликогена должен куда-то идти , правильно? 1. Энергозатраты в данный отрезок времени. 2. Пополнение гликогена. 3. У нас по прежнему избыток глюкозы в крови, инсулину срочно нужно ее куда-то распихивать, но вот беда, гликоген мы пополняем как можем,  энергозатраты покрыли, может в жировое депо? 

Вариант 1. 3 приема быстрых углей по 200 грамм.

Вариант 2. 6 приемов по 100 грамм.

Вопрос1: Будет ли разница в результате по жиротопу, ответ нет.

Вопрос2: Будет ли разница по количеству пополненного глигокена/жирового депо, ответ да.

 

По сути без разницы, как мы сохраним энергозапас, пополним гликоген на 70% и жировое депо на 30%, или гликоген на 100% и жировое 0, на на следующий день мы возьмем его назад в виде энергии. Самое интересное, что мы на общем балансе качество пополнения гликогеном так и не узнаем

 

Речь не об общем балансе, а о реакциях организма в данный момент времени когда на него «сваливается» столько глюкозы за раз.       

 

Скорость не равномерна. При истощённых запасах скорость образования будет выше и наоборот.

Это понятно, но не в 10 раз же))

[Znatok Ne]

Вариант 2. 6 приемов по 100 грамм.
 Вопрос2: Будет ли разница по количеству пополненного глигокена/жирового депо, ответ да.

по кол-ву пополненного гликогена скорее всего да .. а по кол-ву жирового депо скорее всего нет ... т.к. собственно как и скорость пополнения гликогена ... так и скорость DNL ... процесс ограниченный по времени ... 
 
В течение 14 часов при потреблении 500 гр чистых углеводов (из мальтодекстрина) образуется в среднем 3-4 грамма жира

из информации выше

... В аналогичном исследовании, люди потребляли мало углеводов с большое количество жиров в течение 5 дней, а затем потребляли очень большое количество углеводов (от 700 до 900 г в день) в течение пяти дней (25). В течение первых 24 часов, при приеме 700 граммов углеводов и 60 г жиров в день, рост жировых отложений наблюдался в объеме всего 7 грамм ... 

... в течение 5 дней и также истощали запасы мышечного гликогена физическими упражнениями (21). Испытуемые затем употребили 500 граммов углеводов в течение трех разведенных по времени приемов пищи. В течение первых 24 часов, несмотря на высокое потребление калорий (и углеводов), наблюдался отрицательный жировой баланс (минус 88 грамм жира), это означает, что фактически наблюдалась потеря жира в период употребления большого количества углеводов. Когда гликоген в мышцах истощается, поступающие углеводы, кажется, используется преимущественно для пополнения запасов гликогена, а жир продолжает использоваться для производства энергии. Кроме того избыточные углеводы, которые не были сохранены в виде гликогена были использованы для получения энергии (21)...

кстати на углеводных загрузках тело становится как печка ... от тела прям жар идет )))

Сообщение изменено: Znatok Ne (24 ноября 2014 - 05:30)

[SerjVK]

В течение первых 24 часов, несмотря на высокое потребление калорий (и углеводов), наблюдался отрицательный жировой баланс (минус 88 грамм жира),

То есть бензина в бак налил, а его стало меньше  

Когда гликоген в мышцах истощается, поступающие углеводы, кажется, используется преимущественно для пополнения запасов гликогена, а жир продолжает использоваться для производства энергии.

Ключевое - жирным 

Кроме того избыточные углеводы, которые не были сохранены в виде гликогена были использованы для получения энергии (21)...

Почему? Если

используется преимущественно для пополнения запасов гликогена

Значит скорость уже не та))

Кроме того избыточные углеводы, которые не были сохранены в виде гликогена были использованы для получения энергии (21)...

Какой энергии? Излишки то куда, сидим на стуле, газету читаем, энергозатраты минимальны, инсулину вот что делать с остатками? Вот конкретно, в данный отрезок времени?   

