30954 ответов в этой теме

[MikeKazakov]

rihad:

Так что, за исключением еды с большим содержанием клетчатки (которая мешает усвоению), мы не теряем много калорий в какашках.

Расскажи это эктоморфам, жрущим как не в себя и даже жиром не набирающим вес. Там просто мало что усваивается. 

Поменьше читай "британских учёных" и побольше учебник физиологии для вузов.

[Znatok Ne]

rihad:

Вот здесь пишется про это, вплоть до какашек http://www.bodyrecom...-oxidation.html

это естьи по русски ... на просторах тырнета можно найти

rihad:

Жиры вообще с 97% эффективностью усваиваются.

итак ... т.е. ты утверждаешь, что независимо от того кол-ва пищи которое я потреблю за сутки (вот сколько смог в себя впихнуть .. столько и впихнул ... ) - усвоится 95-97% ...?

PS 100 грамм жира кстати, это не так и много ... а что делать с 1 литром жира, тоже усвоится 97%?

Сообщение изменено: Znatok Ne (06 ноября 2013 - 01:57)

[rihad]

MikeKazakov писал 06 Нов 2013 - 10:53:

Расскажи это эктоморфам, жрущим как не в себя и даже жиром не набирающим вес. Там просто мало что усваивается. 


Поменьше читай "британских учёных" и побольше учебник физиологии для вузов.

Так уже "британец" почитал, разжевал и докладывает, чего напрягаться то А вообще верно.

Лайл сам эктоморф да еще какой, и считает, что одна из причина ненабирания веса эктоморфами - аппетит у них пропадает очень быстро. Хотя если они пережирают, и не набирают, если покопаться причина всегда бывает или большая активность, или какая-то гиперактивность внутренняя? Как будто моторчик какой-то в них? Т.е. калории просто так не растворяются, что-то их потребляет. Или же вся теория о калориях и БМР - фигня

[rihad]

Znatok Ne писал 06 Нов 2013 - 10:56:

т.е. ты утверждаешь, что независимо от того кол-ва пищи которое я потреблю за сутки (вот сколько смог в себя впихнуть .. столько и впихнул ... ) - усвоится 95-97% ...?

PS 100 грамм жира кстати, это не так и много ... а что делать с 1 литром жира, тоже усвоится 97%?

Я просто читаю что пишут люди, считающиеся авторитетами, почем купил, по тому и продаю
p.s.: Не 95-97, там еще и 80% было для растительных белков И клетчатка, ухудшающая всасывание. Но это то, что происходит всегда с любым объемом еды, а не только после какого-то съеденного объема в день.

[Znatok Ne]

rihad:

Я просто читаю что пишут люди, считающиеся авторитетами, почем купил, по тому и продаю p.s.: Не 95-97, там еще и 80% было для растительных белков И клетчатка, ухудшающая всасывание. Но это то, что происходит всегда с любым объемом еды, а не только после какого-то съеденного объема в день.

Тут такое дело ... ЛМ всегда пишет очень аккуратно и без пограничныокатегоричных высказываний (как правило) ... поэтому и в статье про усвоение если и приводятся в пример какие то цифры .. то они вполне реальны ... если он даже про условия DNL пишет что поглощение 700-900 грамм углеводов каждый день - это ненормальная и неестественная ситуация ... то врядли он подразумевает и будет утверждать, что сколько в себя не впихни .. почти все усвоится ...

[rihad]

Znatok Ne писал 06 Нов 2013 - 11:06:

Тут такое дело ... ЛМ всегда пишет очень аккуратно и без пограничныокатегоричных высказываний (как правило) ... поэтому и в статье про усвоение если и приводятся в пример какие то цифры .. то они вполне реальны ... если он даже про условия DNL пишет что поглощение 700-900 грамм углеводов каждый день - это ненормальная и неестественная ситуация ... то врядли он подразумевает и будет утверждать, что сколько в себя не впихни .. почти все усвоится ...

Чувак по диете Майкла Фелпса впихивал в себя 12000+ калорий за один присест на время. Можете узнать, что пошло, что слилось. Думаю у него столько еды просто физически не поместилось в желудке, и частично вываливалось в кишечник не в виде хумусов как происходило бы в норме, а почти как те же куски еды, и далее в очко точно так же, естественно мало чего из съеденного первым усвоилось. Но вы можете уточнить у него насчет его стула, если охота Если насильно съесть все это в течение дня. а не 40 минут, думаю почти все бы усвоилось. Ну и 3-4 визита к одноглазому другу

Сообщение изменено: rihad (06 ноября 2013 - 02:25)

[MikeKazakov]

rihad:

Как будто моторчик какой-то в них?

Не больше других. Есть поговорка хорошая - не в коня корм.

[AnatolyR]

rihad:

по диете Майкла Фелпса впихивал в себя 12000+ калорий

Майкл Фелпс не ел 12000к в день

http://content.usato.../1#.Unol-_kSbTo

[Arik]

нарыл продукт странный,в составе из углей только клетчатка , а в ингридиентах указан рис и томатная паста 

не может же рис быть только в виде клетчатки Оо

фотки

[zinid]

MikeKazakov писал 06 Нов 2013 - 10:53:

Расскажи это эктоморфам, жрущим как не в себя и даже жиром не набирающим вес. Там просто мало что усваивается. 

В 99% случаев эти "эктоморфы" нифига не жрут. Им просто так кажется, а посчитаешь - 1500 ккал.

Оставшийся 1% - это какая-то паталогия органов пищеварения. Лучше с таким эктоморфом рядом не стоять, если вы понимаете о чём я

[rihad]

zinid, не патология, зерна бобов едят не дав им сутки отстояться в воде )))

[rihad]

Придумал интересную аналогию фразе "рост мышц невозможен без профицита" - "заживление порезанного пальца невозможно без профицита".

[Честер]

rihad писал 19 Нов 2013 - 15:57:

Придумал интересную аналогию фразе "рост мышц невозможен без профицита" - "заживление порезанного пальца невозможно без профицита".

 

не, организм может "разобрать" какой-нибудь другой, ненужный орган, и пустить строительный материал на заживление пальца )

вопрос, чо за орган ))

[Znatok Ne]

Про жировую корзину … многое уже упоминалось не раз, но я решил свести воедино вопросы о содержании «жировой корзины» в рационе атлета.
 
Оптимальное (среднее) кол-во жиров в рационе атлета должно быть 25%-30% ... (для силовых видов спорта, содержание может доходить до 50%).
 
Для недиетящегося атлета речь идет о 0,5-1гр/кг (Арагон говорит про 1 гр/кг).

Причем в составе ежедневной "жировой корзины" насыщенные жиры должны быть обязательно!!! тем более для тягающих железо (т.к. насыщенные жиры влияют на увеличение уровня тестостерона).
 
Можно почитать очень подробно о роли насыщенных жиров в нашей повседневной жизнедеятельности "Saturated fats: what dietary intake? Am J Clin Nutr September 2004 vol. 80 no. 3 550-559" (для справки: миелиновая оболочка в нейроне на 75% состоит из мононасыщенного жира, сам по себе он не синтезируется, его нужно получать из вне, легочный сурфактант на 90% состоит из мононасыщенного жира и т.д. ...)
 
Но перенасыщать свою "жировую корзину" исключительно насыщенными жирами, все таки не стоит. Оптимальным будет содержание 7-10% насыщенных жиров в составе "жировой корзины". (Хотя МакДональд в одной из своих статей допускает в принципе, что обязательным к приему должен быть прием EPA/DHA (6-10 однограмовых капсул рыбного жира), а остаток жировой корзины можно добирать насыщенными жирами)

Обязательный к ежедневному приему вид жира!!! - EPA/DHA (рыбный/ рыбий жир) - в идеале их нужно получать в количестве 1.8-3.0 грамма в день, это порядка 6-10 однограмовых капсул рыбного жира (Макдональд 1,2,3, ему вторит Берарди 1).
 