[Znatok Ne]

Какой энергии? Излишки то куда, сидим на стуле, газету читаем, энергозатраты минимальны, инсулину вот что делать с остатками? Вот конкретно, в данный отрезок времени?  

ты пытаешься рассуждать логически с обывательского уровня не соглашаясь при этом с результатами исследований и реальной практики ...

 

так не интересно .. используй в качестве доказательной базы более качественную аргументацию ...

 

а выводы очень простые .. если запасы гликогена были предварительно истощены, то высокое потребление углеводов (от 5 гр/кг до 16 гр/кг сухого веса), при низком потреблении жиров, в первые 24 часа не отражаются на росте жировых запасов тела, во вторые 24 часа эта способность организма постепенно уменьшается, если продолжать есть угли в таком же темпе далее (спустя двое суток и более), то увеличивается рост жировых отложений ...    

[rihad]

Есть такое исследование что легкий тренинг снижает инсулин даже после еды и мобилизации жиров уже ничего не препятствует. Приятно, но объяснение неполное какое-то. Если внутри есть еда, то где инсулин? Если инсулин снизился, то как же оставшаяся еда? Процессы пищеварения приостанавливаются чтоли? Или сильно замедляются.

Сообщение изменено: rihad (24 ноября 2014 - 05:51)

[SerjVK]

ак не интересно

Абсолютно, не буду продолжать, ешьте зефир, если нет разницы    

[Znatok Ne]

Есть такое исследование что легкий тренинг снижает инсулин даже после еды и мобилизации жиров уже ничего не препятствует.

если предварительно не было еды перед  тренингом то быстрее понижает, если была еда ... то не так уж и быстро

Абсолютно, не буду продолжать, ешьте зефир, если нет разницы  

разницы нет 

[astrolog]

Какая разница какой ГИ?

 

не, ну вот я правда не монимаю как это нет никакой разницы?

колебания - во вред.

лупанул вверх сахар, что будет делать организм - снижать.

чем - инсулином

куда - в депо...

 

этот механизм наработан веками эволюции человека. любой излишек - на депо.

[Znatok Ne]

не, ну вот я правда не монимаю как это нет никакой разницы?
колебания - во вред.
лупанул вверх сахар, что будет делать организм - снижать.
чем - инсулином
куда - в депо...

этот механизм наработан веками эволюции человека. любой излишек - на депо.

Еслиб все было просто как 2х2 ))))
Но правда в том, что в жировую клетку попадает однозначно пищевой жир. Чтобы белок через неоглюкогенезис попал в жировую клетку должно произойти много условий, который почти невозможно создать в простой жизни. Углевод попадет в жировую клетку только через деноволипогенез
И более того есть такое понятие, как партиционирование калорий (задается генетически, частично может быть скорректирован тренингом и питанием), заполненность гликогенового депо (они у физактивного человека следящего за питанием, без метаболических проблем никогда не заполнены до конца), гликоген/глюкоза нужен не только мышцам, уровень метаболизма у всех разный (и активность тиреоидных гормонов тоже), уровень энергорасхода не одинаков день ото дня, есть еще и термический эффект пищи (на это тоже нужно не мало энергии), чувствительность скелетных мышц и жировой ткани к инсулину, и тд и тп.

Не нужно демонизировать углеводы. Почему тогда ИГшники в дефиците/ поддержке, съедающие свои порции углеводов за 1-2 приема не толстеют? (ИГ привел в пример не уникальности системы, а как раз того что большие объемы пищи принимаются за короткий промежуток). И потом углеводная пища попав в желудок не вся сразу прям расщепляется и нутриенты поступают в кровь, тело регулирует этот процесс, замедляя или ускоряя процесс пищеварения, обеспечивая равномерное поступление нутриентов, состояние жкт и ферментативная картина играют свою немаловажную роль.

[rihad]

Похоже жиры и не нужны для заполнения триглицеридов - acetyl-CoA (из глюкозы) все сделает сам
http://en.wikipedia....iki/Lipogenesis
Запасания жиром судя по всему диктуются профицитом, а не разделением по БЖУ.