Кстати, Джон Берарди в статье The Athlete Diet From North American Diet to Athlete Diet: Tips for Making the Transition by Dr. John Berardi , дает следующие рекомендации по типам жиров которые в принципе желательно иметь в ежедневном рационе, помимо насыщенных жиров:

Dr. John Berardi:

Since most North Americans get more saturated fat than polyunsaturates and monounsaturates, we'll focus on adding some of these latter fats into the plan. The best way to do this is to include the following foods every day:
Fish Oil – 6-10 total grams per day (1-2 capsules with each meal)
Olive Oil – 1-2 tablespooons per day (unheated; just add to cold food or after cooking)
Flax Oil – 1 tablespoon per day (unheated; just add to cold food or after cooking)
Mixed Nuts
Ground Flax Seeds (Flax Meal)
Avocadoes
Coconut Oil or Butter (for cooking)
If you include each of these foods every day, your fat balance will be well taken care of.

Итак суммируя:

Оптимальное (среднее) кол-во жиров в рационе атлета должно быть не менее 25%-30% ... (для силовых видов спорта, содержание может доходить до 50%).
Для недиетящегося атлета речь идет о 1гр/кг.
Из этих 25-30%:
- 6-10 гр. рыбного жира (в обязаловку)
- 7-10% насыщенные жиры (нужны не ниже указанного значения)
- остальное полиненасыщенные, мононенасыщенные, среднецепочечные триглицериды (оливковое масло – 1-2 столовые ложки + льняное масло 1 столовая ложка, орехи, льняное семя (?), авокадо, кокосовое масло и пр.)
- транс-жиры - не более 2% (если уж совсем не удается их избежать)



Отдельно про трансжиры
 

Spoiler

есть исследование 2009 года, где говорится, о том, что потребление трансжиров вызывает метаболические нарушения: нарушение уровней липидов, системное воспаление, дисфункция эндотелия, и, по данным некоторых исследований, увеличивает висцеральное ожирение, вес тела, и инсулинорезистентность ... И даже незначительное потребление трансжиров (2% от общей жировой корзины) вроде как заметно влияет на риск возникновения ишемической болезни сердца.
 

Quote

TFA [trans-fatty acid] consumption causes metabolic dysfunction: it adversely affects circulating lipid levels, triggers systemic inflammation, induces endothelial dysfunction, and, according to some studies, increases visceral adiposity, body weight, and insulin resistance…Consistent with these adverse physiological effects, consumption of even small amounts of TFAs (2% of total energy intake) is consistently associated with a markedly increased incidence of coronary heart disease.

Также существует исследование на предмет различия влияния естественных трансжиров и промышленных. В кратце, если верить исследовнию, промышленные трансжиры у женщин вызывают повышенный риск возникновения ССЗ, а естественные транс-жиры вроде как нет (но как обычно, всетребует дополнительного изучения и т.п.).

Сообщение изменено: Znatok Ne (27 ноября 2013 - 12:54)

[d-rago-n]

Znatok Ne:

Для недиетящегося атлета речь идет о 0,5-1гр/кг (Арагон говорит про 1 гр/кг).

Грамм на килограмм веса или чего?

Пройдя по ссылке на пост Арагона, увидел:
 

Quote

0.4-0.5g/lb target weight

Что он подразумевает под этим словосочетанием?

Сообщение изменено: d-rago-n (27 ноября 2013 - 04:11)

[STATHAM.72]

Znatok Ne:

Обязательный к ежедневному приему вид жира!!! - EPA/DHA (рыбный/ рыбий жир) - в идеале их нужно получать в количестве 1.8-3.0 грамма в день, это порядка 6-10 однограмовых капсул рыбного жира (Макдональд 1,2,3, ему вторит Берарди 1).

 Вы говорите про капсулы все время рыбьего жира...А просто флакончики по 50 мл не годятся?)Я ,например, полложки столовой наливаю рыбий и остальные полложки горчичного масла...Идеально по-моему...)))

[N1ke]

d-rago-n писал 27 Нов 2013 - 13:10:

Грамм на килограмм веса или чего?

Пройдя по ссылке на пост Арагона, увидел:
 

Что он подразумевает под этим словосочетанием?

целевой вес - к которому стремишься

[Znatok Ne]

d-rago-n:

0.4-0.5g/lb target weight

грам на фунт целевого веса

PRIEST.72:

Вы говорите про капсулы все время рыбьего жира...А просто флакончики по 50 мл не годятся?)Я ,например, полложки столовой наливаю рыбий и остальные полложки горчичного масла...Идеально по-моему...)))

Андрей, можно и в жидком виде .. просто в жидком виде хранится меньше и окисляется быстрее .. в капсулах как правило (если производитель нормальный и проверенный) соблюдаются и условия консерирования и хранения (да и проще юзать в капсулах ... в сумку положил 6 -10 капсул .. в днем выпил ... ) ... т.е. жир не окислен (хотя считается, что и капсулы нужно проверять раскусывая .. и пробуя на вкус ... но это уж на любителя)

[nilika]

А если не рыбий жир, а льняное масло?

[MikeKazakov]

nilika писал 27 Нов 2013 - 14:46:

А если не рыбий жир, а льняное масло?

Там омега-3 не полноценный.

[Znatok Ne]

nilika писал 27 Нов 2013 - 14:46:

А если не рыбий жир, а льняное масло?

фактически наш организм не способен перерабатывать альфа-линоленовую кислоту (омега3) и линоленовую кислоту (омега6) из растительных жиров в EPA (точнее очень малый процент, всего 4-5%), а из EPA в DHA вообще не способен перерабатывать. Поэтому без рыбьего жира, сложно.

тут подробнее http://www.bodyrecom...ats-part-2.html

Сообщение изменено: Znatok Ne (27 ноября 2013 - 06:57)

[Everest071]

Тут есть ещё такой момент, что соотношение омега-3 к омега-6 должно быть по разным данным от 1:1 до 1:4. Дело в том, что для преобразования этих кислот в производные нужны одни и те же ресурсы и эти кислоты конкурируют между собой за них, в итоге сдвиг потребления омега-6 к омега-3, вызывает нарушение обменных процессов. Это влечёт, например,к увеличению вероятности ряда заболеваний, таких как атеросклероз, тромбозы и т.д.

В современном мире, состав пищи сдвигает соотношение омега-3 к омега-6 в разы в сторону омега-6. Омега-6 содержится практически во всех растительных маслах. И современный человек практически наверняка имеет сдвиг в балансе. 

 

т.о. акцент нужно сделать именно на омега-3, а это в первую очередь рыба.

Сообщение изменено: Everest071 (28 ноября 2013 - 12:13)

[Znatok Ne]

Есть исследование Malcolm GT. et. al. Fatty acid com position o f adipose tissue in hum ans: differences between subcutaneous sites. Am J Clin Nutr (1989) 50:288-291.

Согласно которому было установлено, что в разных частях нашего тела запасается разный жир, как насыщенный, так и ненасыщенный. Т.е. чем больше насыщенного жира мы потребляем, тем больше его у нас и отложится. И в проблемных зонах как раз (скорее всего) запасается именно насыщенный (твердый, трудный) жир.

В итоге, это еще один существенный довод в пользу преобладания в "жировой корзине" ненасыщенных жиров, т.к. качество потребляемых жиров напрямую влияет на то сколько тех или иных жиров у нас запасется, и соотвественно насколько проще будет его в последствии мобилизировать (диетой, упражнениями), (жир накопленный из источников содержащих ненасыщенные жирные кислоты впоследствии мобилизовать будет намного быстрее и легче, чем из источников содержащих насыщенные)

Сообщение изменено: Znatok Ne (29 ноября 2013 - 02:39)

[zinid]

Znatok Ne писал 29 Нов 2013 - 11:36:

И в проблемных зонах как раз (скорее всего) запасается именно насыщенный (твердый, трудный) жир.

 

А есть подробная инфа? Всё что я нашёл - это типа "насыщенный жир сложнее утилизировать". Насколько сложнее - хз. Процента на 2% наверное. В крысах

Это кстати не праздный вопрос: исключая насыщенный жир мы исключаем много вкусняшек. Имеет ли смысл это делать?

[Znatok Ne]

С мобильного, копипастить не удобно, поэтому вкратце:
1. В исследовании по ссылке выше (там кстати по ссылке можно на той же странице полный текст найти) пишут про зоны где жир откладывается насыщенный у людей, про пузо сказано, что вроде как выполняет в том числе роль щита для внутренних органов. Там ссылки вроде есть и на просие исследовпния, т.е. можно порыть.
2. МакДональд тоже об этом пишет в The Stubborn Fat Solution (собственно ссылку на это исследование я нашел в книге).
3. Не... я про исключение насыщенных не говорю, на страницу назад я наоборот писал, что некоторому кол-ву лучше быть, чем нет.

Кстате ЛМ на форуме сказал, что при dnl из углеводов, жир как раз получается именно насыщенный
forums.lylemcdonald.com/showthread.php?p=18799

[zinid]

Znatok Ne писал 29 Нов 2013 - 16:05:

С мобильного, копипастить не удобно, поэтому вкратце:
...

 

А, я немного не то хотел сказать, сорри. Я знаю что где откладывается. Вопрос в том, насколько трудно его сжечь. Есть данные о том, что сжигается в первую очередь, только это, имхо, не говорит о сложности. Ну пусть PUFA горит в первую очередь, потом начнёт гореть SFA. Нам то какая разница?

 

Я ещё нашёл данные о скорости оксидации, но:

1) исследование проводилось не в условиях дефицита.

2) разница порядка 20%-30% процентов между верхней и нижней границей.

3) скорость оксидации также не говорит нам о "трудности".

 

Видимо надо как-то переопределить понятие "трудный" жир А может я просто чего-то не понимаю

[Znatok Ne]

zinid:

Вопрос в том, насколько трудно его сжечь.

Может это?
Selective release of human adipocyte fatty acids according to molecular structure

 

Или ты про него и говоришь?

[Znatok Ne]

zinid:

Видимо надо как-то переопределить понятие "трудный" жир

ну я имел ввиду именно т.н. упрямый жир ... низ спины/ живот для мужчин и ноги/бедра для женщин ... где в том числе тусует и большее кол-во альфа-2 рецепторов ...

Lyle McDonald в УД2.0:

... Мы с вами (не научная братия) можем разделить подкожный жир еще на два типа: нормальный и упрямый. Нормальный жир – это просто обычный подкожный жир, который уходит без большого напряга. Слегка урезаем калорийность, добавляем немного кардио, и он уходит без проблем. Упрямый жир – это совсем другой случай, он откладывается первым и уходит в последнюю очередь, если вообще уходит...

[zinid]

Znatok Ne писал 29 Нов 2013 - 21:31:

ну я имел ввиду именно т.н. упрямый жир ... низ спины/ живот для мужчин и ноги/бедра для женщин ... где в том числе тусует и большее кол-во альфа-2 рецепторов ...

 

В этом фишка. Как мне кажется (на данный момент), основные проблемы - это именно плохой поток крови и кол-во рецепторов. То, что там откладывается именно насыщенный жир - это уже следствие. Моя логика такая: он хуже мобилизируется => его оборот затруднён => он больше скапливается там, где оборот и так хреновый.

 

Пока нет чёткого исследования на группах добровольцев по наеданию с последующим сжиганием конкретного типа жира, мы можем только теоретизировать.

[Znatok Ne]

zinid,
но в любом случае, явным остается то, что насыщенный жир из диетического переходит в подкожный, занимает свою "берлогу"в областях с плохой циркуляцией крови и большого количества альфа2 рецепторов, укрепляется, принимает свою естественную агрегатную форму, потчует на лаврах и ждет пополнения. И выгоняется он оттуда труднее, чем ненасыщенный из иных областей, это каждый на себе может прочувствовать, кто с жиром в теле бороться пытается. А уж на сколько сложнее он оттуда мобилизируется - на 2 на 20 процентов, это скорее именно теория. Вон принимаемый при жиросгоне йохимбин, вроде как ответственен лишь за 5% общего жиросгонного успеха (ссылку на исследование пока не приведу, "слышал" в каком то подкасте), но даже эти 5% это уже не так мало в общей картине, если не забывать, что вроде как йох и призван выполнять свою работу в областях залежей "упрямого" жира.